Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[tigertom]

Sehr schön geschrieben, Swen. Das war wirklich mal nötig. Was für eine unangenehme Person A9A10A11A12A13 doch ist.. Mir ist er auch mehrfach unangenehm aufgefallen - und dass ohne die gelöschten Beiträge zu kennen.

@A9A10... : Troll Dich doch einfach! (Oder steig' zu Greta ins Boot!)

[SwenTanortsch]

Mal eine Frage an die Experten hier...

Wie sieht es dann eigentlich mit den Anwärterbezügen bei der aA aus?

Um zum Thema zurückzukommen:

Das Beamtenstatusgesetz regelt die Arten des Beamtenverhältnisses. Es betrachtet den Lebenszeitbeamten in § 4 Abs. 1 Satz 2 als Regelfall (https://www.gesetze-im-internet.de/beamtstg/__4.html). Die Übertragung eines öffentlichen Amts ist dabei nur im Rahmen von § 3 Abs. 2 zulässig. Er besagt:

Die Berufung in das Beamtenverhältnis ist nur zulässig zur Wahrnehmung

1. hoheitsrechtlicher Aufgaben oder
2. solcher Aufgaben, die aus Gründen der Sicherung des Staates oder des öffentlichen Lebens nicht ausschließlich Personen übertragen werden dürfen, die in einem privatrechtlichen Arbeitsverhältnis stehen.

Auch aus dieser Aufgabenbeschreibung erwachsen dem Beamten entsprechende Pflichten wie auch Rechte, wie es dem Beamten hinsichtlich seiner Besoldung und Alimentation als grundrechtsgleiches Individualrecht insbesondere aus dem Alimentationsprinzips gegeben ist. Maßgeblich ist dabei das Sonderstatusverhältnis, dem der Beamte mit der Übertragung eines öffentlich-rechtlichen Amts unterliegt.

Der Beamte auf Probe vollzieht anders als der Lebenszeitbeamte - aber auch anders als der Beamte auf Zeit, der ebenfalls wie der Lebenszeitbeamte befristet Aufgaben nach § 3 Abs. 2 BeamtStG wahrnimmt - keine entsprechenden Aufgaben. Der Ausdruck seines Status als Beamter ist folglich ein anderer als sowohl der des Regelfalls eines Lebenszeitbeamten als auch der eines Beamten auf Zeit, der ebenfalls einen Ausnahmefall des Berufsbeamtentums bekleidet.

Denn der Zweck des Beamtenverhältnisses auf Probe, der also keine Aufgaben nach § 3 Abs. 2 BeamtStG wahrnimmt, ist nach § 4 Abs. 3:

Das Beamtenverhältnis auf Probe dient der Ableistung einer Probezeit

a) zur späteren Verwendung auf Lebenszeit oder
b) zur Übertragung eines Amtes mit leitender Funktion.

Damit aber befindet sich der Beamte auf Probe ebenfalls in einem öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis, ist also Teil des einen unteilbaren deutschen Berufsbeamtentums. Er ist dabei aber weder ein Lebenszeitbeamter und bekleidet folglich nicht den Regelfall eines öffentlichen Amts noch werden ihm maßgeblichen Aufgaben des Berufsbeamten übertragen, anders als dem weiteren Ausnahmefall des Beamten auf Zeit. Der Zweck dieses Dienstverhältnisses ist hingegen auf eine spätere Verwendung ausgerichtet, die dann im Regelfall verrichtet wird, respektive eine leitende Funktion übertragen bekommt (auf die Komplexität von lit. a und b muss hier nicht eingegangen werden, wen es genauer interessiert, kann bspw. in BVerfGE 149, 1 https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/04/ls20180424_2bvl001016.html nachlesen).

Da nun das Lebenszeitprinzip die Funktion hat, die Unabhängigkeit der Beamten im Interesse einer rechtsstaatlichen Verwaltung zu gewährleisten, steht sie im engen Zusammenspiel mit dem die amtsangemessene Besoldung sichernden Alimentationsprinzip. Denn die maßgebliche Funktion der amtsangemessenen Alimentation ist ebenfalls die Sicherung der Unabhängigkeit des Beamten. Das Alimentationsprinzip sichert die wirtschaftliche Unabhängigkeit des Beamten; das Lebenszeitprinzips sichert die Unabhängigkeit des Beamten gegenüber politischen Funktionsträgern im Rahmen des dienstrechtlichen Binnenverhältnisses, das ein gegenseitiges Treueverhältnis ist. Der Beamte kann nicht willkürlich oder nach freiem Ermessen politischer Gremien aus seinem Amt entfernt werden, was seine persönliche Unabhängigkeit sicherstellt.

So verstanden ist aber die persönliche Unabhängigkeit gegenüber dem Dienstherrn dem Beamten auf Probe - genauso wie dem Beamten auf Zeit - nicht gegeben; beide befinden sich also in einem öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis, sehen sich aber als Ausnahmefälle nur im eingeschränkten Maße als persönlich unabhängig gegenüber dem Dienstherrn. Dabei ist dem Beamten auf Probe als Teil des Ausnahmeverhältnisses zugleich kein Aufstieg im Sinne des Leistungsprinzips möglich. Auch verwirklicht sich in seinem Ausnahmeverhältnis das Leistungsprinzip nicht mittelbar, das ebenfalls anders als beim Lebenszeitbeamten, der sich in einem Amt befindet, das mit einer Besoldung der Besoldungsordnung A oder Teilen der Besoldungsordnung R besoldet wird. Neben der nicht gegebenen persönlichen Unabhängigkeit verwirklicht sich folglich ebenfalls das Leistungsprinzip nicht regelmäßig in der Tätigkeit eines Beamten auf Probe.

