Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 51095 times)

WasDennNun

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Wenn Du also die Grundgehaltssätze in den oberen Besoldungsgruppen deutlich erhöhen willst (denn darum geht es ja), die unteren aber nicht oder nicht anteilsmäßig, dann verschiebst Du das Besoldungsgefüge - und dafür benötigst Du, da das nicht willkürlich geschehen darf, einen sachlichen Grund.
Bezogen auf die Richter etc. könnte ja ein Sachgrund sein, dass die Einkommen in dieser Welt (also privat Wirtschaft Kanzleien) ebenfalls stärker gestiegen sind als in der Welt der Sachbearbeiter und man wg. Bestenauslese, da nicht mehr nachkommt. Wohingegen, die Besoldung der Sachbearbeiter ja durchaus noch Konkurrenzfähig ist.


was_guckst_du

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Im Bundesbeamtenteil dieses Forums hat ein Mitglied gerade kund getan, dass sein Widerspruch mit Hinweis auf die aktuellen Urteile abgewiesen wurde. Begründung der Abweisung steht dort ebenfalls. Nun stellt sich als Bundesbeamter die Frage inwiefern es noch Sinn macht WS einzulegen und ob es da eine gemeinsame Linie der Bezügestellen geben wird.
...ein Grund mehr, nicht vorschnell Widerspruch für 2019 einzulegen, sondern den Zeitrahmen bis Ende Dezember auszuschöpfen (vielleicht sieht man dann schon alles etwas klarer)
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

SwenTanortsch

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Wenn Du also die Grundgehaltssätze in den oberen Besoldungsgruppen deutlich erhöhen willst (denn darum geht es ja), die unteren aber nicht oder nicht anteilsmäßig, dann verschiebst Du das Besoldungsgefüge - und dafür benötigst Du, da das nicht willkürlich geschehen darf, einen sachlichen Grund.
Bezogen auf die Richter etc. könnte ja ein Sachgrund sein, dass die Einkommen in dieser Welt (also privat Wirtschaft Kanzleien) ebenfalls stärker gestiegen sind als in der Welt der Sachbearbeiter und man wg. Bestenauslese, da nicht mehr nachkommt. Wohingegen, die Besoldung der Sachbearbeiter ja durchaus noch Konkurrenzfähig ist.

Das wäre, wenn es sich für beide Gruppen so (a) betrachten und (b) belegen ließe, offensichtlich ein sachlicher Grund. Allerdings beinhaltet (a) die Betrachtung der Verbindung von A- und R-Besoldung wiederum eine Problematik, die sich nicht so einfach bzw. offensichtlich gar nicht auflösen lässt:

Wie schon einmal festgestellt, liegen die bei den Abständen notwendigerweise (jedoch nicht automatisch hinreichend) zu betrachtenden Endstufengehälter in den Besoldungsgruppen

A 15, B 1 und R 1 sowie
A 16, B 2 und R 2

eng beieinander, da die Wertigkeit jener Ämter besoldungsrechtlich bislang als ähnlich anzusehen ist. Hier haben wir wieder eine der gewachsenen Kontinuitäten - und die kann man nicht so einfach auflösen.

Wenn Du nun also die Grundgehälter in den Besoldungsgruppen R 1 und R 2 mit dem genannten Grund deutlich erhöhst, musst Du das gleichfalls mit den Besoldungsgruppen A 15 und A 16 (und B 1 und B 2) tun. Und dann stehen wir wieder genau da, wo wir am Anfang standen: Das Grundgehalt in den höheren Besoldungsgruppen kann nicht deutlich erhöht werden, ohne dass nicht auch eine anteilig entsprechende Erhöhung der Grundgehälter der unteren Besoldungsgruppen erfolgt.

Darüber hinaus ist (b) Dein zweiter Punkt - dass also im vormals einfachen und mittleren Dienst die Grundbesoldung hinreichend sei - unter Beachtung der Realität ebenfalls nicht haltbar, also nicht zu belegen. So ist das Bundesverwaltungsgericht beispielsweise im Parallelverfahren zur Berliner Beamtenbesoldung mit Blick auf die betrachtete Besoldungsgruppen A 10 unter Verwendung der für das Verfahren vom Statistischen Bundesamt zur Verfügung gestellten Daten zu folgendem Schluss gekommen, "dass im Jahr 2006 breits 96 % aller vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft mehr verdient haben, als ein Berufsanfänger der Besoldungsgruppe A 10 im beklagten Land. Der Wert stieg auf 97 % im Jahr 2008 und auf 98 % im Jahr 2014. Gemessen an der Endstufe aus A 10 haben im Jahr 2006 bereits 67 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft mehr verdient als der Vergleichsbeamte, im Jahr 2010 sind es 75 % und im Jahr 2014 liegen 81 % der vergleichbaren Beschäftigten in der Privatwirtschaft über der Besoldung des Beamten mit dem Endgrundgehalt aus A 10." (Beschluss vom 22.09.2017 - 2 C 4.17 - Rn. 81)

