Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Bastel]

B) Ich habe nie "Mehrzahl" behauptet. Hier liegt wohl ein Missverständnis vor?

Du hast"Großteil" geschrieben, was ein Synonym für Mehrheit etc. ist.

[BWBoy]

A) Wenn man Bundi im Kontext liest würdigt er mich ständig herab... Keine Ahnung was sein Problem ist.

B) Ich habe nie "Mehrzahl" behauptet. Hier liegt wohl ein Missverständnis vor?

Jetzt bitte back to topic und meine Bitte, den finalen Entwurf zunächst abzuwarten. Alles andere ist Spekulatius... - Ich weiß Weihnachten naht, aber trotzdem...

Schönes WE!!!

Das Problem bei dir ist halt, dass du nur bis zu dir selbst, bzw. bis zu Leuten in der gleichen Situation wie dir selbst denkst. Das erinnert mich so n bisschen an die Leute aus dem htD die beschlossen haben, dass das Masterstudium auf die Erfahrungsstufen angerechnet wird, dabei aber den gtD und das Bachelorstudium einfach vergessen haben.

Es ist sicher schön wenn man mit Mietstufe 4 und zwei kindern ne nachzahlung bekommt. Die Kollegen die als mtD in der Nähe von München eingesetzt sind und noch kinderlos sind verzweifeln trotzdem, da sie sich trotz Vollzeit keine Wohnung leisten können.

[SeppelMeier]

...oder (umgangssprachlich) für einen erheblichen Anteil, einen großen Teil steht. Siehe wiktionary unter Bedeutung, Ziffer 2.

Sonst hätte ich geschrieben "betrifft den Großteil", ich schrieb aber "betrifft einen Großteil".
Aber egal, haben wir uns leider missverstanden...

[MasterOf]

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/wie-ist-der-aktuelle-sachstand-beim-bbvangg

Immerhin sind wir nun schon bei einem Kabinettsentwurf angekommen

[Big T]

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw45-pa-pet-kindergrundsicherung-974196

es sei mal wieder an die Kindergrundsicherung erinnert. Am Montag gibt es eine öffentliche Befassung, nach Petition.

Bis das nicht durch ist, macht auch ein Besoldungsgesetz nur wenig Sinn.
(höheres Kindergeld= höhere nettobeamtenfamilienalimentation)

[lotsch]

Zugleich wirft indiziell das Problem, dass die Zeiten der massiven Besoldungkürzungen ab 2003/05 zunehmend aus dem Prüfhoriziont verschwinden, seinen dunklen Schatten auf die derzeitigen und zukünftigen Klageerhebungen, was einen ganzen Strauß an ungelösten Problemen mit sich bringt: Und insbesondere das kann ein Verwaltungsgericht, wenn es nicht zugleich über hinreichende Kenntnis von Statistik verfügt, ebenfalls kaum erkennen - und wenn es das Problem erkennt, steht es dennoch vor dem Folgeproblem, dass das Problem der aus dem Prüfhorizont verschwindenen Jahre hoher Besoldungseinsparungen noch keine Betrachtung des Bundesverfassungsgerichts gefunden hat. Die Verwaltungsgerichte bleiben aber an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gebunden, sodas sie also auf der ersten Prüfungsstufe den 15-Jahreszeitraum abarbeiten und nun zunehmend zu dem Ergebnis kommen werden, wenn die Kläger die Gerichte nicht auf die Probleme hinweisen und sie umfassend nachweisen (sie also ihre Klage nicht hinreichend substantiieren), dass die Prüfparameter mit Ausnahme des verletzten Mindestabstandsgebots keine Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation indizieren.