Damit aber kann das Alimentationsprinzip nicht seine volle Wirkung entfalten, da der Beamte sich nicht im Regelverhältnis befindet, darüber hinaus oder daraus resultierend keine regelmäßigen Aufgaben des Lebenszeitbeamten vollzieht und seine Tätigkeit nicht dem Leistungsprinzip im engeren Sinne unterfällt. Entsprechend hat auch der Beamte auf Probe als Folge des einen unteilbaren deutschen Berufsbeamtnetums eine grundrechtsgleiches Recht auf eine amtsangemessene Alimentation, jedoch gemessen an einem zwangsläufig anderem Maßstab, der schließlich daraus resultiert, dass auch das Leitbild des deutschen Berufsbeamtentums als das eines hauptberuflichen, fachlich qualifizierten, der Rechtsstaatlichkeit und der parteipolitisch neutralen Amtsführung verpflichteten öffentlichen Diensts nicht so ohne Weiteres auf ihn angewendet werden kann, da er sich erst in einem Ausnahmefall des öffentlichen Amts befindet, das ihn zunächst einmal hinreichend qualifizieren soll.

Ergo als Fazit: Da also ein anderer Maßstabsbegriff auf den Beamten auf Probe anzuwenden ist, kann das, was für den Lebenszeitbeamten gilt, nicht so ohne Weiteres auf den Beamten auf Probe angewendet werden.

[Johnny75]

Anwärter sind Beamte auf Widerruf, nicht auf Probe - aber das kann wahrscheinlich hintanstehen, denn wenn  für Beamte auf Probe in diesem Zusammenhang nicht das selbe gilt wie für Lebzeitbeamte, wird dies für Beamte auf Widerruf genauso wenig gelten.

[SwenTanortsch]

Anwärter sind Beamte auf Widerruf, nicht auf Probe - aber das kann wahrscheinlich hintanstehen, denn wenn  für Beamte auf Probe in diesem Zusammenhang nicht das selbe gilt wie für Lebzeitbeamte, wird dies für Beamte auf Widerruf genauso wenig gelten.

Das, was Du schreibst, ist genau richtig, Johnny. Es war wohl heute noch etwas zu früh für mich. Letztlich gilt unter der Maßgabe des § 4 Abs. 4 BeamtStG weitgehend das, was ich vorhin zum Beamten auf Probe ausgeführt habe, im Besonderen auch für den Beamten auf Widerruf, der ja zunächst einmal die Qualifikation erwerben soll, um danach ein Amt auf Probe übertragen zu bekommen. Manchmal sollte man hier nicht unter Zeitdruck schreiben, was auch für diesen meinen Beitrag gilt.

[Blinkaa]

Das BeamtStG hat für uns doch gar keinen Rechtscharakter..

[Bundesjogi]

Außerdem würde ich sehr zaghaft anmerken, dass auch die Fragen der Strafbarkeit von Homosexualität und zur Grenze von Notwehr an verschiedenen Punkten "ausgeurteilt" waren.

Natürlich war das (unter anderem auf wissenschaftlich grob falschen Aussagen der befragten Sachverständigen basierende) BVerfG-Urteil vom 10.05.1957 absurd und skandalös.

Trotzdem erschließt sich mir nicht, wie und warum sich daraus ergeben sollte, dass das BVerfG im nächsten Besoldungsbeschluss eine plötzliche 180-Grad-Wendung im Vergleich zur bisherigen Linie seiner (mindestens) letzten vier Entscheidungen (2012, 2015, 2017 und 2020) vollziehen wird..

Das war nur meine Antwort auf die (meiner Meinung nach überhebliche) Antwort auf meine Einwände, dass Lösungen über Zuschläge für Kinder oder Ortszuschläge oder den Wegfall von Besoldungsgruppen auch denkbar seien. Darauf wurde simpel mit "ausgeurteilt" geantwortet. Und das überrascht natürlich nicht, weil es ja schon seit Jahren hier so läuft aber fand ich trotzdem bemerkenswert. Denn ich bin zwar kein Jurist (die treibende Kraft hier im Forum aber auch nicht) und lese mir die Urteile des BverfG. nicht komplett durch (das tut sie eigener Aussage gemäß), das letzte Urteil das sich wirklich mit Ortszuschlägen befasste ist meines Wissens aber ebenfalls Recht alt und die neuere Rechtssprechung befasst sich genau damit nämlich nicht. Das von mir zitierte Urteil war also eher ein Argument, dass ein "das haben die schon immer so entschieden" eben nicht reicht als Begründung. Ansonsten bleibe ich dabei, dass ein Laie hier im Forum zu diametral anderen Schlüssen kommt als die Gesetzgebenden und ihre Fachberatenden ist ja ok. Wie man angesichts der real existierenden und von mir aufgeführten Regelungen in einzelnen Ländern bzw. der beim Bund angedachten Regelung und der Komplexität des Problems derart felsenfest davon ausgehen kann, die einzig richtige Wahrheit gefunden zu haben finde ich bewundernswert aber auch ein bisschen anmaßend. Ab und an triggern mich halt diese seitenlangen Monologe, deren Aussage sich auch in 5 Sätzen treffen ließen. Wie gesagt, warten wir's halt ab. Wie jeder Guru muss auch Swen irgendwann liefern und hat sich jetzt ja mal aus Versehen festgelegt. Kommt es wie er sagt freue ich mich als Betroffener auch. Kommt es nicht so, kann ja jeder entscheiden was er davon hält.

