[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[cyrix42]

… was eher für die Komplexität des Problems spricht und weniger dafür, dass die hiesigen Forenteilnehmer alle Juristen in den „unteren“ Gerichten in ihrem Sachverstand übertrumpfen würden.

[SwenTanortsch]

Einfach die hier angeführten Argumente und die darauf fußende Argumentation sachlich widerlegen, cyrix. Ansonsten verbleibt's bei einem reinen argumentum ad hominem, das genauso auf Dich als juristischen Laien gewendet werden kann.

[cyrix42]

Ich habe ja nicht behauptet, dass hier irgendwer falsch liegt -- oder auch richtig. Das maße ich mir zu bewerten nicht an. Was ich aber spannend finde, und was ich hier zum Ausdruck gebracht habe, ist, dass sich hier doch so einige zu höherem berufen fühlen als diejenigen, die letztendlich die juristischen Entscheidungen zu treffen und die Problematik zu bewerten haben. Für die echten Profis scheint die Sache jedenfalls deutlich weniger klar als mancher hier tut...

[SwenTanortsch]

Wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, die Argumentation anderer sachlich zu beurteilen, solltest Du m.E. moralische Bewertungen unterlassen, weshalb diese jene erstellen. Denn da Du jene Forenmitglieder, denen Du Deine moralischen Wertungen wie hier "einige [würden] sich zu höherem berufen fühlen", unterlegst, nicht kennst, verbleiben sie ausschließlich im Bereich von Vermutungen. Welchen Zweck verfolgst Du mit solchen Vermutungen?

[cyrix42]

Nun, einer der Sprüche, auf die ich mich beziehe, ist etwa folgender:

Sehr schön - daran sieht man, wo das VG falsch liegt. Wieso dort aber so stur formal argumentiert wurde, erschließt sich mir nicht. Das wird doch kassiert, das müssen die doch auch geahnt haben.

Hier wird klar unterstellt, dass die zuständigen Richterinnen und Richter keine Ahnung hätten, der Autor des Beitrags sich hierbei klar über diese erhebt. Er hätte es ja besser gewusst. Wie so manch anderer hier auch.

Wenn ich den juristischen Sachverstand hätte, der mich die Sachlage in der Tiefe bewerten lassen könnte, wie dies die zuständigen Richterinnen und Richter tun müssen, wäre ich wahrscheinlich Jura-Prof. Das bin ich nicht; und nun? Wer hier derjenigen, die immer so klare Meinungen haben, dass die Richterinnen und Richter (und die Gesetzesgeber) doch alle so offenkundig falsch lägen, hat diesen Sachverstand denn? Und wie nachgewiesen? Wer hier ist Jura-Prof oder sonstwie entsprechend qualifiziert?

Oder ist das doch alles nur Fischen im Trüben, während man wie am Stammtisch die Meinung auf "die da oben" recht ahnungslos und naiv, daür aber mit sehr großem Selbstvertrauen herausposaunt?

[SwenTanortsch]

Aber was machst Du dann anderes, wenn Du mit nicht minder starken Wertungen über andere urteilst? Wieso formulierst Du dann nicht selbst sachlicher, wenn Du andere daran erinnern möchtest, dass sie bei der Sache bleiben oder sich ansonsten, sofern sie die Sache nicht hinreichend beurteilen könnten, mit starken Meinungen zurückhaltender sein sollen? Und wieso benennst Du dann nicht genau jene Kommentare, auf die Du Dich beziehst, so wie Du das nun gerade getan, das zuvor aber nicht gemacht hast?

