Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Organisator]

Ich bin im mD und lebe mit meiner Familie (2 Kinder) in Wiesbaden, einer der zehn teuersten Städte Deutschlands.
Würde meine Frau nicht Vollzeit arbeiten, dann wäre hier aber mal ganz wenig außerhalb der Normalität möglich.

Das würde einem vergleichbar Ausgebildeten in der Privatwirtschaft wohl auch nicht anders gehen.

[NelsonMuntz]

...
Und nochmal, das kann man selbstverständlich "doof" finden. Aber es ist nun mal Gesetz. Und zwar nicht irgendein Gesetz, sondern Artikel 33 unserer Verfassung (die man auch nicht mal eben so per Handstreich ändern kann).

Ich finde das nicht "doof", sehe den ohnehin schwindenden gesamtgesellschaftlichen Zusammenhalt ob der hier z.T. formulierten Forderungen jedoch in erheblichem Maße gefährdet. Mal so ganz überspitzt gesagt: Wenn der Mob mit Fackel und Forke brandschatzend durch die Dienstellen dieses Landes zieht, dann hilft wohl auch keine Verfassung mehr.

Die Wahlergebnisse im Osten zeigen die Richtung, in die es gehen könnte.  Die beste Verfassung der Welt wird nicht bestehen, wenn eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung die daraus resultierenden "Zustände" ablehnt. 60.000 Euro Netto für einen kinderlosen Gehilfen werden bei aller juristisch korrekten Herleitbarkeit auf kein Verständnis stoßen.

[Warzenharry]

Diese Modelle gibt es nicht. Nur weil estwas politisch nicht umsetzbar ist, was lediglich bedeutet, dass niemand sich die Schuhe für die Umsetzung einer rechtlichen Regleung anzihen will, weil es einen die Widerwahl kosten könnte.

Wenn wir anfange solche wichtigen Themen augenscheinlich auf Grundlage persönlicher Planungen und Ziele einzelner Politiker und StS zu machen, dann haben wir hier bald ein riesen Problem.

Ich möchte keine Gewalt beschönigen oder gar beschwöhren aber selbst im Recht gilt Gewalt als die Ultima Ratio. Wenn nun das Bewusstsein wächst, dass es schlicht keine Möglichkeiten mehr gibt sich gegen solche Menschen zu wehren, was bleibt den Leuten denn dann übrig? Ein Blick in die Geschichte zeigt doch, dass wenn man es zu weit treibt, es immer irgendwann kracht. Ein Verfahren beim BVerfG ist einfach viel zu lang.

Nimmt man nur mal das BBVAngG, mit welche Dreistigkeit Spitzenpolitiker sich auf Gewerkschaftsbühnen stellen und auch in Themenbezogenen Interwiews geben, wo der öD und die Beamten das Rückrat des Staates angepriesen werden und dann hier rumspinnen, weil sie 10 Mrd mehr investieren müssen. Die Art wie man uns immer wieder weiß macht, man würde ja handeln ist schon fast ein Betteln für eine Schelle.

Wie ein kleines Kind was einem Menschen hinter verschlossenem Fester die Zunge raussteckt. Nur dass das Fenster in diesem Fall angeklappt ist und das Kind und neben bei auch noch verbal beleidigt.

Man gibt sich mit dem Entwurf ja noch nicht mal mehr mühe, sondern gibt zu dass durch diese und jene Maßnahme nur das Ziel haben den 115% gerecht zu werden.

[Malkav]

Statt darauf zu beharren wäre es doch sinnvoll, alternative Besoldungsmodelle zu entwickeln, deren Umsetzung auch gesellschaftlich zustimmungsfähig ist und dennoch dem postitulierten Kontollmaßstab genügen.