Für die Besoldungsgruppe A 9 sehen die Zahlen wie folgt aus, "dass im Jahr 2006 bereits 95 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft mehr verdient haben als ein Berufsanfänger der Besoldungsgruppe A 9; im Jahr 2014 sind es sogar 98 % und damit fast alle. Gemessen an der Endstufe aus A 9 haben im Jahr 2006 immerhin noch 73 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft mehr verdient, im Jahr 2014 sind es sogar 84 %." (ebd., Rn. 85)

Diese Zahlen zeigen nicht nur, dass Deine Vorstellung mit Blick auf die A-Besoldung nicht korrekt ist und dass es eben auch nicht um die massive Erhöhung der Familienzuschläge gehen kann, sondern mit Blick auf diese Realität sind eben sämtliche Grundgehaltssätze sämtlicher Beamten in extremer Form abgekoppelt und müssen deshalb deutlich erhöht werden, so wie es beide Gerichte - BVerwG und BVerfG - einheitlich sehen:

"Diese Diskrepanz ist an Deutlichkeit kaum zu überbieten. Sie liegen sogar über den bereits vom Bundesverfassungsgericht als 'deutliche Diskrepanz' und verfassungswidrig eingestuften Vergleichzahlen des Bundesland Sachsen." (ebd., Rn. 82)

Weitere Folge ist der zunehmende Qualitätsverlust, von dem beide Gerichte für Berlin sprechen und die mit der Thematik beschäftigten Verwaltungsgerichte einheitlich auch für die anderen betrachteten Länder festgehalten haben - egal, ob nun für die Besoldungsgruppen des ehemals höheren, gehobenen, mittleren oder einfachen Dienstes.

So hat beispielsweise das VG Halle für das Jahr 2014 festgestellt, dass der Durchschnittsverdienst der Privatwirtschaft bei gleicher Qualifikation und Verantwortung „im Jahr 2014 in der Besoldungsgruppen A 6 nie, in der Besoldungsgruppe A 7 in Stufe 7 – also nach einer Erfahrungszeit von 19 Jahren – und in der Besoldungsgruppe A 8 in Stufe 4 – also nach einer Erfahrungszeit von 8 Jahren – erreicht“ werde. Letzteres sei „allerdings ein Wert, der kaum Aussagekraft hat, weil das zweite Beförderungsamt in dieser Zeit kaum erreichbar“ sei (VG Halle: Beschluss der Fünften Kammer vom 11.07.2017 – A 111/16 - Rn. 242). In diesem Sinne hebt - als weiteres Beispiel - das Schleswig-Holsteinische VG für den Justizvollzugsdienst - hier konkret mit Blick auf die Besoldungsgruppe A 7 - hervor: "Schulabgänger und -abgängerinnen würden sehr selten eingestellt. In den letzten Jahren sei festzustellen, dass sich mehr nicht geeignete Personen bewerben würden, weshalb die Durchfallquote hoch sei. [...] Aus Sicht der Kammer erhärten diese Angaben den Verdacht der Unteralimentation, da es offensichtlich nicht gelingt, geeignete Kandidatinnen und Kandidaten trotz gesenkter Anforderungen für die Tätigkeit im Justizvollzug zu gewinnen." (Vorlagebeschluss vom 20.09.2018 – 12 69/18 - Rn. 175 f.)

Wie gesagt, Deine Prämissen sind falsch, was Deine Schlussfolgerungen nicht richtiger macht. Es tut mir leid, dass ich das so deutlich schreiben muss - aber praktisch alle Besoldungsgesetzgeber haben die ihnen ab 2006 ermöglichte Ermächtigung zur konkurrenzlosen Gesetzgebungskompetenz über das Besoldungs- und Versorgungsrecht dazu genutzt, über massive Alimentationseinsparungen ihre Haushaltskonsolidierungen voranzutreiben - und da das im Lichte des aktuellen Verfassungsgerichtsbeschluss offensichtlich vielfach verfassungswidrig geschah, fällt es ihnen das nun vor die Füße... Und das wurde auch Zeit, wenn man einige der Begründungen der aktuellen Besoldungsgesetze liest, deren Prozeduralisierungen vorgenommen wurden, als gäbe es kein gestern, heute und morgen...

