Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 314338 times)

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1380 am: 27.03.2021 16:02 »
Du wirst darauf keine Antwort bekommen, weil das, was Du schreibst, nur Produkt Deiner Fantasie ist und es deshalb keine sinnvoll Antwort darauf geben kann. Denn die Fantasie ist sachlich falsch.
Was ist ein Produkt meiner Fantasie?
Die aufgeführten Fakten?
5K Familienbeamter darf nicht weniger Netto für sich haben als 4 K Beamter
Aber 1K Beamter darf wesentlich mehr Netto für sich haben als 4 K Beamte.

Wenn du das als Fantasie abtust, dann:
Oh manno man, dass nenne ich mal betriebsblind.

Das beruhigende ist, dass alle meine Fantasien und Lösungsansätze sich in Gesetzgebungen wiederfinden (wenn bisher auch noch recht schlecht gemacht und nicht in sich stimmig, bzw. mutig genug für den grossen Wurf) und deine Fantasie von:
20% mehr Grundgehalt muss für alle her nicht im Ansatz dort diskutiert wird, weil es nur feuchte Träume sind, die davon ausgehen, dass das rückwärtsgewandte System bestand

Das kann einem echt schon Leid tun.

Dann weise doch Deine Behauptungen einfach mal anhand der Rechtslage nach, anstatt hier wiederkehrend nur irgendwas zu behaupten, was Dir irgendwie in den Kopf kommt und eben nur Produkt Deiner Fantasie ist.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1381 am: 27.03.2021 16:07 »
So stelle ich mir die Kaffeerunden im BMI zur Zeit auch vor. Die aufgezählten Punkte werden teilweise bestimmt diskutiert. Für uns Beamte und Beamtinnen sollte das jedoch nicht dazu führen, dass wir uns mit dem jeweiligen Ergebnis des Schäbigkeitswettbewerbes zwischen Bund und den einzelnen Ländern zur Etablierung einer gerade so nicht offensichtlich verfassungswidrigen Besoldung zufrieden geben. Die Beamtenschaft darf zur Konsolidierung der Haushalte nicht mehr herangezogen werden als andere Berufsgruppen und nur ihr steht mangels Streikrecht der Weg einer verfassungsrechtlichen Kontrolle offen.
Da gebe ich dir absolut recht.
Zitat
Ich weiß nicht woher dieses Denken im öD kommt, man sei überbezahlt, während einen gleichwertig qualifizierte Kräfte aus der Wirtschaft auslachen.
Nun, da gebe ich dir nicht Recht. Es gibt Bereiche im öD, die sind besser gestellt als die pW (und da gibt es Freudentränen wenn die Menschen die Stellen bekommen), es gibt andere, da werden wir ausgelacht.
letztere Bereich ist sicherlich im MINT und bei den Juristen am deutlichsten zu sehen.

Zitat
Mit einer Reform der Familienzuschläge alleine kann die festgestellte Unteralimentation nicht behoben werden. Und den Vergleichsmaßstab zu ändern wäre Sache des BVerfG und nicht des Gesetzgebers,
Nein! Der Gesetzgeber kann das Ändern.
Zitat
auch wenn manch einer hier dies nicht trennen mag. Eine Änderung müsste im Übrigen unmittelbar zur Verletzung anderer Indikatoren führen, da in diesem Falle ja die Grundbesoldung abgesenkt werden müsste.
Ja und nein, denn wenn eine komplette neu Ausrichtung der Besoldungssystematik erfolgt, dann gibt es eben nicht mehr die sogenannte Grundbesoldung, sondern die Singlebesoldung-> problemgelöst.
Dass ein Single mehr für sich hat als die Familie, muss ja nicht heißen, dass diese "mehr haben" nicht ins unendliche gesteigert werden darf, denn ab dem2 Kind hat da ja das BVerG schon einen Riegel vorgeschoben.
Das kann er auch ab dem 1 Kind noch machen.
Aber das ist ja nur meine Fantasie

Zitat
Absurd das weiter zu diskutieren.
Das entlarvt ja eben euch, selbstständiges denken? nicht möglich!
Denn alles muss bleiben wie es! Natürlich!!
Neutralen Problemanalyse -< dazu leider nicht fähig.
Zitat
Das BVerfG jedenfalls ist genau die Instanz, die etwas in das GG hineinlesen darf. Das ist schließlich Auslegung, die in der Rechtsanwendung permanent erforderlich ist.
Eben, aber sie dürfen nicht außerhalb des GG die Regel festlegen. Und im GG steht nicht: Die Grundbesoldung ist an eine 4K Familie auszurichten.
Und wenn es dort stehen würde, dann steht es dem Gesetzgeber frei, dieses mit entsprechenden Mehrheiten im Parlament zu ändern.