Unabhängig davon, dass mir schlicht die Fantasie fehlt in anderes Modell zu entwickeln, welches dem Kontrollmaßstab des BVerfG genügen würde ohne mit anderen hergebrachten Grundsätzen und Verfassungsaufträgen (Leistungsprinzip, Gleichbehandlungsgrundsatz, Gleichstellungsauftrag und Erfordernis des schutzes vor mittelbarer Diskriminierung von Frauen, Schutz von Ehe & Familie aka der Staat regiert nicht in die Einheit Familie rein) zu kollidieren halte ich den Ansatz von Beginn an für einen Irrweg.

Es sollen also bestimmte Bevölkerungsgruppen auf Ihre Grundrechte bzw. grundrechtsgleichen Rechte verzichten, weil diese nicht mehrheitlich Zustimmungsfähig sind. Also setzen wir individuelle Grundrechte außer Kraft, weil diese "dem gesunden Volksempfinden" widersprechen? Sowas hatten wir doch alles schonmal oder? Herr Böhmermann hat auch jüngst einen Song dazu veröffentlicht 

Nach den letzten Landtagswahlen stehen bzw. stünden da wohl noch eine ganze Reihe anderer Grundrechte und grundrechtsgleicher Individualrechte auf der Liste mit dem Titel: "Zum Abschuss freigegeben, weil nicht mit dem gesunden Volksempfinden vereinbar!" Das kann und will ich als, auf die FDGO verpflichteter, Beamter nicht aktzeptieren oder gar daran mitwirken.

Es stünde dem Gesetzgeber wohl frei eine ausschließliche Single-Besoldung einzuführen und dann die opulenten Zuschlage i.H.v. 115% der Grundsicherung, welche z.B. NRW für Kind 3 zahlte bereits für den Trauschein und Kind 1 + 2 zu zahlen, wenn er dies denn sachgerecht begründen könnte. Aber das wäre nach meinem Dafürhalten ein Ding der Unmöglichkeit.

[Organisator]

Diese Modelle gibt es nicht.

So wie hier formuliert wird, ist das 4K-Modell nur ein Modell, wie die Allimentation im Rahmen der hergebrachten Grundsätze erfolgen kann. Und das BVerfG hat der Politik ausdrücklich Alternativen ermöglicht.

Was spräche gegen andere Modelle?

[Organisator]

Statt darauf zu beharren wäre es doch sinnvoll, alternative Besoldungsmodelle zu entwickeln, deren Umsetzung auch gesellschaftlich zustimmungsfähig ist und dennoch dem postitulierten Kontollmaßstab genügen.

Unabhängig davon, dass mir schlicht die Fantasie fehlt in anderes Modell zu entwickeln, welches dem Kontrollmaßstab des BVerfG genügen würde ohne mit anderen hergebrachten Grundsätzen und Verfassungsaufträgen (Leistungsprinzip, Gleichbehandlungsgrundsatz, Gleichstellungsauftrag und Erfordernis des schutzes vor mittelbarer Diskriminierung von Frauen, Schutz von Ehe & Familie aka der Staat regiert nicht in die Einheit Familie rein) zu kollidieren halte ich den Ansatz von Beginn an für einen Irrweg.

Es sollen also bestimmte Bevölkerungsgruppen auf Ihre Grundrechte bzw. grundrechtsgleichen Rechte verzichten, weil diese nicht mehrheitlich Zustimmungsfähig sind. Also setzen wir individuelle Grundrechte außer Kraft, weil diese "dem gesunden Volksempfinden" widersprechen? Sowas hatten wir doch alles schonmal oder? Herr Böhmermann hat auch jüngst einen Song dazu veröffentlicht 

Nach den letzten Landtagswahlen stehen bzw. stünden da wohl noch eine ganze Reihe anderer Grundrechte und grundrechtsgleicher Individualrechte auf der Liste mit dem Titel: "Zum Abschuss freigegeben, weil nicht mit dem gesunden Volksempfinden vereinbar!" Das kann und will ich als, auf die FDGO verpflichteter, Beamter nicht aktzeptieren oder gar daran mitwirken.