Zu dem Problem Prüfhorizont sagt Battis folgendes (allerdings ist das aus 2013 und ich weiß nicht, ob das mittlerweile überholt ist)https://www.gew.de/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=25857&token=4e539b6af7ef1270ff33d4ddf991422d253d52dd&sdownload=&n=Rechtsgutachten_Angemessene_Besoldung_2013-06-19.pdf:
cc) Betrachtungszeitraum
Zudem muss der zugrunde gelegte Betrachtungszeitraum aussagekräftig sein. Ansonsten lassen sich keine hinreichenden belastbaren Aussagen zur Besoldungsentwicklung
im Vergleich zur Einkommensentwicklung der Vergleichsgruppen treffen:
„Für eine dem § 80 Abs. 2 Satz 1 BVerfGG genügende Aufbereitung des Streitstoffes ist aber zu fordern, dass ein größerer
Zeitraum in die Betrachtung einbezogen wird, wenn ein Vorlagegericht die Verfassungswidrigkeit der Besoldungshöhe unter
Verweis auf deren zeitliche Entwicklung begründet. Nur so erscheint es möglich, das vom Bundesverfassungsgericht für die
Verfassungswidrigkeit der Besoldung aufgestellte Evidenzkriterium plausibel darzulegen.“
BVerfG, Beschluss vom 03.05.2012 - 2 BvL 17/08 - Rn. 30 (Juris).
Sowohl für die Frage, ob die gewährte Alimentation die verfassungsrechtlich vorgegebene Untergrenze unterschreitet, als auch für die Frage, ob der Besoldungsgesetzgeber seiner Verpflichtung zur Anpassung der Besoldung nachgekommen ist, kommt dabei der Festlegung des Ausgangszeitpunktes besondere Bedeutung zu. Zweckmäßigerweise sollte dafür der Zeitpunkt gewählt werden, in dem zuletzt von einer amtsangemessenen Mindestbesoldung ausgegangen wurde. Allerdings ist bislang nicht
höchstrichterlich geklärt, wie dieser „Nullpunkt“ genau zu bestimmen ist.
Vgl. dazu die ausführliche Darstellung des VG Halle, –
5 A 206/09 HAL –, S. 24 f. EA; vgl. ferner OVG NRW, –
1 A 1525/08 –, Rn. 287 ff.
Einigkeit besteht darin, dass auf die letztmalige Auseinandersetzung des Gesetzgebers
mit der Amtsangemessenheit der Alimentation abzustellen ist.
OVG NRW – 1 A 1525 –, Rn. 289 ff. (Juris); OVG NRW, –
1 A 4955/05 –, Rn. 109 ff. (Juris); VG Halle, – 5 A 206/09 HAL –,
S. 22 f., 26 mw.N. EA; Deja, S. 178 mit Verweis auf u.a. BVerfGE 107, 218 (248 ff.)).
Allerdings kommen die verschiedenen Gerichte, die sich mit jüngst mit der Amtsangemessenheit der Alimentation zu befassen hatte, zu recht unterschiedlichen Ergebnissen. Während das Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalen in den beiden genannten Entscheidungen das 1991 als Ausgangspunkt seiner Prüfung festlegt; stellt das
Verwaltungsgericht Halle in der genannten Entscheidung auf das Jahr 1983 ab. Andere
Gerichte wiederum knüpfen erst an das 1998 an.
Vgl. die ausführliche Darstellung bei VG Halle, – 5 A 206/09
 - 23 -
HAL –, S. 26 EA.
Das Bundesverfassungsgericht hat sich insoweit bislang nicht ausdrücklich festgelegt.
In der bereits mehrfach erwähnten Entscheidung zu den „Beamtenkindern“ hat das Gericht jedoch ausgeführt:
„Das Bundesverfassungsgericht ist in seinen Entscheidungen
vom 30. März 1977 und vom 22. März 1990 davon ausgegangen, daß die Einkommensverhältnisse der Beamtenfamilie mit
einem oder zwei Kindern in allen Stufen der Besoldungsordnung zum damaligen Zeitpunkt im wesentlichen amtsangemessen waren, der bei größerer Kinderzahl entstehende
Mehrbedarf hingegen durch zusätzliche Leistungen gedeckt
werden muß (vgl. BVerfGE 81, 363 [377 f.]).“ (Hervorhebung
nicht im Original).
BVerfGE 99, 300 (315 f.).
Und weiter:
„Die wirtschaftlichen Verhältnisse im Zeitraum 1988 bis 1996
lassen nicht den Schluß zu, es sei eine Verschlechterung der
allgemeinen Lebensverhältnisse eingetreten, die auf das dem
Beamten zu gewährleistende "Minimum an Lebenskomfort"
durchgegriffen hätte (2). Der als Vergleichsmaßstab herangezogene verheiratete Beamte mit zwei Kindern war auch im hier
zur Überprüfung stehenden Zeitraum nicht überalimentiert
(3).“ (Hervorhebung nicht im Original).
BVerfGE 99, 300 (316 f.).
Schließlich stellt das Bundesverfassungsgericht fest:
„Ist das "Minimum an Lebenskomfort" nach alledem nicht deshalb neu zu bestimmen, weil sich die allgemeinen Verhältnisse
verschlechtert hätten, so kann im zu beurteilenden Zeitraum
auch nicht von einer "Überalimentation" der bislang als
Maßstab dienenden vierköpfigen Beamtenfamilie ausgegangen werden. Auch die Besoldung dieser Beamtengruppe
wurde lediglich entsprechend den allgemeinen finanziellen und
wirtschaftlichen Verhältnissen erhöht…“. (Hervorhebung nicht
im Original).
BVerfGE 99, 300 (319 f.).
Aus diesen Formulierungen lässt sich nur folgern, dass lediglich noch das verfassungsrechtliche Minimum an Alimentation gewährt wurde. Denn im Falle eines (verfassungsrechtlich zulässigen) noch vorhandenen Spielraums mit der Möglichkeit einer weiterer
Absenkung der Besoldung wäre das Gericht nicht zur Feststellung der Verfassungswidrigkeit der Alimentation kinderreicher Beamter und demzufolge auch nicht zum Erlass
der Vollstreckungsanordnung gelangt.
OVG NRW, – 1 A 1525/08 –, Rn. 292 (Juris); VG Halle, –
5 A 206/09 HAL –, S. 28 EA.
 - 24 -
Sowohl die Begründungen des Verwaltungsgerichts Halle für die Festlegung des „Nullpunktes“ auf das Jahr 1983, als auch die des Oberverwaltungsgerichts NordrheinWestfalen für das Jahr 1991 erscheinen plausibel. Letztlich kommt es dafür auch auf
die jeweilige Besoldungsgruppe an, so dass hier keine pauschale Festlegung erfolgen
kann. Jedenfalls ist im Einzelfall darauf abzustellen, wann sich der Besoldungsgesetzgeber letztmalig ausdrücklich mit der Frage der Amtsangemessenheit der Besoldung
befasst und sich dabei der Einhaltung des verfassungsrechtlich vorgegeben Mindestniveaus vergewissert hat