[Floki]

Ich glaube Du hast immer noch nicht verstanden, dass das hier keine Einzelmeinung in einem Forum ist, sondern es mittlerweile diverse Gutachten und Stellungnahmen gibt, die genau das belegen. Diese Stellungnahmen sind u.a. vom DRB oder vom ehemaligen Richter am Bundesverfassungsgericht. Es handelt sich mitnichten um "Laienmeinungen".

Auch das angedeutete "Argument" so viele können sich nicht in den Ministerien irren, ist nicht nachvollziehbar. Gerade die Rechtsprechung hat doch gezeigt, dass dem so ist.

[Knarfe1000]

Ich glaube Du hast immer noch nicht verstanden, dass das hier keine Einzelmeinung in einem Forum ist, sondern es mittlerweile diverse Gutachten und Stellungnahmen gibt, die genau das belegen. Diese Stellungnahmen sind u.a. vom DRB oder vom ehemaligen Richter am Bundesverfassungsgericht. Es handelt sich mitnichten um "Laienmeinungen".

Auch das angedeutete "Argument" so viele können sich nicht in den Ministerien irren, ist nicht nachvollziehbar. Gerade die Rechtsprechung hat doch gezeigt, dass dem so ist.

Zumal sich gar nicht viele im zuständigen Ministerium irren müssen. Es wird so lange an Entwürfen rumgemodelt, bis sie dem Minister in den Kram passen. Ob das fachlich fundiert und gerichtsfest ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

[NWB]

Zumal ich bis heute noch keine einzige juristisch fundierte Meinung gelesen habe, die die hier vertretene "Laienmeinung" entkräften könnte.
Lass mich da gerne eines besseren belehren.

"Kann gar nicht sein" ist kein stichhaltiges Argument.

[Querbeamteter]

Ist es nicht sogar so, dass mindestens ein Bundesland (bzw. das entsprechende Ministerium) eingestanden hat, zu wissen, dass es verfassungswidrig besoldet? Und quasi nur auf die Gerichtsurteile wartet, um dann anhand der erwarteten "Leitplanken" die Besoldung neu aufzustellen...

Leider habe ich die Infos dazu nicht parat, bin mir aber recht sicher, das in diesem langen Faden gelesen zu haben...

[SwenTanortsch]

Außerdem würde ich sehr zaghaft anmerken, dass auch die Fragen der Strafbarkeit von Homosexualität und zur Grenze von Notwehr an verschiedenen Punkten "ausgeurteilt" waren.

Natürlich war das (unter anderem auf wissenschaftlich grob falschen Aussagen der befragten Sachverständigen basierende) BVerfG-Urteil vom 10.05.1957 absurd und skandalös.

Trotzdem erschließt sich mir nicht, wie und warum sich daraus ergeben sollte, dass das BVerfG im nächsten Besoldungsbeschluss eine plötzliche 180-Grad-Wendung im Vergleich zur bisherigen Linie seiner (mindestens) letzten vier Entscheidungen (2012, 2015, 2017 und 2020) vollziehen wird..

Das war nur meine Antwort auf die (meiner Meinung nach überhebliche) Antwort auf meine Einwände, dass Lösungen über Zuschläge für Kinder oder Ortszuschläge oder den Wegfall von Besoldungsgruppen auch denkbar seien. Darauf wurde simpel mit "ausgeurteilt" geantwortet. Und das überrascht natürlich nicht, weil es ja schon seit Jahren hier so läuft aber fand ich trotzdem bemerkenswert. Denn ich bin zwar kein Jurist (die treibende Kraft hier im Forum aber auch nicht) und lese mir die Urteile des BverfG. nicht komplett durch (das tut sie eigener Aussage gemäß), das letzte Urteil das sich wirklich mit Ortszuschlägen befasste ist meines Wissens aber ebenfalls Recht alt und die neuere Rechtssprechung befasst sich genau damit nämlich nicht. Das von mir zitierte Urteil war also eher ein Argument, dass ein "das haben die schon immer so entschieden" eben nicht reicht als Begründung. Ansonsten bleibe ich dabei, dass ein Laie hier im Forum zu diametral anderen Schlüssen kommt als die Gesetzgebenden und ihre Fachberatenden ist ja ok. Wie man angesichts der real existierenden und von mir aufgeführten Regelungen in einzelnen Ländern bzw. der beim Bund angedachten Regelung und der Komplexität des Problems derart felsenfest davon ausgehen kann, die einzig richtige Wahrheit gefunden zu haben finde ich bewundernswert aber auch ein bisschen anmaßend. Ab und an triggern mich halt diese seitenlangen Monologe, deren Aussage sich auch in 5 Sätzen treffen ließen. Wie gesagt, warten wir's halt ab. Wie jeder Guru muss auch Swen irgendwann liefern und hat sich jetzt ja mal aus Versehen festgelegt. Kommt es wie er sagt freue ich mich als Betroffener auch. Kommt es nicht so, kann ja jeder entscheiden was er davon hält.