Es stünde dem Gesetzgeber wohl frei eine ausschließliche Single-Besoldung einzuführen und dann die opulenten Zuschlage i.H.v. 115% der Grundsicherung, welche z.B. NRW für Kind 3 zahlte bereits für den Trauschein und Kind 1 + 2 zu zahlen, wenn er dies denn sachgerecht begründen könnte. Aber das wäre nach meinem Dafürhalten ein Ding der Unmöglichkeit.

Die Beamtenalimentation ist ein verfassungsmäßig garantiertes Recht. Nicht jedoch ein bestimmtes zugrundeliegendes Modell.

Die Väter des Grundgesetztes haben sich - nachvollziehbarerweise - an den damaligen Verhältnissen orientiert. Das Alleinverdienermodell mit 2 (oder mehr) Kindern war damals vollkommen üblich. Genauso üblich war, dass der Großteil der Beamten verheiratet war und Kinder hat.
Heute ist das jedoch nicht mehr der Fall.
Daher wäre eine Überlegung, wie man die Beamtenalimentation unter Berücksichtigung der Fortentwicklung der gesellschaftlichen Realitäten ebenfalls fortentwickelt.

Etwas provokant dazu folgende Gedankenanstöße:
- Warum erhält der Single-Beamte eine Alimentation, die einer 4K-Alimentation entspricht?
- Warum erhält das Beamten-Ehepaar zweimal eine 4K-Alimentation, wenn beide über eigenes Einkommen verfügen?

Darüber nachzudenken verletzt nicht die FDGO sondern ist Auftrag der Staatsdiener. Insbesonders Beamte dienen dem Staat und der Allgemeinheit und können so auch gesellschaftlichen Entwicklungen im Bereich der Familie nicht blind gegenüberstehen.

[NelsonMuntz]

Die Beamtenalimentation ist ein verfassungsmäßig garantiertes Recht. Nicht jedoch ein bestimmtes zugrundeliegendes Modell.

Die Väter des Grundgesetztes haben sich - nachvollziehbarerweise - an den damaligen Verhältnissen orientiert. Das Alleinverdienermodell mit 2 (oder mehr) Kindern war damals vollkommen üblich. Genauso üblich war, dass der Großteil der Beamten verheiratet war und Kinder hat.
Heute ist das jedoch nicht mehr der Fall.
Daher wäre eine Überlegung, wie man die Beamtenalimentation unter Berücksichtigung der Fortentwicklung der gesellschaftlichen Realitäten ebenfalls fortentwickelt.

Etwas provokant dazu folgende Gedankenanstöße:
- Warum erhält der Single-Beamte eine Alimentation, die einer 4K-Alimentation entspricht?
- Warum erhält das Beamten-Ehepaar zweimal eine 4K-Alimentation, wenn beide über eigenes Einkommen verfügen?

Darüber nachzudenken verletzt nicht die FDGO sondern ist Auftrag der Staatsdiener. Insbesonders Beamte dienen dem Staat und der Allgemeinheit und können so auch gesellschaftlichen Entwicklungen im Bereich der Familie nicht blind gegenüberstehen.

Du kleidest die auch von mir geübte Kritik in etwas sachlichere Worte - Danke dafür!

Ich fürchte nur, Deine Ideen werden auf äußerst geringen Widerhall treffen. Naja, jeder ist sich selbst der Nächste - warum sollten ausgerechnet Beamte eine Ausnahme bilden?

[BVerfGBeliever]

Diese Modelle gibt es nicht.

So wie hier formuliert wird, ist das 4K-Modell nur ein Modell, wie die Allimentation im Rahmen der hergebrachten Grundsätze erfolgen kann. Und das BVerfG hat der Politik ausdrücklich Alternativen ermöglicht.

Was spräche gegen andere Modelle?

Prinzipiell nichts.

ABER: Auch ein neu kalibriertes Modell (beispielsweise am Single-Beamten) müsste die vorgegebenen Grundsätze (Leistungsprinzip, Ämterwertigkeit, Binnenabstandsgebot, usw. usf.) beachten und würde somit ebenfalls zwingend eine deutliche Anhebung aller Besoldungen beinhalten.