WasDennNun

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Und dann stehen wir wieder genau da, wo wir am Anfang standen: Das Grundgehalt in den höheren Besoldungsgruppen kann nicht deutlich erhöht werden, ohne dass nicht auch eine anteilig entsprechende Erhöhung der Grundgehälter der unteren Besoldungsgruppen erfolgt.
Wieso? Die Streckung wäre doch mit dem gleichem Grund vorzunehmen. Der vergleich mit den anderen (der Wirtschaft)

Und ich habe mich ja nur gefragt, ob eine Streckung der Besoldungsgruppen nicht denkbar wäre.
Das die Mindestabstände eingehalten werden müssen ist mir klar.
Aber es gibt ja genug Sachgründe warum A13 stärker steigen müsste als A10 und der Abstand zwischen diesen halt vergrößert werden könnte.
Sprich wen unten angehoben wird, dann folgt logisch daraus, dass auch oben angehoben werden muss. Da bin ich voll bei dir.
Aber den Umkehrschluss sehe ich noch nicht ganz, dass wenn oben angehoben werden muss, dass dann automatisch auch unten ebenso stark angehoben werden muss.

SwenTanortsch

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Und dann stehen wir wieder genau da, wo wir am Anfang standen: Das Grundgehalt in den höheren Besoldungsgruppen kann nicht deutlich erhöht werden, ohne dass nicht auch eine anteilig entsprechende Erhöhung der Grundgehälter der unteren Besoldungsgruppen erfolgt.
Wieso? Die Streckung wäre doch mit dem gleichem Grund vorzunehmen. Der vergleich mit den anderen (der Wirtschaft)

Und ich habe mich ja nur gefragt, ob eine Streckung der Besoldungsgruppen nicht denkbar wäre.
Das die Mindestabstände eingehalten werden müssen ist mir klar.
Aber es gibt ja genug Sachgründe warum A13 stärker steigen müsste als A10 und der Abstand zwischen diesen halt vergrößert werden könnte.
Sprich wen unten angehoben wird, dann folgt logisch daraus, dass auch oben angehoben werden muss. Da bin ich voll bei dir.
Aber den Umkehrschluss sehe ich noch nicht ganz, dass wenn oben angehoben werden muss, dass dann automatisch auch unten ebenso stark angehoben werden muss.

Das ist das Problem unserer Diskussion, weshalb ich sie am Ende auch mit Blick auf die Familienzuschläge beendet habe: Man liefert Dir Daten, die Deine Sichtweise gänzlich verändern müssten - und Du nimmst diese letztlich nicht zur Kenntnis, sondern stellst die nächste Frage oder Vermutung in den Raum.

- Es gibt den Sachgrund der massiven Abkopplung der Mindestalimentation, der dazu führen muss, dass die Grundgehaltssätze steigen müsen.
- Es gibt das Pendant, weshalb die Mindestalimentation so stark abgekoppelt ist, nämlich dass 98 % der Beschäftigten in der Privatwirtschaft sowohl gegenüber den Beamten in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppen A 9 als auch von A 10 im Jahre 2014 - dem jeweils letzten betrachteten Jahr - mehr verdient haben als die über die gleiche Qualifikation und Verantwortung verfügenden Berliner Beamten.
- Es gibt die grundgesetzgleiche Verpflichtung der Besoldungsgesetzgeber, im Sinne eines funktionierenden Staatswesen die Attraktivität der Dienstverhältnisse für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte zu gewährleisten, was aber offensichtlich nicht zu gewährleisten ist, wenn 98 % der gleichqualifizierten Beschäftigten in der Privatwirtschaft mehr verdienen als die frisch verbeamteten KuK und wenn zugleich die Einstellungsqualifikationen beständig weiter gesenkt werden müssen, um überhaupt noch Personal rekrutieren zu können (und in diesem Zusammenhang könnte man sicherlich noch ein paar Worte zum immer massiveren Fachkräftemangel insbesondere vieler ländlicher Kommunen in den Flächenstaaten sagen).
- Es gibt das Abstandsgebot, das die Besoldungsgruppen wie kommunizierende Röhren miteinander verbindet, sodass klar ist, dass, wenn die Nettoalimentation sowohl in den unteren als auch in den höchsten Besoldungsgruppen massiv erhöht werden muss, davon auch die dazwischenliegenden betroffen sein müssen.

Und nachdem nun diese Korridore allesamt geschlossen sind, gehst Du zur nächsten These über und stellst die A 13er-Besoldung in den Raum - eben tust das, was ich schon mehrmals betont habe, führst die nächste Zusatzbedingung ein, anstatt den Weg zu gehen, der auf der Hand liegt, nämlich Deine Sichtweise zu ändern und sie den zu beachtenden Realitäten anzupassen.

Was soll ich Dir also noch sagen? Deine Sichtweise zur Rechtmäßigkeit einer massiven Anhebung der Familenzuschläge ist grundlegend falsch und das gilt genauso für die Vorstellung, Grundgehaltssätze partiell erhöhen zu können, ohne dass davon das Gesamtgefüge betroffen sein müsste. Und nun können wir wieder von vorn anfangen - aber das ist, glaube ich, nicht im Sinne des Erfinders.

