[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Malkav]

Sehe ich das richtig das in Thüringen für 2025 kein Widerspruch notwendig ist?

Immer widersprechen!

Man kann jetzt gar nicht abschätzen, auf welche Tricks die Fachebene später kommt, um sich aus solchen Zusagen wieder raus zu winden. Der Aufwand für eine 100%ige Sicherheit ist ein Formular ausfüllen, ausdrücken, unterschreiben und in die Dienstpost zur Bezügestelle geben. Dein Zukunfts-Ich würde im Fall der Fälle dein Vergangeheits/Heute-Ich bestimmt verfluchen, wenn da irgendetwas mit der Zusage schief gehen sollte 

[inko96]

Ist es wichtig, dass auf dem Widerspruch auch Bezug auf das aktuelle Urteil von diesem Jahr genommen wird? Auf den Vorlagen die man so findet ist für Niedersachsen immer noch das Urteil aus 2020 genannt und die 15% über Grundsicherung Argumentation.

[Verwaltungsgedöns]

Ist es wichtig, dass auf dem Widerspruch auch Bezug auf das aktuelle Urteil von diesem Jahr genommen wird? Auf den Vorlagen die man so findet ist für Niedersachsen immer noch das Urteil aus 2020 genannt und die 15% über Grundsicherung Argumentation.

Ich hoffe, es ist nicht wichtig. Ich habe über meine Rechtsschutz im laufenden Klageverfahren für 2025 lediglich einen allgemein formulierten Widerspruch als Vorlage bekommen. In dem Widerspruch findet man nicht einmal das Wort Widerspruch. Es ist eine "Geltendmachung" einer amtsangemessenen Besoldung formuliert.

[Rentenonkel]

Ich habe mit den Jungs und Mädels von der Seite nichts zu tun, aber dennoch hat Ihr unermüdlicher Einsatz allen Beamten, so denke ich, enorm geholfen.

Daher teile ich den Aufruf von denen hier einfach. Falls es unerwünscht sein sollte, einfach löschen.

https://www.berliner-besoldung.de/in-eigener-sache-spendenaufruf/#more-3225

[A17pro]

Die W- und die C-Besoldung wird man so ohne weiteres nicht miteinander vergleichen können, da hier ja ein Systemwechsel stattgefunden hat. Insbesondere wären z.B. Zulagen zu berücksichtigen. Vermutlich dürfte man mehr Chancen haben, wenn man -- was das BVerfG ja für die R- und die W-Besoldung explizit offen gelassen hat, während es dies für die A-Besoldung verworfen hat -- mit der Lohnentwicklung entsprechend qualifizierter Fachkräfte in der freien Wirtschaft vergleicht.

Allerdings: Bisher hatte ich noch nicht das Gefühl, dass bundesweit Professuren im großen Maßstab nicht besetzt werden können, weil geeignete Bewerber_innen fehlen. Dafür sind diese Stellen dann doch zu exklusiv und es gibt mehr nachdrängenden akademischen Nachwuchs, als dass man aufgrund eines zu geringen Einkommens niemanden mehr finden würde... (Und dies spräche marktwirtschaftlich gegen eine deutliche Unterbezahlung.)

Wie siehst Du dagegen das Vorgehen des BVerfG vor etwa 15 Jahren bei der W-Besoldung? Da wurde argumentiert, man könne keine Zulagen zugrunde legen, um die Amtsangemessenheit der Besoldung zu prüfen, da ja niemand einen Rechtsanspruch auf Zulagen hätte. Und die W2-Besoldung wurde als verfassungswidrig gebrandmarkt ...

Ich gebe Dir Recht, da gab es einen Systemwechsel. Aber der führte eben zu einer Besoldung, die nicht amtsangemessen war.