Ich kann auf Grundlage dieser Darlegungen Deine Reaktion auf meine Worte besser verstehen, denke ich, Jogi.

Zunächst erst einmal vorweg, weil mir das wichtig ist: Ich wollte auf Deinen Beitrag weder überheblich oder arrogant reagieren und also insbesondere nicht Deine Aussagen abwerten, was mir offensichtlich aber in meinem Beitrag nicht gelungen ist. Es tut mir folglich leid, wenn das, was ich geschrieben habe, so bei Dir rübergekommen ist, wie Du das beschreibst. Denn das war nicht meine Absicht und ich bin beim Schreiben nicht auf den Gedanken gekommen, dass das so bei Dir rüberkommen könnte - wäre ich auf den Gedanken gekommen, hätte ich anders formuliert.

Darüber hinaus kann ich gut verstehen, dass meine wiederkehrend langen Beiträge generell nervtötend sein oder als so empfunden werden können - und noch viel mehr, dass mein wiederkehrend auf eine Begründung beharrendes Schreiben als zurechtweisend und damit auch als abwertend, nicht zuletzt auch als arrogant rüberkommen kann. Das ist allerdings nicht meine Intention, wenn ich mir auch - das habe ich schon öfter geschrieben - darüber im Klaren bin, dass ein mir eigener (und sicherlich nicht mein bester) Zug eine wiederkehrend oberlehrerhafte Art ist, die mir nicht immer in meinem Handeln als solche bewusst ist oder mir im Handeln bewusst wird (denn würde sie mir in meinem Handeln bewusst werden, würde ich sie nach Möglichkeit dann abstellen). Das ist nicht zuletzt die Folge eines nicht mehr ganz kurzen Lehrerlebens: Wir Lehrer sind bekanntlich die, die alle 20 Jahre in ein Teppichgeschäft gehen, um dann als erstes dem seit 20 Jahren Teppiche verkaufenden Teppichverkäufer zu erklären, was ein Teppich ist... Auch deshalb ist mein Berufsstand so beliebt in größten Teilen der Bevölkerung...

Diese oberlehrerhafte Art wird darüber hinaus von dem mit vorangetrieben, was uns extreme Linkshänder nicht selten ausmacht: nämlich eine für alle anderen eher umständliche Art, die auch genau diesen Beitrag kennzeichnet. Denn kaum jemand, der kein extremer Linkshänder ist, käme auf die Idee, hier nun schon wieder das Pferd von hinten aufzuzäumen, also den nächsten langen Beitrag zu produzieren. Auch ich kann aber nicht aus meiner Haut.

Darüber hinaus haben die Länge meiner Ausführungen und das Beharren auf Begründungen und damit auch die Gefahr, dass das als besserwisserisch, abwertend und also arrogant rüberkommen kann, eine praktische - und damit, so würde ich das formulieren (und damit ggf. dann ein nächstes Reizwort benutzend, das manchen hier also, wenn ich es verwende, als arrogant und ggf. auch provozierend erscheinen wird), sachliche - Bedeutung. "Sachlich" meint allerdings nur, die Sache betreffend.

Also, was ist hier Sache?

Sache ist in dem, was ich zumeist schreibe, das Verfassungsrecht. Es ist als Verfassungsrecht abstrakt und damit komplex und auslegungsbedürftig, da Verfassungsrecht höherwertige Rechtsnormen auf von ihnen abhängige Rechtsnormen anwendet und damit zwangsläufig abstrakt und allgemein bleiben muss. Folge ist, sofern es wie bei uns in Deutschland ein Verfassungsgericht gibt, dass die Verfassungsrechtsprechung eine zunehmende Komplexität in der Abstraktion erfährt, die also den abstrakten Charakter der Verfassungsnorm konkretisiert, ihn so erst anwendbar auf den Fall macht und dafür - weil die Verfassungsnorm auch danach weiterhin abstrakt bleibt - regelmäßig viele Worte gebraucht, um zugleich dem als Ideal zu folgen, das insbesondere im Verfassungsrecht prinzipiell nicht erreicht werden kann: nämlich Widerspruchsfreiheit. Denn eine Widerspruchsfreiheit ist dem Verfassungsrecht unmöglich, da die Verfassungsnormen widerstreitende Rechte in hochgradig abstrakter Form regeln. Um also dem Ideal der Widerspruchsfreiheit möglichst nahe zu kommen, bedarf es in der Verfassungsrechtsprechung fast zwangsläufig vieler Worte, da wiederkehrend viele widerstreitende Verfassungsnormen gegeneinander abzuwägen sind, die man als solche erst einmal aus der Abstraktion in den konkreten Fall überführen muss.

Entsprechend ist hier deren - der abstrakten Verfassungsnormen und ihrer Folgen - kleiner Ausfluss das, was ich hier regelmäßig produziere: nämlich lange, erklärende und ggf. auch - das ist das wiederkehrend Ziel - Normen gegeneinander abwägende Ausführungen.