WasDennNun

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Das ist das Problem unserer Diskussion, weshalb ich sie am Ende auch mit Blick auf die Familienzuschläge beendet habe: Man liefert Dir Daten, die Deine Sichtweise gänzlich verändern müssten - und Du nimmst diese letztlich nicht zur Kenntnis, sondern stellst die nächste Frage oder Vermutung in den Raum.
Seltsam, du antwortest doch nicht auf meine Fragen und blendest sie aus und verschließt dich gewissen Konsequenzen aus den Urteilen.
Das einerseits das Gericht eine ~50% Erhöhung der Famzuschläge ab dem 3. Kind fordert, du aber eine entsprechende Erhöhung der Famzuschläge für Kind 1 und 2 als Unverhältnismäßig und nicht verfassungskonform abbügelst ergibt für mich keinen Sinn und diesen Widerspruch hast du mir bisher nicht erklären können.

Und wenn das Gericht verlangt, dass man ab dem 3. Kind keine Absenkung der Nettoalimenation hinnehmen muss, führt dies logischerweise bei unterschiedlichen Bruttobezügen zu unterschiedlichen FamZuschlägen (wg. Steuerprogression).
Dass ist nicht eine Zusatzbedingung von mir, sondern die Konsequenz, da ansonsten der A4 zukünftig noch mehr Netto für sein Kind bekommt als der R2er und damit (bei höheren Zuschlägen) das Abstandsgebot in der Nettobesoldung verletzt wird.

Zitat
- Es gibt den Sachgrund der massiven Abkopplung der Mindestalimentation, der dazu führen muss, dass die Grundgehaltssätze steigen müsen.
Nur wenn in den zukünftigen Grundgehaltssätzen Teile der Versorgung der Familie inkludiert sind. Betrachtet man die Mindestalimenatation und die aktuellen Grundgehaltssätze und schaut sich die Situation des Singles an, dann kommt man (monetär) zu dem Schluss, hier ist deswegen kein Handlungsbedarf.
Das derzeit die Singles in der Nettoalimenation massiv bevorteilt sind gegenüber den Familien zeigen ja eben die Urteile, diese unbequeme Wahrheit willst du nicht erkennen.

Zitat
Was soll ich Dir also noch sagen? Deine Sichtweise zur Rechtmäßigkeit einer massiven Anhebung der Familenzuschläge ist grundlegend falsch und das gilt genauso für die Vorstellung, Grundgehaltssätze partiell erhöhen zu können, ohne dass davon das Gesamtgefüge betroffen sein müsste. Und nun können wir wieder von vorn anfangen - aber das ist, glaube ich, nicht im Sinne des Erfinders.
Also ist meine Interpretation vom Verfahren 2 BvL 6/17 falsch?
Wieso ist die Anhebung, die ich beschrieben haben falsch? (Inkl. der Aussage, dass Brutto unterschiedlich viel bezahlt werden muss, damit Netto das gleiche rauskommt?)
Wieso sollte man diese Betrachtungsweise nicht auch auf Kind 1 und 2 anwenden dürfen?
Oder glaubst du wirklich das der Grundbedarf von Kind 3 gegenüber Kind 2 um  200€ Netto steigt?
Wieso weichst du diesen harten Fakten aus?


Unabhängig davon, ist es sonnenklar, dass auch für den Single die Besoldung angehoben werden muss, aber nicht wegen Mindestalimenation.
Und warum es ein Denkverbot geben soll, dass es anstelle von 8 Leistungsstufen nur noch (nicht ausgewürfelt, sondern auf Basis gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse) 3-4 geben soll?

Klingt für mich nach den Wunsch, die Besoldungssystematik nicht auf modernen Füssen zu stellen, weil, da könnte für mich der Kuchen kleiner ausfallen oder aber: Dürfen wir nicht, weil haben wir schon immer so gemacht.
Die Gerichte geben den Rahmen vor, sie sind nicht der Gesetztgeber. Und wenn das System sich derzeit um die 4 Köpfige Familie als Angelpunkt dreht und dann kann das Gericht nicht verbieten, dass man zukünftig zielgerichteter auf die Bedürfnisse der Beamte zugeht und eine neue Besoldungssystematik auf Basis der Urteile stellt und dazu kann es sehr wohl gehören, eine neue Grundbesoldung2.0 nur für den Single einzuführen und den Rest über angemessene Zuschläge zu regeln, diesbzgl. haben mich deine "Fakten" bisher noch nicht überzeugt.
Insbesondere weil die aktuellen Urteile was anderes sagen.
Und dazu gehört mEn, die Kinderzuschläge mindestens an die Grundsicherungsbedürfnisse anzupassen, damit die Nettoalimenation des Beamten bei steigender Kinderzahl nicht sinkt.
PS:
Und das ganz hat für mich nichts damit zu tun, dass der öD (bei Beamten und Tarifbeschäftigten) in einigen Berufsbereichen idR nur noch unterdurchschnittliches Personal ergattern kann, auch wegen der schlechten Bezahlung. Das Thema ist ein anderes.
« Last Edit: 14.09.2020 07:45 von WasDennNun »

was_guckst_du

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..was nicht ins "Weltbild" passt, ist eben nicht akzeptabel... 8)
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