Zitat
Gegen die Abschaffung der Erfahrungsstufen 1-4 hat die Fraktion Stuttmann übrigens nichts einzuwenden. :D
Warum wohl!


WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1382 am: 27.03.2021 16:14 »
Dann weise doch Deine Behauptungen einfach mal anhand der Rechtslage nach, anstatt hier wiederkehrend nur irgendwas zu behaupten, was Dir irgendwie in den Kopf kommt und eben nur Produkt Deiner Fantasie ist.
Was soll ich nachweisen?
Das ab dem 3 Kind der Beamte nicht weniger Netto haben darf? Stammt nciht von mir, sondern vom BVerG und hast du doch selbst hier schon zitiert. Was soll ich denn da nachweisen? Blättere doch ein paar seiten in diesem Thread nach oben, da steht es.

Das der 1K Beamte mehr Netto hat als der 4K Beamte:
Das ist doch die aktuelle Rechtslage.
Nimm obige Berechnungen schaue was der Single hat und schaue was der Beamte mit Kindern für sich hat (bzw. wieviel er aus der Grundbesoldung für die Kinder aufwenden muss).
Das begreifst du nicht?

Das sind doch die aktuellen Fakten!

Also soooo betriebsblind?

jetzt verstehe ich so einiges, und es schmerzt.


SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1383 am: 27.03.2021 16:26 »
Dann weise doch Deine Behauptungen einfach mal anhand der Rechtslage nach, anstatt hier wiederkehrend nur irgendwas zu behaupten, was Dir irgendwie in den Kopf kommt und eben nur Produkt Deiner Fantasie ist.
Was soll ich nachweisen?
Das ab dem 3 Kind der Beamte nicht weniger Netto haben darf? Stammt nciht von mir, sondern vom BVerG und hast du doch selbst hier schon zitiert. Was soll ich denn da nachweisen? Blättere doch ein paar seiten in diesem Thread nach oben, da steht es.

Das der 1K Beamte mehr Netto hat als der 4K Beamte:
Das ist doch die aktuelle Rechtslage.
Nimm obige Berechnungen schaue was der Single hat und schaue was der Beamte mit Kindern für sich hat (bzw. wieviel er aus der Grundbesoldung für die Kinder aufwenden muss).
Das begreifst du nicht?

Das sind doch die aktuellen Fakten!

Also soooo betriebsblind?

jetzt verstehe ich so einiges, und es schmerzt.

Dass es schmerzt, ist ein gutes Zeichen. Denn Schmerz geht ja zumeist der Heilung voraus. Ansonsten ist das, was Du als "Fakten" wahrnimmst, irgendwelche krauses Zeug, wie Du gerade ein weiteres Mal in Deiner Antwort an emdy nachgewiesen hast. Es dürfte Zeit werden, dass Du vielleicht irgendwann man anfängst, Dich mit dem Thema zu beschäftigen, bevor Du wiederkehrend das schreibst, was Dir gerade so in den Kopf springt.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1384 am: 27.03.2021 20:16 »
Dass es schmerzt, ist ein gutes Zeichen. Denn Schmerz geht ja zumeist der Heilung voraus. Ansonsten ist das, was Du als "Fakten" wahrnimmst, irgendwelche krauses Zeug, wie Du gerade ein weiteres Mal in Deiner Antwort an emdy nachgewiesen hast. Es dürfte Zeit werden, dass Du vielleicht irgendwann man anfängst, Dich mit dem Thema zu beschäftigen, bevor Du wiederkehrend das schreibst, was Dir gerade so in den Kopf springt.
Interessant ist ja, dass du entweder die Realitäten nicht erkennen kannst, oder nicht erkennen willst.
Insbesondre da du die von mir aufgeführten Fakten und die damit verbundene Probleme ignorierst.
Warum wohl: Betriebsblind, Scheuklappe oder Angst davor eine Erkenntnis dir nicht genehme Erkenntnis aus der aktuellen BVerGlichen Vorgaben zu finden.
Also wird es so kommen wie ich es schon vor Monaten prophezeite habe:
Grundbesoldung wird um ein paar Prozentchen erhöht (obwohl wahrscheinlich nicht nötig)
Evtl. sogar nur via Stundenreduktion
Ein Regionale Komponente wird für die Single den Ausgleich zwischen München und kleinkleckersdorf abbilden.
Alleine die FamZuschläge werden dafür sorgen, dass die Familie nicht mehr unter die Mindestbesoldung fällt.