Jene produziere ich hier dabei nicht als Selbstzweck (also nicht als Guru), sondern mit zwei Interessen, weshalb ich wiederkehrend auf Begründungen beharre (mit aller möglichen Wirkung, die ich oben beschrieben habe):

1. Mein erstes Interesse war hier von Anfang an nach dem 4. Mai 2020 und ist es auch weiterhin und wird es solange bleiben, wie ich hier schreibe: Denen, die sich weniger als ich im Thema auskennen, eine möglichst fundierte Grundlage zu liefern, um ihnen die Möglichkeit zu geben, das Thema nach Möglichkeit besser zu durchdringen - das auch deshalb, weil ich davon ausgehe, dass hier einige regelmäßige Leser Kläger sind und es mir als juristischem Laien - das ist meine Erfahrung - wiederkehrend leichter fällt, komplexe juristische Sachverhalte einfacher anderen juristischen Laien zu erklären, als das nicht wenigen Volljuristen fällt, da sie als Volljurist wiederkehrend gar nicht erkennen können, das wir Laien bereits den Schritt 1 nicht verstanden haben, während sie schon beim Schritt 4 oder 5 sind. Auch deshalb mein wiederkehrend langes Schreiben, das also dem Ziel verpflichtet ist, dass jemand, wenn man ihm Schritt 1 erklärt hat und er auch Schritt 2 verstanden hat, ab dem Schritt 3 mehr und mehr selbstständig laufen kann. Das ist - darin wird mir jeder Kläger Recht geben, denke ich - im Klageverfahren von unschätzbarem Wert, weil nur der mündige Kläger nicht zuletzt seinem Rechtsbeistand Hilfe, aber auch Korrektiv sein kann. Wer seinem Rechtsbeistand eine Hilfe sein kann und ihn ggf. auch ein wenig in dem, was jener tut, kontrollieren kann, ist im Klageverfahren klar im Vorteil. Dafür aber müssen sie häufig zunächst einmal an die Hand genommen werden: Aller Anfang ist schwer, wie ich weiß, da auch ich mal ganz am Anfang gestanden habe.

2. Darüber hinaus beharre ich auch deshalb auf eine Begründung, die ich nach Möglichkeit auch selbst erstelle, da wir nur so hier als die schwächsten Glieder in der Kette - also als die juristischen Laien, die wir weit überwiegend hier sind - weiterkommen. Denn nur so - in argumentativer Rede und Gegenrede - erschließt sich uns das Thema zunehmend. Dabei war und ist mir auch weiterhin das Forum von einigem Wert. Denn die argumentative Rede und Gegenrede hat es mir ermöglicht, meine Sicht auf die Dinge nach und nach weiter zu präzisieren. Das ist der Eigennutzen, den ich für mich aus dem Forum ziehe. Ich schreibe also regelmäßig lange begründende Texte in der Hoffnung, eine begründete Gegenrede oder Fragen oder begründete Hinweise auf Fehler zu erhalten: also in der Hoffnung, ebenfalls noch weiter zu lernen.

Nun gut, das hier erst einmal für heute, um es nicht noch länger zu machen. Wenn Du willst, schreibe ich in nächster Zeit noch einmal einen längeren Beitrag, wieso das Ortszuschlagswesen m.E. ausgeurteilt ist und was daraus folgt (damit habe ich mich gerade erst wieder recht langwierig beschäftigt). Maßgeblich ist dabei immer noch insbesondere die - aus der Warte der Verfassungsrechtsprechung - eher noch recht junge Entscheidung aus dem März 2007: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2007/03/rs20070306_2bvr055604.html Sie ist auch deshalb noch eher jung, da in Deutschland der Ortszuschlag de facto bereits 1973 abgeschafft worden ist, was schließlich 1997 de jure nachgeholt wurde und sie hat zu einem Zeitpunkt, da es de facto keinen Ortszuschlag in Deutschland mehr gab (was sich nach 2006 wiederum geändert hat), alles zusammengefasst, was es auch zukünftig in den grundlegenden Aussagen zum Thema Ortszuschlag zu sagen geben wird. Deshalb verweist die aktuelle Entscheidung in der Rn. 61 im Zusammenhang mit der Wiedereinführung eines Ortszuschlags auch genau auf sie - und darüber hinaus an weiteren maßgeblichen Stellen der aktuellen Entscheidung ebenfalls auf sie, wenn es um die tatsächlichen Verhältnisse geht. Auch das ist ein wirklich spannendes Thema, das uns alsbald noch einmal in verschiedenen Rechtskreisen beschäftigen könnte oder dürfte.

Darüber hinaus: Wenn Dich das nächste Mal etwas, was ich Dir schreibe, nervt oder Du das als abwertend empfindest, schreib's mir einfach, so wie Du das jetzt in Reaktion auf BVerfGBeliever getan hast. Das dürfte vieles einfacher machen, denke ich. Einem kannst Du Dir sicher sein: Ich habe kein Interesse daran, Dich oder Deine Ansichten abzuwerten, was nicht bedeutet, dass das automatisch auch so rüberkommen muss. Wir schreiben hier alle aus unserer kleinen Welt heraus und sehen dabei vielfach zwangsläufig nicht, auf welche "Knöpfe" wir dabei bei den anderen drücken.