SwenTanortsch

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@ WasDennNun

Das Problem ist, dass sich Deine Sichtweisen und Deine Zahlenwerte permanent ändern und deshalb nicht konsistent sind, was keine inhaltliche Diskussion möglich macht.

So hast Du im Forum des Bundesbeamten am letzten Donnerstag - so wie vor geraum Zeit auch hier - in den Raum gestellt, die Erhöhung der Grundgehaltssätze würde auf Grundlage des aktuellen Beschlusses um 2,5 % steigen (Beitrag 10.09., 10:48 h). Später hast Du die These aufgestellt, sie könnte sogar um 2,5 % sinken (Beitrag 12.09., 9:06 h).

Unabhängig davon, dass Du damit KuK verunsicherst, die sich in der Materie nicht auskennen, passt das nicht zu den Werten, die Du hier zur gleichen Zeit dann zugrunde legst: nämlich eine Erhöhung des Familienzuschlags um brutto rund 6.000,- (vgl. den Beitrag hier bei den Beamten der Länder und Kommunen vom 11.09. um 10:58 h). Denn wenn die Grundgehälter als Folge des Beschlusses nur marginal angehoben werden müssten bzw. sogar sinken könnten, müssten die Familienzuschläge exorbitant ansteigen, was aber - das habe ich nun vielfach dargelegt - nicht möglich ist.

Eine Steigerung der Familienzuschläge von brutto 6.000,- € bei gleichzeitiger Veränderung der Grundgehaltssätze in einem Korridor von +/- 2,5 % könnte aber die nötige Nettosteigerung von über 9.000,- €, die das Gericht für die Jahre 2012 bis 2015 festgestellt hat und die in dieser Höhe weiterwirken, nicht ausgleichen.

Worüber soll man also jetzt mit Dir diskutieren?

Ich habe das jetzt noch einmal versucht, indem ich Dir mit reichlichem Aufwand gezeigt habe, dass Deine Vorstellungen zur Möglichkeit einer marginalen Steigerung der Grundgehaltssätze grundlegend falsch ist. Das Ergebnis war aber auch hier dasselbe wie zuvor in den Diskussionen über den Familienzuschläge: Anstatt erst einmal zu akzeptieren, dass Du offensichtlich grundlegend falsche Prämissen benutzt und dann versuchst, anhand korrekter Prämissen Deine Vorstellungen korrigierst, um zu schauen, welches Ergebnis sich daraus für Deine Argumentation ergibt, behältst Du Deine Sichtweisen bei, wirfst wiederkehrend neue oder schon mehrfach beantwortete Fragen in den Raum und willst auf dieser Grundlage die vielfach als falsch erwiesene Prämissen immer wieder neu diskutieren.

WasDennNun

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So hast Du im Forum des Bundesbeamten am letzten Donnerstag - so wie vor geraum Zeit auch hier - in den Raum gestellt, die Erhöhung der Grundgehaltssätze würde auf Grundlage des aktuellen Beschlusses um 2,5 % steigen (Beitrag 10.09., 10:48 h). Später hast Du die These aufgestellt, sie könnte sogar um 2,5 % sinken (Beitrag 12.09., 9:06 h).
Ja, das war ein einfaches Glaskugelgerede, da beides eben locker möglich ist.
Zitat
Unabhängig davon, dass Du damit KuK verunsicherst, die sich in der Materie nicht auskennen,
Das stimmt und ich sollte da mehr mit Ironiezeichen arbeiten. sorry
Zitat
passt das nicht zu den Werten, die Du hier zur gleichen Zeit dann zugrunde legst: nämlich eine Erhöhung des Familienzuschlags um brutto rund 6.000,- (vgl. den Beitrag hier bei den Beamten der Länder und Kommunen vom 11.09. um 10:58 h).
Eben Single halt. Also in sich stimmig!
Zitat
Denn wenn die Grundgehälter als Folge des Beschlusses nur marginal angehoben werden müssten bzw. sogar sinken könnten, müssten die Familienzuschläge exorbitant ansteigen, was aber - das habe ich nun vielfach dargelegt - nicht möglich ist.
Lesen verstehen und nicht so etwas behaupten.
Das Gericht verlangt 50% Aufschlag und meine Berechnung folgt alleinig den Vorgaben des Gerichtes. s.o.
Also was jetzt?
Glaub du weiterhin daran, dass das Grundgehalt eines Singles um 20% erhöht werden muss.
Zitat
Eine Steigerung der Familienzuschläge von brutto 6.000,- € bei gleichzeitiger Veränderung der Grundgehaltssätze in einem Korridor von +/- 2,5 % könnte aber die nötige Nettosteigerung von über 9.000,- €, die das Gericht für die Jahre 2012 bis 2015 festgestellt hat und die in dieser Höhe weiterwirken, nicht ausgleichen.
Lesen verstehen und nicht so etwas behaupten.
Das Gericht verlangt 50% Aufschlag und meine Berechnung folgt alleinig den Vorgaben des Gerichtes. s.o.
Also was jetzt?
Du gehst nicht einmal auf diese nüchternen Zahlen des Gerichtes ein, sondern blendest es aus und rechnest mit 1000€ die irgendwo aus dem Himmelgeschossen kommen um meine These zu widerlegen.
Selektive Wahrnehmung nennt sich so etwas.
Zitat
Worüber soll man also jetzt mit Dir diskutieren?
Darüber:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg184148.html#msg184148
und darüber:

Also ist meine Interpretation vom Verfahren 2 BvL 6/17 falsch?
Wieso ist die Anhebung, die ich beschrieben haben falsch? (Inkl. der Aussage, dass Brutto unterschiedlich viel bezahlt werden muss, damit Netto das gleiche rauskommt?)
Wieso sollte man diese Betrachtungsweise nicht auch auf Kind 1 und 2 anwenden dürfen?
Oder glaubst du wirklich das der Grundbedarf von Kind 3 gegenüber Kind 2 um 200€ Netto steigt?
Wieso weichst du diesen harten Fakten aus?

Bleib du bei deinem Traum, dass die Besoldungsstruktur so bleibt und man dem Single eine (ohne Not) solche Erhöhung wegen Mindestalimenation macht.
Eine Erhöhung wegen Bestenauslese kann man trotzdem machen.
Die 50% Aufschlag ab Kind drei (für R2) wird trotzdem kommen müssen.
Und wenn der R2 rund 510€ Brutto mehr für Kind 3+4 bekommt (Egal wie hoch die Grundbesoldung sein wird), warum nicht auch für Kind 1 + 2?
??  :o Ach ja Kind 1 und 2 kosten ja locker 200€ netto weniger  :o ?!?!

Insbesondere da ja das BVerG selber in Rn47  schreibt, "Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Von daher wäre eine Streichung des Fam Zuschlages für den Ehepartner (wenn die Kinder aus dem Hause sind) daher durchaus denkbar.
aber nö das darf man nicht, weil war ja immer schon so ...
ach dieses Thema wollte ich noch garnicht anschneiden, das überfordert ja die Kollegen.

SwenTanortsch

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@ WasDennNun

Ich gehe weiterhin davon aus, dass alle Grundgehaltssätze deutlich steigen müssen (Grundgehaltssätze werden nicht nach dem Familienstand differenziert, deshalb gibt es keine "Grundgehaltssätze für Singles") und dass es eine im Vergleich moderate Anpassung der Familienzuschläge geben wird. Das ist die Folge aus dem Verfahren 2 BvL 4/18.

- Um es mit Stuttmann zu sagen: "Schließt sich das BVerfG dem an, müssen die Besoldungstabellen wegen des Gebots, einen Mindestabstand zu den 'Sozialhilfesätzen' einzuhalten, neu geschrieben werden. In Berlin beispielsweise muss dann jeder Beamte mindestens A8 verdienen." (S. 552) "Die gesamte Besoldungstabelle, die Bruttobeträge ausweist, verschiebt sich deutlich spürbar nach oben." (S. 554) "Rechnet man den Beitragsanstieg der Krankenversicherung seit 2009 hinzu, liegt man fast bei A10. Wegen des verfassungsrechtlichen Verbots, die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen einzuebnen, wird in den darüber liegenden Besoldungsgruppen die Steigerung ebenfalls tabellenwirksam. Dabei ist darauf zu achten, dass das prozentuale Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen nicht geschleift werden darf." (ebd)