[BVerfGBeliever]

@cyrix42:

- Vorgestern hat @Ozymandias dankenswerterweise auf drei Urteile des VG Berlin hingewiesen.
- In diesen Urteilen rechnet das VG detailliert vor, dass das Mindestabstandsgebot in allen betrachteten Jahren eindeutig verletzt wurde.
- Also insbesondere auch noch im Jahr 2021, obwohl da ja bereits seitens des Gesetzgebers "getrickst" wurde (Streichung von A4, etc.).
- Für die Jahre 2016 und 2017 kommt das VG zu dem Schluss, dass unter anderem aufgrund der genannten Mindestabstandsgebot-Verletzung auch die R1-Besoldung verfassungswidrig war.
- Für die Jahre 2018 bis 2021 behauptet es hingegen plötzlich, dass die weiterhin vorliegende Mindestabstandsgebot-Verletzung auf einmal keine Auswirkung mehr auf das restliche Besoldungsgefüge habe und somit die R1- und R2-Besoldungen verfassungskonform seien.
- Im Gegensatz zu den ansonsten sehr ausführlichen Betrachtungen wird der letztgenannte "Meinungsumschwung" jeweils in einem einzigen Absatz verkündet.

Ich denke, auch als absoluter juristischer Laie (wie ich es bin) wird man doch wohl mal fragen dürfen, woher dieser plötzliche Meinungsumschwung des VG stammt und insbesondere auf welcher sachgerechten Begründung es ihn vollzogen haben will.

Und wenn @Swen daraufhin drei verschiedene Methodiken erläutert, anhand derer das VG seinen Meinungsumschwung hätte sachgerecht begründen können (oder eben genau nicht, weswegen die Richter es möglicherweise unterlassen haben), sehe ich darin ebenfalls keinerlei Anmaßung nicht vorhandenen juristischen Sachverstands (den ich darüber hinaus bei @Swen als absolut gegeben annehme)..

[Finanzer]

@cyrix42: Ich habe beruflich oft das Vergnügen steuerrechtliche und strafrechtliche Verfahren vor Gericht auszufechten.

Man kann sich garnicht vorstellen auf welche Abenteuerliche Ideen so manche Richter kommen.
Deshalb gebe ich auf Entscheidungen der unteren Gerichtsebenen erstmal recht wenig.

[Opa]

+1
Genau dafür gibt es ja mehrere Instanzen. Und genau deshalb bleiben Verfahren, die etwas mehr Bedeutung haben, als die Frage, wierum man eine Klopapierrolle am besten aufhängt, meist nicht in der ersten Instanz.

[smiteme]

Gibt es eigentlich noch mal einen neuen Stand zur Besoldung in NRW?

Ich meine zu irgendwas... Da hört und sieht man ja garnichts mehr...

[Reisinger850]

Gerüchten zur Folge bekommt man bald beim 4. Kind nochmal 10.000 netto pro Monat oben drauf um die kinderlosen so richtig zu demoralisieren. Der Neid auf die Karnickel nimmt stündlich zu.

Ansonsten wird das alles vor den Tarifverhandlungen totgeschwiegen

[VierBundeslaender]

Ich finde es ja immer wieder amüsant, wie hier fast alle mit ihrem juristischen Laienverstand es besser wissen als die Damen und Herren höherer juristischer Weihen, die tatsächlich zu entscheiden haben…

Es geht weniger darum, besonders schlau zu sein. Am Ende ist das eine Machtfrage, mehr nicht. Selbst, wenn ich mich für schlauer als das ganze BVerfG halte, ich habe da nichts zu melden. Und die Leute dort können doof, schlau oder was auch immer sein - aber sie haben die Macht, Gesetze zu kassieren. Wir versuchen nur herauszufinden, wie sie entscheiden werden.

Du musst dich ja daran nicht beteiligen. Mir macht das Spaß. Wenn es dich aufregt: es gibt andere Dinge, die man Abends machen kann.

[SwenTanortsch]