Ich bastel gerade an einer Klagebegründung in NRW, die ich gerne teile, falls nützlich:

Das Bundesverfassungsgericht erklärte in 2012 die W 2-Besoldung in Hessen als evident amtsunangemessen (Az.: 2 BvL 4/10 vom 14.2.2012). Aufgrund der Vergleichbarkeit der Regelungen bestand auch in Nordrhein-Westfalen Anpassungsbedarf. Das BVerfG machte keine konkreten Vorgaben zur Höhe des W 2-Grundgehalts, betonte jedoch, dass die Bezüge im Verhältnis zu vergleichbaren Ämtern der Besoldungsordnung A festzulegen sind. Dabei wurde ein W2-Grundgehalt unterhalb des Endgrundgehalts von A13 bzw. des Eingangsgrundgehalts von A15 als unangemessen eingestuft. Daher wurden in Nordrhein-Westfalen die W 2- und W 3-Grundgehälter so angepasst, dass diese oberhalb der Stufe 9 von A15 bzw. Stufe 9 von A 16 lagen. (NW-Drucksache 16/1625 vom 02.12.2012). Ein weitgehender Verstoß gegen die Verfassungsmäßigkeit der Besoldungsordnung A schlägt somit bei der vertikalen Betrachtung des systeminternen Besoldungsvergleich bis in die Besoldungsgruppen A 15 und A 16 und somit auf die Besoldungsordnung W durch (vgl. auch Hessischer Verwaltungsgerichtshof, 1 A 2704/20 vom 30.11.2021, https://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/perma?d=LARE220002134).

Weitere Hinweise auf eine nicht amtsangemessene W-Besoldung ergeben sich aus den Schwierigkeiten, Fachhochschulprofessuren angemessen zu besetzen. Eine Studie des Deutschen Zentrums für Wissenschaftsforschung (DZHW, Forum Hochschule 3/2017, Bewerberlage bei Fachhochschulprofessuren (BeFHPro), S. 58, https://www.dzhw.eu/pdf/pub_fh/fh-201703.pdf) ergab, dass nur 57 % der ausgeschriebenen Professuren nach der ersten Ausschreibung besetzt werden konnten; 16 % blieben trotz mehrfacher Ausschreibung unbesetzt. Professoren an Fachhochschulen müssen nämlich neben einer Befähigung zu wissenschaftlicher Arbeit (in der Regel belegt durch eine Promotion) eine mindestens fünfjährige Berufserfahrung außerhalb von Hochschulen nachweisen. Die Konkurrenz zur Privatwirtschaft ist erheblich: Laut Statistischem Bundesamt (Pressemitteilung Nr. 200 vom 23. Mai 2023, https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/05/PD23_200_62.html) lag das durchschnittliche Bruttomonatsgehalt für Promovierte/Habilitierte 2022 bei 8.687 €, während die Grundbesoldung einer W2-Professur im selben Jahr nur 6.484,33 € betrug. Diese deutliche Gehaltsdifferenz und die sehr hohen Anforderung an Qualifikation der Bewerber belegen, dass die Besoldung nicht ausreicht, um qualifizierte Bewerber für das Professorenamt zu gewinnen, und somit verfassungswidrig niedrig ist.

[jogik]

Für alle Beamten gilt jedoch nach dem Beschluss umso mehr als vorher: Auch dieses Jahr nicht vergessen, den Widerspruch einzulegen, und jedem Kollegen, der es hören oder auch nicht hören will, raten, dasselbe zu tun.

Andernfalls wird sich jeder, der es nicht tut, mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwann ärgern, es nicht getan zu haben. Das Land Berlin rechnet durchschnittlich aktuell mit 5.000 EUR / Widerspruch, wobei jedes Kalenderjahr als ein Widerspruch gezählt wird, demnach ist das ein Betrag, den man vielleicht nicht leichtfertig verschenken sollte.

Guten Morgen zusammen,

ich bin Beamter in BW und lese hier schön längere Zeit mit.
Nun habe ich eine Frage zum Widerspruch für das Jahr 2025.
Sollten wir als Landesbeamte neben dem Widerspruch für das Kalenderjahr 2025 nicht auch Widerspruch ab dem Jahr 2008 einlegen? In Baden-Württemberg ist die Mindestalimenatation ab 2008 ja offensichtlich auch nicht erreicht worden.