[Bundesjogi]

Außerdem würde ich sehr zaghaft anmerken, dass auch die Fragen der Strafbarkeit von Homosexualität und zur Grenze von Notwehr an verschiedenen Punkten "ausgeurteilt" waren.

Natürlich war das (unter anderem auf wissenschaftlich grob falschen Aussagen der befragten Sachverständigen basierende) BVerfG-Urteil vom 10.05.1957 absurd und skandalös.

Trotzdem erschließt sich mir nicht, wie und warum sich daraus ergeben sollte, dass das BVerfG im nächsten Besoldungsbeschluss eine plötzliche 180-Grad-Wendung im Vergleich zur bisherigen Linie seiner (mindestens) letzten vier Entscheidungen (2012, 2015, 2017 und 2020) vollziehen wird..

Das war nur meine Antwort auf die (meiner Meinung nach überhebliche) Antwort auf meine Einwände, dass Lösungen über Zuschläge für Kinder oder Ortszuschläge oder den Wegfall von Besoldungsgruppen auch denkbar seien. Darauf wurde simpel mit "ausgeurteilt" geantwortet. Und das überrascht natürlich nicht, weil es ja schon seit Jahren hier so läuft aber fand ich trotzdem bemerkenswert. Denn ich bin zwar kein Jurist (die treibende Kraft hier im Forum aber auch nicht) und lese mir die Urteile des BverfG. nicht komplett durch (das tut sie eigener Aussage gemäß), das letzte Urteil das sich wirklich mit Ortszuschlägen befasste ist meines Wissens aber ebenfalls Recht alt und die neuere Rechtssprechung befasst sich genau damit nämlich nicht. Das von mir zitierte Urteil war also eher ein Argument, dass ein "das haben die schon immer so entschieden" eben nicht reicht als Begründung. Ansonsten bleibe ich dabei, dass ein Laie hier im Forum zu diametral anderen Schlüssen kommt als die Gesetzgebenden und ihre Fachberatenden ist ja ok. Wie man angesichts der real existierenden und von mir aufgeführten Regelungen in einzelnen Ländern bzw. der beim Bund angedachten Regelung und der Komplexität des Problems derart felsenfest davon ausgehen kann, die einzig richtige Wahrheit gefunden zu haben finde ich bewundernswert aber auch ein bisschen anmaßend. Ab und an triggern mich halt diese seitenlangen Monologe, deren Aussage sich auch in 5 Sätzen treffen ließen. Wie gesagt, warten wir's halt ab. Wie jeder Guru muss auch Swen irgendwann liefern und hat sich jetzt ja mal aus Versehen festgelegt. Kommt es wie er sagt freue ich mich als Betroffener auch. Kommt es nicht so, kann ja jeder entscheiden was er davon hält.

Ich kann auf Grundlage dieser Darlegungen Deine Reaktion auf meine Worte besser verstehen, denke ich, Jogi.

Zunächst erst einmal vorweg, weil mir das wichtig ist: Ich wollte auf Deinen Beitrag weder überheblich oder arrogant reagieren und also insbesondere nicht Deine Aussagen abwerten, was mir offensichtlich aber in meinem Beitrag nicht gelungen ist. Es tut mir folglich leid, wenn das, was ich geschrieben habe, so bei Dir rübergekommen ist, wie Du das beschreibst. Denn das war nicht meine Absicht und ich bin beim Schreiben nicht auf den Gedanken gekommen, dass das so bei Dir rüberkommen könnte - wäre ich auf den Gedanken gekommen, hätte ich anders formuliert.

Darüber hinaus kann ich gut verstehen, dass meine wiederkehrend langen Beiträge generell nervtötend sein oder als so empfunden werden können - und noch viel mehr, dass mein wiederkehrend auf eine Begründung beharrendes Schreiben als zurechtweisend und damit auch als abwertend, nicht zuletzt auch als arrogant rüberkommen kann. Das ist allerdings nicht meine Intention, wenn ich mir auch - das habe ich schon öfter geschrieben - darüber im Klaren bin, dass ein mir eigener (und sicherlich nicht mein bester) Zug eine wiederkehrend oberlehrerhafte Art ist, die mir nicht immer in meinem Handeln als solche bewusst ist oder mir im Handeln bewusst wird (denn würde sie mir in meinem Handeln bewusst werden, würde ich sie nach Möglichkeit dann abstellen). Das ist nicht zuletzt die Folge eines nicht mehr ganz kurzen Lehrerlebens: Wir Lehrer sind bekanntlich die, die alle 20 Jahre in ein Teppichgeschäft gehen, um dann als erstes dem seit 20 Jahren Teppiche verkaufenden Teppichverkäufer zu erklären, was ein Teppich ist... Auch deshalb ist mein Berufsstand so beliebt in größten Teilen der Bevölkerung...

Diese oberlehrerhafte Art wird darüber hinaus von dem mit vorangetrieben, was uns extreme Linkshänder nicht selten ausmacht: nämlich eine für alle anderen eher umständliche Art, die auch genau diesen Beitrag kennzeichnet. Denn kaum jemand, der kein extremer Linkshänder ist, käme auf die Idee, hier nun schon wieder das Pferd von hinten aufzuzäumen, also den nächsten langen Beitrag zu produzieren. Auch ich kann aber nicht aus meiner Haut.