[lotsch]

Das mit der Festlegung eines Nullpunktes bei der letzten rechtmäßigen gerichtlichen Prüfung erscheint aber sachlich gerechtfertigt und würde gewährleisten, dass eine durchgehende Betrachtung vollzogen wird.

Das gleiche Prinzip ist mir auch bei der Prüfung von Satzungen durch Verwaltungsgerichte bekannt. Auch hier geht das Gericht mit seiner Prüfung immer bis zur letzten rechtmäßigen gerichtlichen Prüfung zurück.

[SwenTanortsch]

Das Bundesverfassungsgericht hat 2015 die Prüfkriterien mit seinem dort direktiv festgelegten "Pflichtenheft" konkretisiert, lotsch. Dieses sieht eine dreistufige Prüfung vor, wobei auf der ersten Prüfungsstufe  fünf Prüfparameter zu betrachten sind. Die ersten drei Parameter betrachten in einem 15-jährigen Zeitraum den Besoldungsindex mit dem Tariflohnindex in und außerhalb des öffentlichen Diensts (erster und zweiter Parameter) sowie dem Verbraucherpreisindex. Der 15-jährige Zeitraum soll gewährleisten, dass die Betrachtung nicht von zufälligen Entwicklungen verzerrt wird. Darüber hinaus erfolgt noch eine Staffelprüfung, die überlappend vorgeht, jedoch nur dazu beitragen soll, eventuelle statistische Ausreißer zu bereinigen.

Ein bislang kaum beachtetes Problem ist nun, dass bspw. für 2022 das Jahr 2007 zum "Basisjahr" wird (also mit dem Indexwert "100" versehen wird), sodass dann die 15-jährige Entwicklung von 2008 bis 2022 betrachtet wird. Allerdings haben nicht wenige Rechtskreise bis dahin bereits massive Besoldungskürzungen vollzogen, die so nicht mehr in den Vergleich mit einbezogen werden. Betrachtet man nun die vielfach stark absenkte Besoldung ab dem Jahr 2008 mit dem Basisjahr 2007, dann stellt sich die 2022 gewährte Besoldung anders dar, da man ja bereits ein deutlich abgesenktes Niveau zur Basis nimmt, während die zuvor vollzogenen Absenkungen aus dem Betrachtungshorizont verschwunden sind.