Deine Träume von zweistelliger Grundbesoldungserhöhung für den Single werde ich nicht mehr erleben, denn sie sind nicht notwendig.

und warum ich das denke:
 hier nochmals ein paar Lese Hinweise:
aus BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18.- Rn47:

Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

Daher kann ich mir vorstellen, dass an der Grundbesoldung nicht nach oben gerührt wird (eher partiell nach unten), da der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende (nach meinem Verständnis) ja überall eingehalten wird für Single. Und der Abstand für nicht Single mittels entsprechender höhere Familienzuschläge geheilt wird.
und dies steht ja eben dort auch schon (Rn49)
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.

das das war schon vor 6 Monaten meine Meinung.
Und ich habe in dieser Zeit vieles dazu gelernt:
So zB die Erkenntnis, dass die Grundbesoldung zu niedrig ist, da der Famzuschlag zu niedrig sind.

Und wenn zukünftig  der FamZuschlag hochgenug ist, dann ist zukünftig die Grundbesoldung auch nicht mehr zu niedrig.
(bezogen auf die Mindestalimenationsproblematik und der 115% Grenze)
Und wie erwartet wird überall vom Gesetzgeber eben an dieser Schraube gedreht.

Das willst du aber nicht erkennen, weil es dir nicht in den Kram passt.

So wäre ich z.B. nicht erstaunt, wenn das BVerG zukünftig bei der Betrachtung des Abstandsgebots auf die dem Beamten zur Verfügungstehende Netto einkommen abstellt.

Denn wenn der A5 mit 2 Kindern in München (Achtung rein fiktive Werte) 4000€ Brutto hat und der A7 Kinderlos in Kleinklecksrdorf 3000€, dann dürfte der A7er trotzdem 1500€ Netto für sich haben und der A5er nur 1000€, womit es keine Kollision beim Abstandsgebot mehr gibt.

Dort wird der A5er ja nicht besser besoldet als der A7er !! Und das ist ja etwas was du bisher leider nicht begriffen hast.

Denn da das BVerG eine solche Netto Rechnung für die Richter ab Kind 3 aufgemacht hat, werden sie sicherlich dieses auch zukünftig weiter entwickeln, und damit fallen dann diverse deiner Kartenhäuser zusammen, die sich am "Brutto-Abstandsgebot" klammern.

Wait and see.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1385 am: 28.03.2021 11:16 »
Dass es schmerzt, ist ein gutes Zeichen. Denn Schmerz geht ja zumeist der Heilung voraus. Ansonsten ist das, was Du als "Fakten" wahrnimmst, irgendwelche krauses Zeug, wie Du gerade ein weiteres Mal in Deiner Antwort an emdy nachgewiesen hast. Es dürfte Zeit werden, dass Du vielleicht irgendwann man anfängst, Dich mit dem Thema zu beschäftigen, bevor Du wiederkehrend das schreibst, was Dir gerade so in den Kopf springt.
Interessant ist ja, dass du entweder die Realitäten nicht erkennen kannst, oder nicht erkennen willst.
Insbesondre da du die von mir aufgeführten Fakten und die damit verbundene Probleme ignorierst.
Warum wohl: Betriebsblind, Scheuklappe oder Angst davor eine Erkenntnis dir nicht genehme Erkenntnis aus der aktuellen BVerGlichen Vorgaben zu finden.
Also wird es so kommen wie ich es schon vor Monaten prophezeite habe:
Grundbesoldung wird um ein paar Prozentchen erhöht (obwohl wahrscheinlich nicht nötig)
Evtl. sogar nur via Stundenreduktion
Ein Regionale Komponente wird für die Single den Ausgleich zwischen München und kleinkleckersdorf abbilden.
Alleine die FamZuschläge werden dafür sorgen, dass die Familie nicht mehr unter die Mindestbesoldung fällt.