Darüber hinaus haben die Länge meiner Ausführungen und das Beharren auf Begründungen und damit auch die Gefahr, dass das als besserwisserisch, abwertend und also arrogant rüberkommen kann, eine praktische - und damit, so würde ich das formulieren (und damit ggf. dann ein nächstes Reizwort benutzend, das manchen hier also, wenn ich es verwende, als arrogant und ggf. auch provozierend erscheinen wird), sachliche - Bedeutung. "Sachlich" meint allerdings nur, die Sache betreffend.

Also, was ist hier Sache?

Sache ist in dem, was ich zumeist schreibe, das Verfassungsrecht. Es ist als Verfassungsrecht abstrakt und damit komplex und auslegungsbedürftig, da Verfassungsrecht höherwertige Rechtsnormen auf von ihnen abhängige Rechtsnormen anwendet und damit zwangsläufig abstrakt und allgemein bleiben muss. Folge ist, sofern es wie bei uns in Deutschland ein Verfassungsgericht gibt, dass die Verfassungsrechtsprechung eine zunehmende Komplexität in der Abstraktion erfährt, die also den abstrakten Charakter der Verfassungsnorm konkretisiert, ihn so erst anwendbar auf den Fall macht und dafür - weil die Verfassungsnorm auch danach weiterhin abstrakt bleibt - regelmäßig viele Worte gebraucht, um zugleich dem als Ideal zu folgen, das insbesondere im Verfassungsrecht prinzipiell nicht erreicht werden kann: nämlich Widerspruchsfreiheit. Denn eine Widerspruchsfreiheit ist dem Verfassungsrecht unmöglich, da die Verfassungsnormen widerstreitende Rechte in hochgradig abstrakter Form regeln. Um also dem Ideal der Widerspruchsfreiheit möglichst nahe zu kommen, bedarf es in der Verfassungsrechtsprechung fast zwangsläufig vieler Worte, da wiederkehrend viele widerstreitende Verfassungsnormen gegeneinander abzuwägen sind, die man als solche erst einmal aus der Abstraktion in den konkreten Fall überführen muss.

Entsprechend ist hier deren - der abstrakten Verfassungsnormen und ihrer Folgen - kleiner Ausfluss das, was ich hier regelmäßig produziere: nämlich lange, erklärende und ggf. auch - das ist das wiederkehrend Ziel - Normen gegeneinander abwägende Ausführungen.

Jene produziere ich hier dabei nicht als Selbstzweck (also nicht als Guru), sondern mit zwei Interessen, weshalb ich wiederkehrend auf Begründungen beharre (mit aller möglichen Wirkung, die ich oben beschrieben habe):

1. Mein erstes Interesse war hier von Anfang an nach dem 4. Mai 2020 und ist es auch weiterhin und wird es solange bleiben, wie ich hier schreibe: Denen, die sich weniger als ich im Thema auskennen, eine möglichst fundierte Grundlage zu liefern, um ihnen die Möglichkeit zu geben, das Thema nach Möglichkeit besser zu durchdringen - das auch deshalb, weil ich davon ausgehe, dass hier einige regelmäßige Leser Kläger sind und es mir als juristischem Laien - das ist meine Erfahrung - wiederkehrend leichter fällt, komplexe juristische Sachverhalte einfacher anderen juristischen Laien zu erklären, als das nicht wenigen Volljuristen fällt, da sie als Volljurist wiederkehrend gar nicht erkennen können, das wir Laien bereits den Schritt 1 nicht verstanden haben, während sie schon beim Schritt 4 oder 5 sind. Auch deshalb mein wiederkehrend langes Schreiben, das also dem Ziel verpflichtet ist, dass jemand, wenn man ihm Schritt 1 erklärt hat und er auch Schritt 2 verstanden hat, ab dem Schritt 3 mehr und mehr selbstständig laufen kann. Das ist - darin wird mir jeder Kläger Recht geben, denke ich - im Klageverfahren von unschätzbarem Wert, weil nur der mündige Kläger nicht zuletzt seinem Rechtsbeistand Hilfe, aber auch Korrektiv sein kann. Wer seinem Rechtsbeistand eine Hilfe sein kann und ihn ggf. auch ein wenig in dem, was jener tut, kontrollieren kann, ist im Klageverfahren klar im Vorteil. Dafür aber müssen sie häufig zunächst einmal an die Hand genommen werden: Aller Anfang ist schwer, wie ich weiß, da auch ich mal ganz am Anfang gestanden habe.

2. Darüber hinaus beharre ich auch deshalb auf eine Begründung, die ich nach Möglichkeit auch selbst erstelle, da wir nur so hier als die schwächsten Glieder in der Kette - also als die juristischen Laien, die wir weit überwiegend hier sind - weiterkommen. Denn nur so - in argumentativer Rede und Gegenrede - erschließt sich uns das Thema zunehmend. Dabei war und ist mir auch weiterhin das Forum von einigem Wert. Denn die argumentative Rede und Gegenrede hat es mir ermöglicht, meine Sicht auf die Dinge nach und nach weiter zu präzisieren. Das ist der Eigennutzen, den ich für mich aus dem Forum ziehe. Ich schreibe also regelmäßig lange begründende Texte in der Hoffnung, eine begründete Gegenrede oder Fragen oder begründete Hinweise auf Fehler zu erhalten: also in der Hoffnung, ebenfalls noch weiter zu lernen.