Daher dürfte die gesellschaftliche Zustimmungsfähigkeit leider in jedem Modell "überschaubar" sein. Aber nochmal, das ist nicht die Schuld von uns (seit vielen Jahren signifikant unterbesoldeten) Beamten.

[Organisator]

ABER: Auch ein neu kalibriertes Modell (beispielsweise am Single-Beamten) müsste die vorgegebenen Grundsätze (Leistungsprinzip, Ämterwertigkeit, Binnenabstandsgebot, usw. usf.) beachten und würde somit ebenfalls zwingend eine deutliche Anhebung aller Besoldungen beinhalten.

Das verstehe ich noch nicht so ganz - warum sollte ein anderes Modell zwingend eine deutliche Anhebung der Besoldungen beinhalten?

Eine Besoldung von netto 2.000 € (A3/1) sollte doch für einen Single-Beamten deutlich über den 115% Bürgergeld liegen.

[Malkav]

Die Beamtenalimentation ist ein verfassungsmäßig garantiertes Recht. Nicht jedoch ein bestimmtes zugrundeliegendes Modell.

Die Väter [und Mütter!] des Grundgesetztes haben sich - nachvollziehbarerweise - an den damaligen Verhältnissen orientiert. Das Alleinverdienermodell mit 2 (oder mehr) Kindern war damals vollkommen üblich. Genauso üblich war, dass der Großteil der Beamten verheiratet war und Kinder hat.

Das grundrechtsgleiche Recht ist eine Alimentation, welche den vom BVerfG vorgegebenen Kontrollmaßstäben genügt und sämtliche weiteren o.g. verfassungsrechtlichen Anforderungen erfüllt. Ich glaube bis zu dieser Aussage haben wir keinen Dissenz?

Politische Familienmodelle können sich die Besoldungsgesetzgeber ausdenken wie Sie mögen. Diese können jedoch nicht als Ersatz für die Kontrollmaßstäbe herangezogen werden, sondern nur hinzutreten. Es steht den Gesetzgebern innerhalb Ihres weiten Gestaltungsspielraumes gerade nicht zu den Verwaltungs- und Verfassungsgerichten deren Kontrollmaßstäbe zu diktieren.

Etwas provokant dazu folgende Gedankenanstöße:
- Warum erhält der Single-Beamte eine Alimentation, die einer 4K-Alimentation entspricht?

Du schlägst also eine wesentlich niedirgere Single-Besoldung und wesentlich höhere (115% der sozialen Grundsicherung) Familienzuschläge für den Ehegatten und K1+2 vor? Damit würde man Bewerber ohne Familie wohl endgültig vergraulen. Und das "Verständnis der Bevölkerung" einem Beamten allein aufgrund seiner Eheschließung z.B. 1.000,00 EUR mehr zu zahlen, dürfte auch nicht so ausgeprägt sein.

- Warum erhält das Beamten-Ehepaar zweimal eine 4K-Alimentation, wenn beide über eigenes Einkommen verfügen?

Ich zitiere dazu mal BVR a.D. Di Fabio, weil der wohl juristisch gebildeter ist als wir alle (na ja ... bei Swen wäre ich mir zumindest hinsichtlich dieses einen Spezialgebietes nicht mehr so sicher): "Das Amtsverständnis von Art. 33 Abs. 5 GG ist individuell auf die Amtsinhaberin oder den Amtsinhaber bezogen und kann deshalb nicht sozial „kontextualisiert“ werden. Im Übrigen ist der Schutz von Ehe und Familie in Art. 6 Abs. 1 des Grundgesetzes nach wie vor gültig." (https://www.dbb-nrw.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-nrw_de/pdf/NRW_Magazin_2024/NRW_Magazin_5_2024_internet.pdf)

Das verstehe ich noch nicht so ganz - warum sollte ein anderes Modell zwingend eine deutliche Anhebung der Besoldungen beinhalten?