Ich freue mich auf Eure Einschätzungen.

Im Widerspruch für die Berliner Beamten ist dieser Passus mit enthalten:

"Auch ich vertrete die Auffassung, dass meine Besoldung seit spätestens dem Jahr 2008 nicht der verfassungsrechtlich gebotenen, amtsangemessenen Alimentation entsprochen hat, ersuche um entsprechende Feststellung dieses Zustandes, sowie Neuberechnung und Nachzahlung der mir zu Unrecht mit Vorsatz vorenthaltenen Bezüge – aufgrund der Vor-satztat auch mit entsprechenden und nachzuweisenden Verzugszinsen sowie einer Inflati-onsausgleichszahlung..

Ersten eigenen Berechnungen zufolge, die sich strikt nach den neuen Vorgaben des BVerfG richten, ist auch meine Besoldung von dem Jahr 2020 bis in die Gegenwart verfas-sungswidrig zu gering dimensioniert, so dass eine Neuberechnung der Besoldung auch von 2020 bis in die Gegenwart erforderlich ist, um der Verfassung zu genügen und den ent-sprechenden Respekt dem BVerfG gegenüber zu erweisen, das den neuen Berechnungs-weg für eine verfassungsrechtlich einwandfreie Besoldung auch für die Zukunft vorgege-ben hat."

[Rentenonkel]

Der Widerspruch ist haushaltsjahrnah geltend zu machen. Daher ist die Frist, einen Widerspruch für frühere Kalenderjahre als das laufende einzulegen, bereits abgelaufen.

Auch für 2025 endet die Widerspruchsfrist wie jedes Jahr am 31.12. Daher ist, wenn man nicht ein weiteres Jahr verschenken will, Eile geboten.

[Zauberberg]

Rentenonkel, Du schreibst haushaltsjahrnah, was ja auch etwas unbestimmt ist und da stellt sich für mich auch die Frage, gibt es eine genaue Fristbestimmung.
Nicht falsch verstehen, ich habe auch für jedes Jahr, an Ende des Jahres Widerspruch eingelegt.
ABER wo steht, welche Frist gilt ? Natürlich kann man nicht bis zum Sankt Nimmerseins Tag rückwirkend einnlegen.
Für mich war das Haushaltshajhr auch immer selbstverständlich und danach halt ...verpasst.

[hondafahrer26]

[...] Professoren an Fachhochschulen müssen nämlich neben einer Befähigung zu wissenschaftlicher Arbeit (in der Regel belegt durch eine Promotion) eine mindestens fünfjährige Berufserfahrung außerhalb von Hochschulen nachweisen.

Zwei der fünf Jahre dürfen durchaus im Hochschulbetrieb gesammelt worden sein.

Die Konkurrenz zur Privatwirtschaft ist erheblich: Laut Statistischem Bundesamt (Pressemitteilung Nr. 200 vom 23. Mai 2023, https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/05/PD23_200_62.html) lag das durchschnittliche Bruttomonatsgehalt für Promovierte/Habilitierte 2022 bei 8.687 €, während die Grundbesoldung einer W2-Professur im selben Jahr nur 6.484,33 € betrug. Diese deutliche Gehaltsdifferenz und die sehr hohen Anforderung an Qualifikation der Bewerber belegen, dass die Besoldung nicht ausreicht, um qualifizierte Bewerber für das Professorenamt zu gewinnen, und somit verfassungswidrig niedrig ist.

Diese Differenz ist sicherlich in keinem einzigen Bundesland auch nur annähernd gegeben gewesen, sie ist auch aus der verlinkten Pressemitteilung so nicht ersichtlich. Stichprobenartig (geprüft für das Jahr 2022 Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein)  waren maximale Differenzen von 1.200 Euro ersichtlich zwischen Grundstufe W2 und W3, in der Endstufe (so es verschiedene Stufen gab) verringerten sich besagte Differenzen.