Dabei hat allerdings das Bundesverfassungsgericht bereits 2007 unmissverständlich festgehalten: "Allerdings erscheint es nicht von vornherein ausgeschlossen, dass die in den letzten Jahren erfolgten finanziellen Einschnitte in die Alimentation der Beamten dazu geführt haben, dass einzelne Beamtengruppen oder sogar die Beamtenschaft insgesamt nicht mehr angemessen alimentiert werden." (BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Zweiten Senats vom 24. September 2007-  2 BvR 1673/03 -, Rn. 34; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2007/09/rk20070924_2bvr167303.html). Entsprechend sind offensichtlich nicht geheilte Jahre entsprechend als solche zu betrachten und kann nicht so ohne Weiteres bereits ein abgesenktes Besoldungsniveau als Vergleichgsgegenstand herangezogen werden. Denn vergleicht man ein ggf. nicht amtsangemessenes Besoldungsniveaus mit einem nicht amtsangemessenes Besoldungsniveau, kommt man zu einem anderen Ergebnis, als wenn die Basis amtsangemessenen gewesen ist.

[Bundi]

@seppel

1. Ich habe sie nicht beleidigt oder herabgewürdigt.
2. Ich habe daraufhingewiesen, dass sie die dem Thread zu Grunde liegende Thematik nicht verstanden haben bzw es vielleicht nicht verstehen wollen. Sie feiern verbal den derzeitigen Entwurf weil er ihnen vermutlich einiges an Zahlungen bringen wird. Dies ist ihr gutes Recht aber darum geht es in der hier diskutierten Thematik nicht.
Der Entwurf ist leider immer noch weit entfernt von der Rechtsprechung und Dogmatik des BVerfG. Und dies ist nicht meine Meinung, sondern dies wird von namhaften Verfassungsrechtlern, Juristen und zB dem Deutschen Richterbund so bewertet. Sie merken an es gibt auch andere Meinungen, diesbezüglich aber haben auf mehrfache Nachfrage bis dato niemanden beim Namen nennen können. Ihren Beiträgen ist daher zu entnehmen, dass sie die umfassende und tiefgreifende Problematik zwischen dem Handeln der Gesetzgeber und der Rechtsprechung des BVerfG nicht durchdringen. Es geht dabei nicht nur um eventuelle Zahlungen auf die sicher eine Menge Beamte warten. Es geht vielmehr darum , dass infolge des Handelns bzw Nichthandelns der Gesetzgeber eine "Verfassungskrise" heraufbeschworen wird bzw diese aller Voraussicht nach bereits da ist. Darüberhinaus scheinen Sie desweiteren auch nicht durchdrungen zu haben, dass die Lösung der Dienstherrn die Thematik mittels massiver Zulagen in den Griff zu bekommen eben erhebliche Probleme mit sich bringt , die Verhältnismäßigkeit von Grundbesoldung und Zulagen gerät vollkommen aus den Fugen. Es gab schon früher Ortszuschläge und dagegen spricht auch jetzt nichts, aber diese müssen sich im vernünftigen Rahmen bewegen. Desweiteren ist ihnen offensichtlich entgangen, dass die Lösung der Dienstherrn nicht nachhaltig ist und sobald die Kinder aus dem Hause sind bzw der Beamte zum Beispiel in eine andere Dienststelle versetzt wird die einer anderen Wohngeldstufe zugeordnet ist, die Zulagen auf einmal wesentlich gekürzt werden. Das kann und ist nicht im Sinne einer Besoldungsordnung. Der Beamte ist primär nach dem Amt zu besolden und nicht etwa nach der Lage der Dienststelle oder der Fruchtbarkeit seiner Lenden. Desweiteren erscheint es mir so, dass sie die damit einhergehende Problematik der Abstände innerhalb der Besoldungsordnung nicht hinreichend verstanden haben. Der von Ihnen so gelobte Entwurf kann hier zu abstrusen Verwerfungen führen. Die Abstände innerhalb der BesGrp müssen gewahrt bleiben. Schließlich hat derselbe Dienstherr diese ja genauso eingerichtet. Er führt seine eigene Struktur damit unter Umständen ad absurdum.
Der Entwurf dient ausschließlich dem Zweck dem BVerfG und uns Beamten entsprechendes Handeln vorzugauckeln und das alles unter rein fiskalischen Aspekten. Es darf nichts oder nicht zuviel kosten. Man kann es sonst dem Wahlvolk nicht vermitteln dass die Beamten nicht unerhebliche Besoldungserhöhungen bekommen. Leider Handeln unsere Politiker heute alle so und denken eben nur in Legislaturperioden bzw immer so dass sie wiedergewählt werden.