Deine Träume von zweistelliger Grundbesoldungserhöhung für den Single werde ich nicht mehr erleben, denn sie sind nicht notwendig.

und warum ich das denke:
 hier nochmals ein paar Lese Hinweise:
aus BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18.- Rn47:

Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

Daher kann ich mir vorstellen, dass an der Grundbesoldung nicht nach oben gerührt wird (eher partiell nach unten), da der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende (nach meinem Verständnis) ja überall eingehalten wird für Single. Und der Abstand für nicht Single mittels entsprechender höhere Familienzuschläge geheilt wird.
und dies steht ja eben dort auch schon (Rn49)
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.

das das war schon vor 6 Monaten meine Meinung.
Und ich habe in dieser Zeit vieles dazu gelernt:
So zB die Erkenntnis, dass die Grundbesoldung zu niedrig ist, da der Famzuschlag zu niedrig sind.

Und wenn zukünftig  der FamZuschlag hochgenug ist, dann ist zukünftig die Grundbesoldung auch nicht mehr zu niedrig.
(bezogen auf die Mindestalimenationsproblematik und der 115% Grenze)
Und wie erwartet wird überall vom Gesetzgeber eben an dieser Schraube gedreht.

Das willst du aber nicht erkennen, weil es dir nicht in den Kram passt.

So wäre ich z.B. nicht erstaunt, wenn das BVerG zukünftig bei der Betrachtung des Abstandsgebots auf die dem Beamten zur Verfügungstehende Netto einkommen abstellt.

Denn wenn der A5 mit 2 Kindern in München (Achtung rein fiktive Werte) 4000€ Brutto hat und der A7 Kinderlos in Kleinklecksrdorf 3000€, dann dürfte der A7er trotzdem 1500€ Netto für sich haben und der A5er nur 1000€, womit es keine Kollision beim Abstandsgebot mehr gibt.

Dort wird der A5er ja nicht besser besoldet als der A7er !! Und das ist ja etwas was du bisher leider nicht begriffen hast.

Denn da das BVerG eine solche Netto Rechnung für die Richter ab Kind 3 aufgemacht hat, werden sie sicherlich dieses auch zukünftig weiter entwickeln, und damit fallen dann diverse deiner Kartenhäuser zusammen, die sich am "Brutto-Abstandsgebot" klammern.

Wait and see.

Die beiden Zitate müssen wie jedes Zitat in ihrem Kontext betrachtet werden, also der Gesamtheit der geltenden Direktiven. Man kann sie nicht zum Würfeln benutzen. Genau das ist allerdings das, was Du wiederkehrend tust: allgemeine Würfelaussagen in den Raum zu werfen über Kleinkleckersdorf, das es nicht gibt, fiktive Zahlen, die es nicht gibt, "Brutto-Abstansgebote", die es nur in Anführungszeichen und ansonsten nirgends außerhalb Deiner Fantasie gibt, um dann von den üblichen unsinnigen Zusammenhängen überzeugt zu sein, die fantastisch sind, weil gänzlich jeden Sinnes enthoben: "Und ich habe in dieser Zeit vieles dazu gelernt:
So zB die Erkenntnis, dass die Grundbesoldung zu niedrig ist, da der Famzuschlag zu niedrig sind.

Und wenn zukünftig  der FamZuschlag hochgenug ist, dann ist zukünftig die Grundbesoldung auch nicht mehr zu niedrig." Du hast in den letzten Monaten noch nicht einmal den Unterschied zwischen Grundbesoldung und Zulagen oder Zuschlägen verstanden, sonst könntest Du nicht wiederkehrend solchen Unsinn produzieren.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1386 am: 28.03.2021 11:43 »
Und jemand der glaubt, dass BVerG verlangt eine 20%ige Besoldungserhöhung für alle single Beamten, der hat das selbstständige, kritische Denken abgeschafft.

Denn das was du als meine Fantasie zu diskreditieren versuchst, ist ja etwas was außerhalb deinen Denkhorizontes abläuft:
Einfach mal das große Ganze sehen und die Realwelt Probleme, die die Besoldungsstruktur hat, erkennen.
Und sich einfach mal Gedanken darüber machen, wie eine vernünftige Struktur auszusehen hätte.