[Rallyementation]

Rentenonkel, Du schreibst haushaltsjahrnah, was ja auch etwas unbestimmt ist und da stellt sich für mich auch die Frage, gibt es eine genaue Fristbestimmung.
Nicht falsch verstehen, ich habe auch für jedes Jahr, an Ende des Jahres Widerspruch eingelegt.
ABER wo steht, welche Frist gilt ? Natürlich kann man nicht bis zum Sankt Nimmerseins Tag rückwirkend einnlegen.
Für mich war das Haushaltshajhr auch immer selbstverständlich und danach halt ...verpasst.

Soll mit der Frage eine Diskussion begonnen werden, inwieweit der im Haushaltsrecht verortete Haushaltsgrundsatz der Jährlichkeit Bindungswirkung für alle Rechtsbereiche haben soll und darf?

Natürlich ist das bedauerlich bis bedenklich, dass eine im eng gefasstesten Sinne nur eine Widerspruchsfrist von vier Wochen ab Dezember-Bezügemitteilung (wenn z.B. dann erst die Unteralimentation eintritt) über eine aA entscheidend sein kann (dann aber im geringeren Dezember-Ausmaß).

[Ozymandias]

Naja, der Beamte darf seinen Anspruch nur während dem Haushaltsjahr bis 31.12 geltend machen.
Bei einer Überzahlung kann hingegen gegenüber dem Beamten die letzten 3 Jahre oder auch noch mehr zurückgegriffen werden, dessen Haushaltsjahr ist also irrelevant.

Berlin weiß nicht mal genau wie viel Widersprüche eingegangen sind. 100-120k war die genannte Spannbreite.
Die Geltendmachung der jeweiligen Widersprüche hat daher auf den Haushalt nahezu gar keinen Einfluss. Könnte also auch einfach in irgendeinem Prozessrisikoposten stecken. Staatliches Haushaltsrecht ist jetzt nicht mein Spezialgebiet, aber ist halt eine Erfindung um Ansprüche abzuwehren, die teilweise erst 20 Jahre später fällig und zahlungswirksam werden. Warum muss das unbedingt bereits im Haushalt 2008 vermerkt sein?

=> Es ist einfach ein vorgeschobenes Argument.

Ist wie wenn ein Unternehmen sagt, sorry Jahresabschluss wurde schon gemacht, wir zahlen den zuviel gezahlten Strom nicht zurück. 

[Ozymandias]

Wie gesagt, andere Prozessrisiken werden auch fast nie richtig im Staatshaushalt eingepreist.
Daher halte ich es für ein sehr vorgeschobenes Argument, viele Länderhaushalte haben keinerlei Rückstellungen gebildet oder Informationen aus der haushaltsnahen Geltendmachung gezogen, weil sie sich bis vor kurzem deutlich im Recht sahen. Tja, Pustekuchen.

[Rallyementation]

=> Es ist einfach ein vorgeschobenes Argument.

Ist wie wenn ein Unternehmen sagt, sorry Jahresabschluss wurde schon gemacht, wir zahlen den zuviel gezahlten Strom nicht zurück. 

Eigentlich d'accord, und vor allen Dingen wird sich da insbesondere bei der rückwirkenden Behebung nur hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren und hinsichtlich derjenigen Beamten erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist, ein schlanker Fuß gemacht.

Da orientiert man sich am Insolvenzrecht, als ob sich Beamte als Gläubiger zur Insolvenztabelle anmelden müssen.

Aber auch bei allen anderen Sozialstaatszuwendungen vertraut man in Größenordnungen von zig Milliarden € darauf, dass nicht alle Anspruchsberechtigten sich antragsgemäß kompliziert korrekt melden, und so z.B. aus Scham kein Wohngeld, Bürgergeld, ... beanspruchen.

Wäre die Bürokratie schlank und effzient und vernetzt, könnte sie deutlich weniger kosten, aber wenn sie dazu noch lebenslagengenau seine überwachten Bürger aufgrund der errhobenen Daten ihre Ansprüche proaktiv gewähren und auszahlen, dann.... Ducks Sondervermögengeldspeicher...leert sich.