Eine Besoldung von netto 2.000 € (A3/1) sollte doch für einen Single-Beamten deutlich über den 115% Bürgergeld liegen.

1. Wäre ich mir da bei Hochpreisregionen gar nicht uneingeschränkt sicher und

2. müssten dann die Familienzuschläge für Partner sowie K1+2 erheblich angehoben werden, damit aus diesen zusammen dann wieder die 4K-Familie auf 115% der Grundsicherung kommt. Diese Zuschläge sind lt. BVerfG jedoch ausdrücklich nur als Detailregelungen zulässig. Ab welchem Verhältnis von Grundgehalt und Zuschlägen das nicht mehr gegeben ist, wurde bisher noch nicht ausgeurteilt. Daneben wäre diese erhebliche Erhöhung der Familienzuschläge sachgerecht (wozu rein fiskalische Erwägungen gerade nicht zählen) zu begründen, was nicht möglich sein dürfte.

[Organisator]

Ich fürchte nur, Deine Ideen werden auf äußerst geringen Widerhall treffen. Naja, jeder ist sich selbst der Nächste - warum sollten ausgerechnet Beamte eine Ausnahme bilden?

Die Bezahlung von Staatsdienern - im übrigen auch Tarifbeschäftigten - sollte sich in einem angemessenen Rahmen im Vergleich zur Mehrheitsgesellschaft befinden. Insoweit wäre eine pauschale Anhebung um 30 % völlig illusorisch und gesellschaftlich nicht mehrheitsfähig. Und Mehrhheiten bestimmen über das politische Vorgehen in unserem Lande.

[MoinMoin]

Die Wahlergebnisse im Osten zeigen die Richtung, in die es gehen könnte.  Die beste Verfassung der Welt wird nicht bestehen, wenn eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung die daraus resultierenden "Zustände" ablehnt. 60.000 Euro Netto für einen kinderlosen Gehilfen werden bei aller juristisch korrekten Herleitbarkeit auf kein Verständnis stoßen.

Immer dran denken, die Verfassung oder das BVerG hat diese 60T€ Netto nirgends und niemals gefordert.
Daher ist es Aufgabe der Politik, dafür zu sorgen, dass der verbeamtete Gehilfe ein solches Geld zur Verfügung hat, sofern er sich in der 4K Familien Situation befindet.
Und das er ebenso eine amtsangemessene Besoldung für die kinderlosen Beamten festlegt..

ABER: Auch ein neu kalibriertes Modell (beispielsweise am Single-Beamten) müsste die vorgegebenen Grundsätze (Leistungsprinzip, Ämterwertigkeit, Binnenabstandsgebot, usw. usf.) beachten und würde somit ebenfalls zwingend eine deutliche Anhebung aller Besoldungen beinhalten.

Das verstehe ich noch nicht so ganz - warum sollte ein anderes Modell zwingend eine deutliche Anhebung der Besoldungen beinhalten?

Eine Besoldung von netto 2.000 € (A3/1) sollte doch für einen Single-Beamten deutlich über den 115% Bürgergeld liegen.

Ein Modell wäre z.B., dass jedes Kind z.B. 1000€ netto als Kindergrundsicherung erhält, dann benötigt der kinderlose Gehilfe auch keine 56.237 Netto vom Dienstherren um Amtsangemessen besoldet zu sein.

Dann würde man mit einer Besoldungserhöhung von ca. Netto 4000€ im Jahr auf die Mindestbesoldung kommen, ob dieses reicht um GG konform zu sein, lasse ich mal dahingestellt. Und wieviel man von diesen 4000 Netto  als Familienzuschlag für verheiratete ausgestaltet, sei auch dahingestellt.

Wäre aber ein Modell, welches in der Bevölkerung auf weniger Widerstand stoßen würde. Auch weil dann für den arbeitenden Bürger der Abstand zum reinem Bürgergeldempfänger sich wesentlich vergrößern würde.