Deine juristischen Kartenhäuser sind akademische interessante Ausführungen, werden aber mit der zukünftigen Besoldungsstruktur nichts zu tun haben, weil sie von falschen Annahmen ausgehen.

Ich freue mich schon auf die nächsten Ausführungen des BVerG, die dein Kartenhaus bröseln lassen.

Denn die Kernfrage ist ja:
Wird ein Beamter A5 mit 2 Kinder der mehr Geld überwiesen bekommt als der Single Beamte mit A6 besser besoldet?
Ja oder Nein?
Du sagst Ja und darauf baut dein Haltung zu 20% für alle auf und darin liegt ja der grundlegende Fehler in deiner Denke.


Ich sage Nein

insbesondere da ja die vierköpfige Alleinverdienerfamilie eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße ist, und nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.(ihr aber so tut als ob dem so wäre)
und es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können.Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
Und ihr sagt: nein das darf man nur minimal machen.

Ich traue und glaube da mehr dem BVerG als euch.
« Last Edit: 28.03.2021 11:57 von WasDennNun »

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1387 am: 28.03.2021 12:07 »
Und jemand der glaubt, dass BVerG verlangt eine 20%ige Besoldungserhöhung für alle single Beamten, der hat das selbstständige, kritische Denken abgeschafft.

Denn das was du als meine Fantasie zu diskreditieren versuchst, ist ja etwas was außerhalb deinen Denkhorizontes abläuft:
Einfach mal das große Ganze sehen und die Realwelt Probleme die die Besoldungsstruktur hat erkennen.
Und sich einfach mal Gedanken darüber machen, wie eine vernünftige Struktur auszusehen hätte.

Deine juristischen Kartenhäuser sind akademische interessante Ausführungen, werden aber mit der zukünftigen Besoldungsstruktur nichts zu tun haben, weil sie von falschen Annahmen ausgehen.

Ich freue mich schon auf die nächsten Ausführungen des BVerG, die dein Kartenhaus bröseln lassen.

Denn die Kernfrage ist ja:
Wird ein Beamter A5 mit 2 Kinder der mehr Geld überwiesen bekommt als der Single Beamte mit A6 besser besoldet?
Ja oder Nein?
Du sagst Ja und darauf baut dein Haltung zu 20% für alle auf und darin liegt ja der grundlegende Fehler in deiner Denke.


Ich sage Nein

insbesondere da ja die vierköpfige Alleinverdienerfamilie eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße ist, und nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.(ihr aber so tut als ob dem so wäre)
und es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können.Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
Und ihr sagt: nein das darf man nur minimal machen.

Ich traue und glaube da mehr dem BVerG als euch.

Darüber hinaus habe ich nicht pauschal 20 % höhere Grundgehaltssätze gefordert, sondern die Mindestalimentation für verschiedene Länder auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven ermittelt. Diese liegt in allen von mir bislang betrachteten Fällen höher als die von den jeweiligen Besoldungsgesetzgebern zu Grunde gelegte. Auf Grundlage der zu beachtenden Direktiven des Bundesverfassungsgerichts muss das in den von mir betrachteten Fällen im Rahmen unserer Verfassung zur Anhebung auch der Grundgehaltssätze führen, da die Differenz zwischen der jeweiligen Nettoalimentation und der betreffenden Mindestalimentation zu groß ist, als dass eine Heilung ausschließlich durch die Gewährung höherer Zulagen oder Zuschläge erfolgen könnte, jedenfalls sofern diese zu einer Besoldungsdifferenzierung führen.

Was politisch getan wird, ist dann eine andere Frage, genau deshalb habe ich vor ein paar Tagen ein weiteres Mal auf den Unterschied von Recht und Politik verwiesen, was Du aber nach dem Bekunden Deiner Antwort nicht verstanden hast, weil Du das als "Gerechtigkeitsgeschwurbel" wahrnimmst.