[Rallyementation]

Irgenwie scheitere ich an einer FAQ, weil ich zu sehr Clown gefrühstückt habe.

Dabei gilt jogik = Platzhalter für Beamter/Beamtin

Hat jogik Anspruch auf eine amtsangemessene Alimentation? ja.
Hat jogik Anspruch darauf, dass der Dienstherr sie ihm gewährt? nein.
Warum nicht? Der Dienstherr befolgt nur Gesetze.
Hat jogik Anspruch darauf, dass der Gesetzgeber eine amtsangemessene Alimentation vorsieht? ja.
Hat jogik Anspruch darauf, dass der Gesetzgeber dazu in einer Bringschuld ist? nein.
Gewährt der Gesetzgeber jogik daher keine amtsangemessene Alimentation? ja.
Warum ist das so? Der Gesetzgeber auch in Person der Abgeordneten, sowie die Dienstherren haben keine strafrechtlichen oder sonstigen Rechtsfolgen zu befürchten, sondern spart damit Ausgaben, die seltenst in absehbarer Zukunft nachzuzahlen sind.
Befindet sich jogik in der Holschuld beim Anspruch auf eine amtsangemessene Alimentation? ja.
ab wann befindet sich jogik in der Holschuld beim Anspruch auf eine amtsangemessene Alimentation? unverzüglich, nicht erst bei der Ansicht der nächsten Bezügemmitteilung.
Wie holt sich jogik den Anspruch auf eine amtsangemessene Alimentation? mehrstufig, erst per statthaften Rechtsbehelf gegen die Höhe seiner gegenwärtigen Besoldung.
Was steht im Rechtsbehelf? Das er mit der die Höhe seiner gegenwärtigen Gesamt-Besoldung nicht einverstanden ist
Sonst nichts? Da gibt es unterschiedliche Auffassungen.
Wie oft muss jogik mitteilen, dass er mit der die Höhe seiner gegenwärtigen Gesamt-Besoldung nicht einverstanden ist? mindestens einmal jährlich.
Nicht öfter? Doch.
Wann denn noch? Wenn sich die Besoldungsgesetzeslage geändert hat, ggf. auch wenn sich seine individuellen Besoldungsansprüche geändert hat (z.B. Beförderung)
Auch wenn sich etwas in der Rechtsprechung getan hat? Da gibt es unterschiedliche Auffassungen.
Und was bringen diese statthaften Rechtsbehelfe denn nun? nichts! fast
Hä? Sie bringen jogik in die Bringschuld.
Welche Bringschuld? Denn Dienstherr umittelbar nach dem ersten statthaften Rechtsbehelf zu verklagen.
Wieso es heißt doch Ruhendstellung? und wenn alle Ruhen, passiert nichts.
Ich bin kein Rechtsexperte, wie geht das? Das sollte jogik aber als Nebenpflicht eines Beamten sein, ein Jurist mit Prädikatsexamen und mehrjähriger Praxiserfahrung und dennoch ohne domestizierte Scheuklappen.
Was mache dann (damit)? Klage begründen, begründen, begründen.
nach jedem ersten statthaften Rechtsbehelf? ja nach jedem einzelnem ist der Dienstherr erneut zu verklagen.
Ich habe ein Urteil bekommen. Und dann? Genauso oft klagen wie begründen.
...

[Ozymandias]

Ein Beamter meldet seinen Anspruch 2008 haushaltsnah an, da er superduper Rechtspexperte ist.
Das Bundesland fängt mit dieser Information überhaupt nichts an, sagt es besoldet gesetzmäßig.

Der Beamte wartet 20 Jahre lang und das Bundesverfassungsgericht schmeißt in der Zwischenzeit 4 mal seine Rechtsprechung über Bord und der Beamte weiß bis dahin immer noch nicht, was ihm für 2008 zusteht.