- Um es mit dem Bund Deutscher Verwaltungsrichter und Verwaltungsrichterinnen zu sagen, der sich ebenfalls explizit Stuttmann anschließt: Es "kommt das Bundesverwaltungsgericht in jahrelanger Berechnung zu dem Ergebnis, dass die Besoldung der Berliner Beamten in der jeweils untersten Besoldungsgruppe seit 2009 das verfassungsrechtliche Minimum (115 % des Grundsicherungsniveaus) jeweils deutlich unterschritt. Dieses Ergebnis würde für die Jahre 2010 und folgende noch deutlicher ausfallen, wenn - was geboten erscheint - der Beitragsanstieg in der privaten Krankenversicherung seit 2009 in die Berechnung eingestellt würde (vgl. Stuttmann, NVwZ 2018, 552/554)." (Stellungnahme vom 26.02.2019, S. 4; s. u. https://www.bdvr.de/index.php/id-20182019.html)

- Um es aktuell mit Legal Tribune Online zu sagen: "Zudem wurde nach Auffassung des BVerfG das Mindestabstandsgebot in den unteren Besoldungsgruppen durchgehend deutlich verletzt, dort fehle es an dem gebotenen Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau. Damit hatte der Berliner Gesetzgeber sozusagen schon den Grundbaustein für die Besoldungsordnung falsch angelegt; das wirkt sich dann auf das gesamte Besoldungsgefüge bis in die oberen Gruppen aus." (https://www.lto.de/recht/justiz/j/bverfg-2bvl418-richter-berlin-besoldung-alimentation-verfassungswidrig-evident-unzureichend-justiz-staatsanwaelte-nachwuchs-anwerbung/)

- Um es mit der weiteren Spezialistin des Besoldungsrechts, Gisela Färber, zu sagen: "Vergleicht man die Entwicklung der Beamtenbezüge A 12 und der Tarifeinkommen E 12 im 11. Beschäftigungsjahr über den 15-jährigen Zeitraum, so bleiben die Beamtenbezüge um 25,6 Indexpunkte hinter den Tarifentgelten zurück. Ähnliche Befunde ergeben sich auch in anderen Bundesländern." (Gisela Färber: Ökonomische Aspekte einer verfassungskonformen Gestaltung von Besoldung und Versorgung. In: Zeitschrift für Beamtenrecht, Heft 7/8 2018, S. 231) "Empirisch lassen sich in allen Bundesländern und beim Bund systematische Abstandsverringerungen als Folge der Übernahme der Festbetrags-Mindestentgelterhöhungen aus dem Tarifbereich nachweisen. [...] Je nach Höhe der Mindestbeträge und prozentualer Anhebung der Bezüge wirken erstere systematisch abstandsmindernd auf alle unteren Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen z.T. bis zur Besoldungsgruppe A 12 hoch" (ebd., S. 232). "Nach 2003 wurden dem öffentlichen Dienst massive reale Einkommensrückgänge von bis zu 10 % zugemutet. Derzeit sind die Beamtenbezüge und hier insbesondere die höheren Besoldungsgruppen noch nicht oder gerade erst wieder auf dem Reallohnniveau von 2003." (ebd., S. 237)

Diese Liste ließe sich verlängern: Du kannst die gesamte Literatur rauf und runter lesen und Du kannst Dir sämtliche Vorlagenbeschlüsse der Verwaltungsgerichtsbarkeit seit 2015 anschauen, die sich mit der Frage der Mindestalimentation beschäftigen, Du wirst nirgends etwas dazu finden, dass irgendwer daraus schließen würde, die Familienzuschläge exorbitant oder auch nur stark anzuheben. Vielmehr argumentieren sämtliche Gerichte und auch sämtliche Autoren vor und auch nach dem Beschluss vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) im Sinne der gerade genannten Autoren - wenn ich es richtig sehe, bist Du der einzige, der eine andere Schlussfolgerung zieht: und ich befürchte, auch das wird Dich jetzt nicht überzeugen.