Ich habe jetzt noch einmal nachgelesen, was Du geschrieben hast, Vier. Ich denke, es war in sich legitim, wenn auch in Teilen sachlich vergröbert, was hier im Forum aber auch nicht anders zu erwarten ist, da wir hier kein juristisches Seminar sind. Darauf macht wiederum cyrix berechtigt aufmerksam. Die Entscheidungen des VG Berlin sind umfassend, differenziert und abwägend begründet. Es wird an den Klägern sein, die sachlichen und argumentatorischen Schwächen der Begründung herauszupräparieren und so die Klage weiter zu substanziieren. Sofern ihnen das gelingt und das OVG der Klage folgt, wird es einen Vorlagebeschluss fassen und im idealen Fall wird es dem Bundesverfassungsgericht damit die Möglichkeit geben, der Verwaltungsgerichtsbarkeit bspw. Vorgaben an die Hand zu geben, wie mit der langen Verfahrensdauer umzugehen ist. Denn da die Öffnung der Sonderzahlungsregelung in die Hand der Länder 2003 und die Reföderalisierung des Besoldungsrechts, mit der die Länder die konkurrenzlose Gesetzgebungskompetenz zur Besoldungsregelung im Länderrecht erlangten, im Zuge der Föderalismusreform I 2006 erfolgt ist, sind nicht wenige der ab 2003 erfolgten Einschnitte bereits seit längerer Zeit aus dem 15-Jahres-Zeitraum verschwunden und werden nun nach und nach auch aus dem 20-Jahres-Zeitraum der Staffelprüfung verschwinden. Der gezielte Bruch der Länderregierungen mit der bundeseinheitlichen Kontinuität der Sonderzahlungsregelung im 2003 stellte den Auftakt zur massiven Einsparung von Personalkosten im öffentlichen Dienst dar, ohne die bspw. der seit den 2000er Jahre deutlich beschleunigte Ausbau der Ganztagsbildung kaum zu finanzieren gewesen wäre - spätestens, nachdem 2009 im Zuge der Föderalismusreform II die Schuldenbremse eingeführt worden ist. Insofern erfolgten ab der Mitte der 2000er Jahre verstärkt Klagewellen gegen die gewährte Alimentation, die seitdem nicht mehr abgeebbt sind. Und wie schon in den letzten Tagen hervorgehoben: Dass die ab der zweiten Hälfte der 2000er Jahre beginnende Arbeit an einer neuen Besoldungsdogmatik, die auf die neue Situation im Besoldungsrecht reagierte, Zeit bedurfte und weiterhin bedarf, da die Arbeit am Recht komplex ist (wie meine Beiträge der letzten Tage ein weiteres Mal gezeigt haben dürften), ist nicht von der Hand zu weisen. Es liegt nun aber am Bundesverfassungsgericht, das diese Zeit benötigte und weiterhin benötigt, der Verwaltungsgerichtsbarkeit Direktiven an die Hand zu geben, wie mit den Folgen der langen Verfahrensdauer umzugehen ist.

Im Deutschlandfunk ist derzeit der zunehmende Fachkräftemangel im öffentlichen Dienst Thema, sodass er ihn seit Anfang August wiederholt in den Blick genommen hat, da dort Redakteure zu erkennen beginnen, dass er, auf den insbesondere von kommunaler Seite bereits seit Jahren aufmerksam gemacht wird, nun mehr und mehr Fahrt aufnehmen wird:

https://www.deutschlandfunk.de/unterbesetzt-und-krank-was-der-fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-dienst-bedeutet-dlf-91a0f2c0-100.html

https://www.deutschlandfunk.de/gewerkschaften-warnen-vor-personalkollaps-im-oeffentlichen-dienst-100.html

https://www.deutschlandfunk.de/lehrer-und-erzieher-warnen-vor-personalkollaps-100.html

https://www.deutschlandfunk.de/gewerkschaften-fordern-bessere-bedingungen-im-staatsdienst-110.html

https://www.deutschlandfunk.de/experten-besorgt-ueber-zunehmenden-personalmangel-im-oeffentlichen-dienst-100.html

https://www.deutschlandfunk.de/fachkraeftemangel-gewerkschaften-warnen-vor-handlungsunfaehigkeit-des-staates-dlf-206646ea-100.html

[SwenTanortsch]

... und hier die typischen Folgen der verfehlten Personalpolitik: https://www.lto.de/recht/justiz/j/staatsanwaltschaft-nrw-personalmangel-demografischer-wandel-arbeitsbelastung-unbesetzte-stellen/

[A9A10A11A12A13]

Können wir in naher Zukunft damit rechnen (hier) zu erfahren, ob die Zulassung der Berufung durch das OVG zu 26 K 247/23 beantragt wurde? Und wenn ja, welche Zulassungsgründe angeführt wurden?