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1388 am: 28.03.2021 12:54 »
Darüber hinaus habe ich nicht pauschal 20 % höhere Grundgehaltssätze gefordert,
Was siehts du denn als notwendige Erhöhung der Grundgehaltssätze an?
Zitat
sondern die Mindestalimentation für verschiedene Länder auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven ermittelt. Diese liegt in allen von mir bislang betrachteten Fällen höher als die von den jeweiligen Besoldungsgesetzgebern zu Grunde gelegte.
Da sind wir uns ja auch voll einig.
Zitat
Auf Grundlage der zu beachtenden Direktiven des Bundesverfassungsgerichts muss das in den von mir betrachteten Fällen im Rahmen unserer Verfassung zur Anhebung auch der Grundgehaltssätze führen,
Ja, aber nicht deswegen:
Zitat
da die Differenz zwischen der jeweiligen Nettoalimentation und der betreffenden Mindestalimentation zu groß ist, als dass eine Heilung ausschließlich durch die Gewährung höherer Zulagen oder Zuschläge erfolgen könnte, jedenfalls sofern diese zu einer Besoldungsdifferenzierung führen.
Wait and see, aber nicht traurig sein.
Denn für die Kinder 3+ hat das BVerG, dass ja schon abgenickt (sorry, eingefordert)
Mal sehen, ob das BVerG eine solche Haltung für Kind 1-2 als verfassungswidrig ansieht.
Denn wenn R1 mit 4 Kindern den R2 ohne Kinder um einige 1000€ überflügeln darf, ....
aber das ist natürlich gaaanz was anderes.
Zitat
Was politisch getan wird, ist dann eine andere Frage, genau deshalb habe ich vor ein paar Tagen ein weiteres Mal auf den Unterschied von Recht und Politik verwiesen, was Du aber nach dem Bekunden Deiner Antwort nicht verstanden hast, weil Du das als "Gerechtigkeitsgeschwurbel" wahrnimmst.
Verstanden schon, Fehl am Platze (eigener Threadwäre besser gewesen) und geschwurbel war es halt trotzdem, weil man es auch in 2-10 Sätzen sagen kann, wenn man könnte.

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« Antwort #1389 am: 28.03.2021 13:09 »
Man kann die ganze Diskussion abkürzen und damit auch ein für alle Mal beenden: Das Bundesverfassungsgericht hat vor deutlich mehr als 40 Jahren die vierköpfige Beamtenfamilie als Vergleichsmaßstab gewählt und wird davon nicht abgehen.
Nicht abgehen wird, ja durchaus, anders interpretieren, anders werten .... tja
Die Welt dreht sich halt in einigen Köpfe nicht weiter!
Aber du und andere leiten da ab, dass die Grundbesoldung sich auch daran ausrichten muss! Da so (ja wo denn) festgelegt.
Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte war bisher davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann.
Aber für die Zukunft....

Und ihr behauptet, dass der Besoldungsgesetzgeber nicht seine Besoldungsstruktur ändern darf.
Und das ist eben echter Beamtenkalkriesel und grusselig

2 BvL 4/18 RN47 
 Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.


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« Antwort #1390 am: 28.03.2021 13:11 »
Darüber hinaus habe ich nicht pauschal 20 % höhere Grundgehaltssätze gefordert,
Was siehts du denn als notwendige Erhöhung der Grundgehaltssätze an?
Zitat
sondern die Mindestalimentation für verschiedene Länder auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven ermittelt. Diese liegt in allen von mir bislang betrachteten Fällen höher als die von den jeweiligen Besoldungsgesetzgebern zu Grunde gelegte.
Da sind wir uns ja auch voll einig.
Zitat
Auf Grundlage der zu beachtenden Direktiven des Bundesverfassungsgerichts muss das in den von mir betrachteten Fällen im Rahmen unserer Verfassung zur Anhebung auch der Grundgehaltssätze führen,
Ja, aber nicht deswegen:
Zitat
da die Differenz zwischen der jeweiligen Nettoalimentation und der betreffenden Mindestalimentation zu groß ist, als dass eine Heilung ausschließlich durch die Gewährung höherer Zulagen oder Zuschläge erfolgen könnte, jedenfalls sofern diese zu einer Besoldungsdifferenzierung führen.
Wait and see, aber nicht traurig sein.
Denn für die Kinder 3+ hat das BVerG, dass ja schon abgenickt (sorry, eingefordert)
Mal sehen, ob das BVerG eine solche Haltung für Kind 1-2 als verfassungswidrig ansieht.
Denn wenn R1 mit 4 Kindern den R2 ohne Kinder um einige 1000€ überflügeln darf, ....
aber das ist natürlich gaaanz was anderes.
Zitat
Was politisch getan wird, ist dann eine andere Frage, genau deshalb habe ich vor ein paar Tagen ein weiteres Mal auf den Unterschied von Recht und Politik verwiesen, was Du aber nach dem Bekunden Deiner Antwort nicht verstanden hast, weil Du das als "Gerechtigkeitsgeschwurbel" wahrnimmst.
Verstanden schon, Fehl am Platze (eigener Threadwäre besser gewesen) und geschwurbel war es halt trotzdem, weil man es auch in 2-10 Sätzen sagen kann, wenn man könnte.