[waynetology]

5 Seiten nach der ersten Stellungnahme. 

Nur Neid Debatten und Unverständnis. Das alles, trotz der Fakten, die bereits oftmals erwähnt wurden und die auch der DRB nochmals aufzeigt. Ich verstehe nicht im geringsten, warum man hier solche Kommentare schreibt und schon gar nicht, weshalb andere darauf eingehen. 

Mir, als A8er mit 3 Kindern, ist es doch völlig egal, was ein Angestellter bei VW, Porsche, BMW oder Audi verdient. Für mich zählt, dass Bürgergeldler mit 3 Kindern aus meinem fernen Bekanntenkreis endlich aufhören darüber zu lachen, dass ich jeden Tag zur Arbeit fahre. 
Mir ist es auch völlig egal, was irgendjemand irgendwo über Beamte schreibt oder über die Besoldung denkt. 98% der Menschen die darüber urteilen, urteilen ohnehin ohne jegliches Hintergrundwissen. 

[Imperator]

Ich bin im mD und lebe mit meiner Familie (2 Kinder) in Wiesbaden, einer der zehn teuersten Städte Deutschlands.
Würde meine Frau nicht Vollzeit arbeiten, dann wäre hier aber mal ganz wenig außerhalb der Normalität möglich.

Das würde einem vergleichbar Ausgebildeten in der Privatwirtschaft wohl auch nicht anders gehen.

Ist ein normaler Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft in der Funktion eines Beamten vergleichbar?

- 77% der Tarifbeschäftigten Arbeitnehmer deutschlandweit erhalten Weihnachtsgeld (oft zwischen 60-100% eines Monatslohns, und zwar jedes Jahr). Der Beamte nicht. Jetzt lässt sich streiten, dass es ja in die Besoldung einfließt. Müsste die Grundbesoldung dann nicht deutlich höher sein, als sie jetzt ist? Wir werden also trotz Zufluss des Weihnachtsgeldes unteralimentiert.
- Arbeitnehmer genießen das Streikrecht. Der Beamte nicht.
- Haben Arbeitnehmer teils jahrelange Wartezeiten bezüglich Beförderungen obwohl sie eine "höherwertige Tätigkeit" ausüben? Ich glaube nicht. Beamte haben dies.
Arbeitet der Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft in der Regel 41 Stunden/Woche? Zumindest der Großteil denke ich nicht.
Weiter kann der Beschäftigte relativ einfach und unkompliziert seinen Arbeitgeber wechseln, was der Beamte nun mal nicht ganz so einfach kann.

Mein Fazit: Ein Beamter kann nur bedingt mit einem Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft verglichen werden.
Ganz zu schweigen von den Grundsätzen des Berufsbeamtentums, die ich noch gar nicht erwähnt habe.

[NelsonMuntz]

5 Seiten nach der ersten Stellungnahme.

Nur Neid Debatten und Unverständnis. Das alles, trotz der Fakten, die bereits oftmals erwähnt wurden und die auch der DRB nochmals aufzeigt. Ich verstehe nicht im geringsten, warum man hier solche Kommentare schreibt und schon gar nicht, weshalb andere darauf eingehen.

Mir, als A8er mit 3 Kindern, ist es doch völlig egal, was ein Angestellter bei VW, Porsche, BMW oder Audi verdient. Für mich zählt, dass Bürgergeldler mit 3 Kindern aus meinem fernen Bekanntenkreis endlich aufhören darüber zu lachen, dass ich jeden Tag zur Arbeit fahre.
Mir ist es auch völlig egal, was irgendjemand irgendwo über Beamte schreibt oder über die Besoldung denkt. 98% der Menschen die darüber urteilen, urteilen ohnehin ohne jegliches Hintergrundwissen.

Hmmm, an anderer Stelle wurde mal geschrieben, dass wir es hier durchaus mit der Konsequenz einer selbst gewählten Lebensentscheidung zu tun haben. Gilt für die A8 genauso, wie für 3 Kinder.

Echt, das ist so