Nun gut, das hier erst einmal für heute, um es nicht noch länger zu machen. Wenn Du willst, schreibe ich in nächster Zeit noch einmal einen längeren Beitrag, wieso das Ortszuschlagswesen m.E. ausgeurteilt ist und was daraus folgt (damit habe ich mich gerade erst wieder recht langwierig beschäftigt). Maßgeblich ist dabei immer noch insbesondere die - aus der Warte der Verfassungsrechtsprechung - eher noch recht junge Entscheidung aus dem März 2007: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2007/03/rs20070306_2bvr055604.html Sie ist auch deshalb noch eher jung, da in Deutschland der Ortszuschlag de facto bereits 1973 abgeschafft worden ist, was schließlich 1997 de jure nachgeholt wurde und sie hat zu einem Zeitpunkt, da es de facto keinen Ortszuschlag in Deutschland mehr gab (was sich nach 2006 wiederum geändert hat), alles zusammengefasst, was es auch zukünftig in den grundlegenden Aussagen zum Thema Ortszuschlag zu sagen geben wird. Deshalb verweist die aktuelle Entscheidung in der Rn. 61 im Zusammenhang mit der Wiedereinführung eines Ortszuschlags auch genau auf sie - und darüber hinaus an weiteren maßgeblichen Stellen der aktuellen Entscheidung ebenfalls auf sie, wenn es um die tatsächlichen Verhältnisse geht. Auch das ist ein wirklich spannendes Thema, das uns alsbald noch einmal in verschiedenen Rechtskreisen beschäftigen könnte oder dürfte.

Darüber hinaus: Wenn Dich das nächste Mal etwas, was ich Dir schreibe, nervt oder Du das als abwertend empfindest, schreib's mir einfach, so wie Du das jetzt in Reaktion auf BVerfGBeliever getan hast. Das dürfte vieles einfacher machen, denke ich. Einem kannst Du Dir sicher sein: Ich habe kein Interesse daran, Dich oder Deine Ansichten abzuwerten, was nicht bedeutet, dass das automatisch auch so rüberkommen muss. Wir schreiben hier alle aus unserer kleinen Welt heraus und sehen dabei vielfach zwangsläufig nicht, auf welche "Knöpfe" wir dabei bei den anderen drücken.

Besten Dank für die wertschätzenden Worte und die Antwort. Ich schätze es sehr, wenn jemand sich entschuldigen kann, sollte ich dich also mit meinen Äußerungen irgendwie getroffen haben möchte ich mich ebenfalls entschuldigen.

Danke auch für den Link. Aber nur Sache: Das Urteil von 2007 sagt doch nichts aus über Zulässigkeiten von Ortszuschlägen, man kommt doch gerade beim Lesen nicht umhin, zu denken, dass das Verfassungsgericht für diese Option mehr als offen wäre. Es wird ausgeführt, dass ein Ortszuschlag nicht einklagbar sei, ja ok. Aber seitenweise wird doch ausgeführt, dass ein Ortszuschlag zwar nicht zwingend wäre, die Gründe für den Wegfall aber keineswegs sich so verändert haben wie vermutet. Und nur weil hier nicht vorgeschrieben wird, dass ein Zuschlag gewährt werden MUSS, sagt das doch nichts darüber aus, dass ein solcher Zuschlag gewährt werden könnte. Also sorry, aber für mich lässt dieses Urteil die Tür für Ortszuschläge gerade in Bezug auf Mietpreisunterschiede sperrangelweit offen.

[bebolus]

Aber doch nicht in unangemesssener Art und Weise. Zu Zuschlägen gibt es doch einschlägige Rechtssprechung.

[bebolus]

Und wenn schon ortsgebundene Zuschläge in Betracht gezogen werden, dann logischerweise an den Dienstort.

[BVerfGBeliever]

Tja, das ist in der Tat einer der Punkte, die mir persönlich bei der EU besser gefallen als bei uns (neben der insgesamt signifikant höheren Besoldung). Die meisten EU-Beamte sitzen logischerweise in Brüssel. Aber es gibt z.B. auch "Agenturen" in den Mitgliedsländern, siehe beispielsweise https://de.wikipedia.org/wiki/Agentur_(Europ%C3%A4ische_Union).

Daher werden regelmäßig sogenannte "correction coefficients" ermittelt, die jeweils auf alle Besoldungen angewendet werden. Belgien und Luxemburg haben definitionsgemäß immer den Wert 100. Dänemark hingegen hatte letztes Jahr den Wert 129,8, so dass jemand dort rund doppelt so viel bekam wie jemand in der exakt gleichen Besoldungsgruppe/stufe in Bulgarien (64,8), siehe https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=OJ:C_202407388.

Auch hier sieht man übrigens wieder schön den Unterschied zu den entsprechenden "Ideen" unserer Besoldungsgesetzgeber (NRW, Bayern, REZ, AEZ, etc): Das Leben in Dänemark ist für ALLE (im Durchschnitt) rund doppelt so teuer wie in Bulgarien, also bekommen dort auch ALLE jeweils die doppelte Besoldung.


ABER: Swen hatte irgendwann mal dargelegt, warum Ortszuschläge bei uns wohl nur recht eingeschränkt möglich wären. Ich weiß nur leider gerade nicht mehr, wann und wo..