Wenn einem eine versöhnliche Hand entgegengestreckt wird, soll man sie ergreifen. Ich ergreife sie gerne, weil Du mir nicht unsympathisch bist. Dennoch bleibt das, was Du hier schreibst, in den allermeisten Fällen inhaltlicher Unsinn.

emdy

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1391 am: 28.03.2021 14:40 »
Ich freue mich, wenn wir hier halbwegs zur Einigkeit und Besinnlichkeit zurückkehren, denn wir sitzen alle in einem Boot. Schlusswort von mir:

Ich halte es schlicht aufgrund der massiv gestiegenen Lebenshaltungskosten für unabdingbar, die Grundbesoldung deutlich anzuheben (ggf. lokal differierend) um der Beamtenschaft einen Dienst aus wirtschaftlich gesicherter Stellung zu ermöglichen. Wir (öD allgemein) sind der Unterschied zwischen einer Bananenrepublik und einem funktionierenden Gemeinwesen wie wir es in Deutschland insgesamt noch haben.

Um die Wettbewerbsfähigkeit mit der Wirtschaft zu erreichen liegt es dabei nahe, auch die Grundbesoldung entsprechend hoch zu bemessen. Zusätzliche staatliche Leistungen zur Förderung von Kindern dürften meines Erachtens nicht vom Arbeitgeber abhängig sein.

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« Antwort #1392 am: 28.03.2021 14:50 »
Wenn einem eine versöhnliche Hand entgegengestreckt wird, soll man sie ergreifen. Ich ergreife sie gerne, weil Du mir nicht unsympathisch bist. Dennoch bleibt das, was Du hier schreibst, in den allermeisten Fällen inhaltlicher Unsinn.
Das Problem ist, dass einige gewissen inhaltlich Prämissen setzten, weil sie so sehen wollen und man sie auch so aus der Rechtssprechung so sehen kann und sie auch zu einer Lösung führen würden, die nach aktueller Rechtssprechung gesetzeskonform wäre, aber alsbald wieder gekippt werden würde, weil es zu Ungleichgewichten kommt.

Es aber am ende faktischer Unsinn ist, was daraus abgeleitet wird, wenn man es einfach mal neu denkt, und sich Gedanken macht warum es hier eigentlich geht:
Es geht um eine GG konforme Alimentation.

Die ist Langfristig nur zu erreichen, in dem man die Aufwendungen für die Alimentation der Familie entsprechend würdigt.

Was siehts du denn als notwendige Erhöhung der Grundgehaltssätze an?
20% sind es ja nicht. 20% muss man aber mindestens erreichen für die 4K Fam A4/5 ler .

Wie sollte eine GG konforme Besoldungssystematik aussehen?

Meine These ist ja bekannt:
Die neuen Besoldungsgesetzgebungen werden alle (bis auf Berlin) einen Regionale Komponente haben
FamZuschläge für die Kinder 1+2, werden die Lücke zur Mindestalimenation füllen (denn die Lücke entsteht ja durch die Kinder)
Die Grundbesoldung wird maximal so weit angehoben, dass sie die Steigerungen der Tarifbeschäftigten der letzten Dekaden widerspiegeln (also im niedrigen einstelligen Prozentbereich)
Fam Zuschlag ab Kind 3 ist ja klar vorgegeben

Das BVerg wird es als GG konform deklarieren, wenn ein A5 4K Familie wesentlich mehr brutto bekommt als ein A6 1K Beamter, weil das BVerG ausrechnen wird, dass der Beamte mit A6 weiterhin höher Alimentiert wird, als der A5er . (Entsprechend der Entscheidung bzgl. Kind 3+)

Bleibt nur noch das Problem mit den Nachwuchs zu lösen -> Das könnte in der Tat zu einer Grundbesoldungsanhebung auch unterhalb von R führen.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1393 am: 28.03.2021 15:07 »
Um die Wettbewerbsfähigkeit mit der Wirtschaft zu erreichen liegt es dabei nahe, auch die Grundbesoldung entsprechend hoch zu bemessen.
In einigen Arbeitsbereichen ist sie als Gesamtpacket, ähnlich wie bei den TBler, einigermaßen hoch genug (bezogen auf die konkurrierende Wirtschaft). Dort muss aber regional noch nachgebessert werden (RegionalZuschlag etc.)