WasDennNun

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Ich gehe weiterhin davon aus, dass alle Grundgehaltssätze deutlich steigen müssen (Grundgehaltssätze werden nicht nach dem Familienstand differenziert, deshalb gibt es keine "Grundgehaltssätze für Singles")
wird es aber zukünftig geben.
Zitat
  und dass es eine im Vergleich moderate Anpassung der Familienzuschläge geben wird. Das ist die Folge aus dem Verfahren 2 BvL 4/18.
Stimmt die Folge von  2 BvL 6/17 ist dass der R2 Besoldetet eine Erhöhung von 50% bekommt, dass nenne ich moderat (ironie aus) und du antwortest immer noch nicht auf meine Frage.
Zitat
- Um es mit Stuttmann zu sagen: "Schließt sich das BVerfG dem an, müssen die Besoldungstabellen wegen des Gebots, einen Mindestabstand zu den 'Sozialhilfesätzen' einzuhalten, neu geschrieben werden. In Berlin beispielsweise muss dann jeder Beamte mindestens A8 verdienen." (S. 552)
Stimmt, sofern er 2 Kinder hat.
....
Zitat
- Um es mit dem Bund Deutscher Verwaltungsrichter und Verwaltungsrichterinnen zu sagen, der sich ebenfalls explizit Stuttmann anschließt: Es "kommt das Bundesverwaltungsgericht in jahrelanger Berechnung zu dem Ergebnis, dass die Besoldung der Berliner Beamten in der jeweils untersten Besoldungsgruppe seit 2009 das verfassungsrechtliche Minimum (115 % des Grundsicherungsniveaus) jeweils deutlich unterschritt.
Stimmt, sofern er 2 Kinder hat.
....
Zitat
- Um es aktuell mit Legal Tribune Online zu sagen: "Zudem wurde nach Auffassung des BVerfG das Mindestabstandsgebot in den unteren Besoldungsgruppen durchgehend deutlich verletzt, dort fehle es an dem gebotenen Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau.
Stimmt, sofern er 2 Kinder hat.
....
Zitat
Damit hatte der Berliner Gesetzgeber sozusagen schon den Grundbaustein für die Besoldungsordnung falsch angelegt; das wirkt sich dann auf das gesamte Besoldungsgefüge bis in die oberen Gruppen aus." (https://www.lto.de/recht/justiz/j/bverfg-2bvl418-richter-berlin-besoldung-alimentation-verfassungswidrig-evident-unzureichend-justiz-staatsanwaelte-nachwuchs-anwerbung/)
Stimmt, sofern er 2 Kinder hat.
....
[...]
Frage: Muss jetzt der R2 50% (also ~510€) für sein 3. Kind bekommen oder nicht?
Frage: Warum sollte er dies nicht für sein 1. und 2. Kind bekommen, sind die weniger Wert? Oder ist das in die Grundbesoldung eingepreist und könnte da rausgelöst werden?

Ach neee, geht nicht, haben wir ja schon immer so gemacht. Man darf ja die fehlerhafte Besoldungssystematik nicht korrigieren.

Jockel

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allerdings wurde meine Frage noch nicht beantwortet, ob man die R Besoldung unabhängig von der A/B Besoldung erhöhen darf.))
Klar. Aber dann wird das  Problem "Laufbahnwechsel" gleich wieder richtig kritisch.  Denn insbesondere von R auf A und umgedreht, muss das funktionieren. Derzeit wird dazu auf das "Endgrundgehalt" abgestellt.

WasDennNun

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- wenn ich es richtig sehe, bist Du der einzige, der eine andere Schlussfolgerung zieht: und ich befürchte, auch das wird Dich jetzt nicht überzeugen.
Wovon überzeugen? Das Beamtenfamilien unteralimentiert sind? und die A4er quasie auf Hartz 4 Niveau abgespeist werden? Davon rede ich doch die ganze Zeit.

Also ist meine Interpretation vom Verfahren 2 BvL 6/17 falsch!? keine 510€ pro Kind für R2???
Wie viel muss er denn dann kriegen (und wie viel bekäme jetzt der B11/R10 besoldetet für sein 3. Kind?)
Welches du bisher noch mit keinem Wort gewürdigt hast, weil es dich aus dein Konzept bringt?
Und warum ist dann das 1. Kind nichts Wert? (Gut ich bin ein Drittgeborener, da hätte Papa sich gefreut....)

WasDennNun

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allerdings wurde meine Frage noch nicht beantwortet, ob man die R Besoldung unabhängig von der A/B Besoldung erhöhen darf.))
Klar. Aber dann wird das  Problem "Laufbahnwechsel" gleich wieder richtig kritisch.  Denn insbesondere von R auf A und umgedreht, muss das funktionieren. Derzeit wird dazu auf das "Endgrundgehalt" abgestellt.
Ja, die oberen As müssen dann natürlich entsprechend angepasst werden, dass habe ich durchaus verstanden. Darum dann ja meine ergänzende Frage, kann A16 stärker Angehoben werden als A15 etc.
Eben aus diesem Sachgrund?
Das wenn A4 angehoben werden muss, dann muss auch A13ff angehoben werden, dass ist mir klar, aber warum ist es auch umgekehrt zwingend notwendig? Da habe ich noch keine verständliche,juristische oder logische Erklärung für erhalten.
Außer, weil die Systematik nicht verändert werden darf.....

SwenTanortsch

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@ WasDennNun

Die Grundgehaltssätze sind für alle Beamten, die sich in der selben Erfahrungstufe der identischen Besoldungsgruppe befinden, gleich. Sie werden unabhängig vom Familienstand gewährt; differierende Grundgehaltssätze zwischen kinderlosen oder Beamten mit Kindern gibt es nicht und wird es nie geben - deswegen meinen die genannten Autoren das, was sie sagen, dass alle Grundgehaltssätze anzuheben sind.

So ist die Faktenlage - ich kann's nicht ändern.