[Pendler1]

@Bundi

" ...  Desweiteren ist ihnen offensichtlich entgangen, dass die Lösung der Dienstherrn nicht nachhaltig ist und sobald die Kinder aus dem Hause sind bzw der Beamte zum Beispiel in eine andere Dienststelle versetzt wird die einer anderen Wohngeldstufe zugeordnet ist, die Zulagen auf einmal wesentlich gekürzt werden. Das kann und ist nicht im Sinne einer Besoldungsordnung. Der Beamte ist primär nach dem Amt zu besolden und nicht etwa nach der Lage der Dienststelle oder der Fruchtbarkeit seiner Lenden. ... "

Wie wahr, Bundi, es gibt aber anscheinend immer noch Beamte, die nicht verstanden haben, dass Zulagen die Besoldung nicht dauerhaft verändern. Komisch, ich dachte immer, dass Beamten in der Laufbahnausbildung (gibt es sowas noch?) zumindest die Grundlagen des einfachen Schulrechnens (jetzt wohl "Mittelschulniveau") vermittelt bekommen.

Und Zulagen (kann ich nach 45 Jahren Dienstzeit vermelden) können sehr schnell wieder abgeschafft werden.😁

[Bundi]

Das ist ja genau das, was ich vermitteln wollte. Es spricht nichts gegen Zulagen wie Erschwerniszulagen etc. solange sie als solche und dem Namen nach eine Zulage bleiben. Also etwas dazu für gewisse Tätigkeiten zB. Wenn aber die Zulagen einen solchen Umfang annehmen, wie das im Entwurf zum Teil vorgesehen ist, so hat das nach meiner Bewertung nichts mehr mit einer Zulage zu tun.
Ich verstehe auch, wenn sich jemand weil er das Glück (?) hat in einer hohen Wohngeldstufe zu wohnen und dann noch mehrere Kinder im Hause hat, sich über umfangreiche Nachzahlungen freut. Nur verkennt besagter Kollege, das die Zulagen zum einen wie beschrieben nicht nachhaltig sind und zum anderen auch bei weitem nicht an die aller Voraussicht nach erforderlichen Erhöhungen der Besoldung herankommen die eigentlich erforderlich wären. Und das zu dem für alle Beamte und nicht nur einen Teil der die genannten Voraussetzungen erfüllt  wir haben sonst demnächst Beamte der gleichen Besoldungsgruppe die erheblich unterschiedlich besoldet werden nur weil der Dienstort ein anderer ist. Dies hat dann nichts mehr mit Besoldung nach dem Amt zu tun. Besagter Kollege hat sicher nicht ganz Unrecht, wenn er die erforderliche Erhöhung der Besoldung in den Kontext der aktuellen Haushaltssituation stellt und zum Ergebnis kommt das das unrealistisch ist. Aber das kann nicht das Problem der Beamten und deren Besoldung sein. Für mich gilt immer noch was Recht ist muss Recht bleiben. Wenn wir dem Wirken und Handeln der Politik statt geben je nach Kassenlage zu bezahlen, wo soll das denn enden ? 

[Sputnik1978]

Meint Ihr, dass die Chance besteht, dass diesen Monat der Regierungsentwurf bekannt wird?

[Knecht]

Meint Ihr, dass die Chance besteht, dass diesen Monat der Regierungsentwurf bekannt wird?

Es besteht auch eine Chance das Aliens landen. Warum also nicht 

[Bastel]

Meint Ihr, dass die Chance besteht, dass diesen Monat der Regierungsentwurf bekannt wird?

Es besteht auch eine Chance das Aliens landen. Warum also nicht 

Ich dachte die sitzen schon in der Bundesregierung?

Vielleicht kommt ja dieses Jahr auch noch etwas aus Karlsruhe...

[Knecht]

Meint Ihr, dass die Chance besteht, dass diesen Monat der Regierungsentwurf bekannt wird?

Es besteht auch eine Chance das Aliens landen. Warum also nicht 

Ich dachte die sitzen schon in der Bundesregierung?

Vielleicht kommt ja dieses Jahr auch noch etwas aus Karlsruhe...

Ich glaube das verwechselst du mit den Echsenmenschen