In einigen Bereichen (Juristen, MINT, ...) ist sie weit entfernt von dem was die Wirtschaft bietet, wie man das unter einem Hut bringen will...

Zitat
Zusätzliche staatliche Leistungen zur Förderung von Kindern dürften meines Erachtens nicht vom Arbeitgeber abhängig sein.
Dann müssen wir also deiner Meinung nach das Grundgesetz ändern, damit der Beamte und seine Familie nicht mehr Alimentiert wird?

emdy

  • Gast
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1394 am: 28.03.2021 17:15 »


Zitat
Zusätzliche staatliche Leistungen zur Förderung von Kindern dürften meines Erachtens nicht vom Arbeitgeber abhängig sein.
Dann müssen wir also deiner Meinung nach das Grundgesetz ändern, damit der Beamte und seine Familie nicht mehr Alimentiert wird?

Hierbei handelt es sich um eine Aussage auf Grundlage meines subjektiven Gerechtigkeitsempfindens. Eine Änderung des GG wäre nicht nötig.

Die Alimentation ist so zu bemessen, dass der Beamte und seine Familie ein auf das Amt bezogen angemessenes Auskommen hat, wobei Lebenshaltungskosten genauso zu beurteilen sind wie jedem Bürger gewährte Einkünfte. Es spräche wenig gegen ein allgemein höheres Kindergeldniveau. Dann müsste man auch nicht immer komplexer an der Besoldung herumschrauben. Die Ursache der rasant steigenden Lebenshaltungskosten ist, dass Wohnraum und Kinderbetreuung vollständig den Marktmechanismen unterworfen sind.

Die Lebenswirklichkeit ist natürlich längst die, dass bereits der nicht arbeitende Lebenspartner nicht "mitunterhalten" werden kann und dass, sofern ein Leben entsprechend der allgemeinen Lebensverhältnisse geführt werden möchte, beide Partner arbeiten müssen. Dass Gehälter nach dem Alleinverdienermodell bemessen sind war früher die Regel. Der gesellschaftliche Wandel hat, bei allen Vorteilen, auch die Tür zu einer massiven Stundenlohnkürzung geöffnet. Früher arbeitete der Mann womöglich 50 Stunden im Regelfall. Heute wird in Summe annähernd 80 Stunden gearbeitet, trotz Industrialisierung und elektronischer Datenverarbeitung. Der Lebensstandard ist ein höherer, aber eben nicht weil er sich wundersam erhöht hat sondern eben auch weil mehr gearbeitet wird. Ich verkürze alles sehr stark, es sollte aber reichen um verstanden zu werden.

Das heißt. Die Gehälter von Tarifbeschäftigten, denen ja nicht die 4K Familie alimentiert wird, und Beamten sind einigermaßen vergleichbar. Als lediger Beamter brauche ich heute das was angeblich für 4 Köpfe reicht alleine. Wenn ich nun dem 4K-Beamten die Besoldung aufgrund seiner Familie massiv erhöhe, entsteht eine gesellschaftliche Unwucht, die nicht zu rechtfertigen ist. Wenn ich dagegen das Kindergeld erhöhe und die Besoldung auch daran bemesse, wird langsam ein Schuh draus. Und Sozialhilfeansprüche des TB halte ich für eine schlechte Rechtfertigung. Insofern bin ich tatsächlich froh, dass der 4K Maßstab des BVerfG historisch gefestigt ist.

Am Ende gibt es aber nur Dienstherren, die eine Besoldung gewähren und strukturieren und das BVerfG, welches beurteilt, ob selbige den verfassungsrechtlichen Anforderungen genügt.

Aber jetzt driften wir ins wünschen ab. Mit dem konkreten rechtlichen Sachverhalt hat das nicht mehr viel zu tun. Ich bin auf die weiteren Entwicklungen gespannt. Sieh mir nach wenn ich nicht mehr antworten sollte. Das Thema ist zu desolat.   :-\