Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 7456530 times)

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18540 am: 18.09.2025 17:52 »
Irgendwann ist das Limit des Verfassungsbetrugs erreicht.
https://www.staatsanzeiger.de/nachrichten/politik-und-verwaltung/andreas-stoch-kritisiert-1000-euro-zuschlag-fuer-beamtenkinder/

Habe gerade geschaut - ich würde in BaWü mit meiner Besoldungsstufe einfach mal 500€ netto mehr verdienen als aktuell beim Bund  ;D
Unfassbar ..

bebolus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18541 am: 18.09.2025 17:53 »
Für die meisten Zulagen gilt, dass die Ämterwertigkeit nicht nivelliert werden darf. Für FamZ gilt das eingeschränkt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfen diese aber nicht über Laufbahngruppen hinweg zur Ämternivellierung führen.

Mehr Klarheit erhoffe ich mir vom anstehenden Beschluss des BVerfG.
Für welche Zulagen?
Ein KSK Soldat bekommt zB eine Zulage die über 1.000€ ist.
Da verdient ein KSK Soldat (A9) also mehr als ein A11.

Ist das bereits Ämternivellierung über die Laufbahngruppen hinweg?

Das war mit meinem A8/A11 Vergleich auch gemeint. Es gibt bereits jetzt Zulagen, die die Ämter einebnen. Ich verstehe nicht warum beispielsweise ein Ortszuschlag da nicht möglich sein soll.

GoodBye

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18542 am: 18.09.2025 18:11 »
Zum Beispiel, weil bestimmte Tätigkeiten vorübergehend oder unter bestimmten Umständen ausgeübt werden. Was macht denn der KSK-Soldat, wenn er ggf. wieder in den normalen Dienst zurückkehrt, wie will man ihn dort einsortieren?

M.E. kann man auch eine tätigkeitsbezogene Zulage/Zuschlag auch nicht mit einer Zulage/Zuschlag vergleichen, die allein an persönliche Merkmale anknüpft, die aber nicht dienstbezogen sind.

bebolus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18543 am: 18.09.2025 18:15 »
Zum Beispiel, weil bestimmte Tätigkeiten vorübergehend oder unter bestimmten Umständen ausgeübt werden. Was macht denn der KSK-Soldat, wenn er ggf. wieder in den normalen Dienst zurückkehrt, wie will man ihn dort einsortieren?

M.E. kann man auch eine tätigkeitsbezogene Zulage/Zuschlag auch nicht mit einer Zulage/Zuschlag vergleichen, die allein an persönliche Merkmale anknüpft, die aber nicht dienstbezogen sind.

Mit der Bründung spricht aber auch nichts gegen einen Ortszuschlag. Ein Bundesbeamter kann schließlich auch von M-V nach München versetzt werden.

GoodBye

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18544 am: 18.09.2025 18:26 »
Ich präzisiere:

Zulagen für Dienste zu bestimmten Zeiten, an bestimmten Orten, unter besonderen Bedingungen kann man unter dem Gedanken des Leistungsprinzips so einordnen, dass bei sachgerechter Begründung eine Verletzung des internen Abstandsgebotes gerechtfertigt ist.

Persönliche Anknüpfungspunkte wie Familienstand, Kinderzahl oder auch der Wohnort kann man wohl schwerlich unter dem Begriff Leistung zusammenfassen. Insoweit sind hier Zulagen/Zuschläge möglich, aber halt nur in einem Umfang, der Leistungsprinzip und internes Abstandsgebot nicht verletzt.

Hiervon macht das BVerfG m.E. eine Ausnahme, indem es z.B. die Besoldung für Beamte mit 3 Kindern und mehr gesondert betrachtet.

Alexander79

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18545 am: 18.09.2025 18:40 »
Ich präzisiere:

Persönliche Anknüpfungspunkte wie Familienstand, Kinderzahl oder auch der Wohnort kann man wohl schwerlich unter dem Begriff Leistung zusammenfassen. Insoweit sind hier Zulagen/Zuschläge möglich, aber halt nur in einem Umfang, der Leistungsprinzip und internes Abstandsgebot nicht verletzt.
Das macht der Familienzuschlag aber auch.

A3/8 3510,46€ (mit FamZ und 2 Kinder)
A6/8 3.416,11€

Der Beamte im eD bekommt als knapp 100€ mehr als der Beamte im mD nur aufgrund seines Familienstandes und der Kinderzahl.

Somit ist die Wertigkeit der Ämter über die Laufbahnen hinweg eingeebnet, oder?

Die Zulage macht über 13% seines Gehaltes aus.

GoodBye

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18546 am: 18.09.2025 18:49 »
Allerdings.

Für mich bleibt es eine spannende Frage, was sich daraus ergibt, dass der Gesetzgeber in den letzten Jahrzehnten die Abstände zwischen Besoldungsgruppen eingeebnet hat.

M.E. hat er es sich damit verbaut, die tatsächlichen Verhältnisse durch höhere Zuschläge abzubilden. Es stellt sich also die Frage, ab welcher Höhe Zuschläge für Ehepartner, Kind 1 und Kind 2 Leistungsprinzip und internes Abstandsgebot verletzen, wenn man wie das BVerfG davon ausgeht, dass der Bedarf der 4-K Familie weitgehend durch die Grundbesoldung abzubilden ist. Für mich ist das systematisch betrachtet die klare Ansage, die Grundbesoldung zu erhöhen.

Dein Beispiel spielt dann ab dem 3. Kind keine Rolle mehr, da ab hier Leistungsprinzip und internes Abstandsgebot offensichtlich nicht mehr gelten sollen. Es kann also sein, dass ein A3 mit 4 Kindern dann mehr hat, als ein A8 ohne oder mit 2 Kinder, da ab dem 3. Kind der gesamte Mehrbedarf zusätzlich zu alimentieren ist.

Umlauf

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18547 am: 18.09.2025 18:51 »
Welche Bewandtnis spielt im Haushalt 26 im  Einzelplan 60 das Kapitel 6002 mit der Titelgruppe 01 - Verstärkung von Ausgaben im Personalsektor?

Dort gibt es einen Anstieg von mehr als 2 Milliarden €.

Das ist das Geld, was bereits im Haushalt 24 vorgesehen war. Dieses Geld sollte hier im Thema besprochen worden sein. Mit dem Platzen der Regierung war dann klar, dass es 2025 nichts mehr werden wird. Immerhin ist der letzte Entwurf zwar vom BMI vorgelegt worden, aber nicht mehr durchgekommen. Damit brauchte es auch das viele Geld nicht mehr im 25er HH.

Jetzt ist es eben wieder da  8)

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18548 am: 18.09.2025 18:52 »
Für die meisten Zulagen gilt, dass die Ämterwertigkeit nicht nivelliert werden darf. Für FamZ gilt das eingeschränkt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfen diese aber nicht über Laufbahngruppen hinweg zur Ämternivellierung führen.

Mehr Klarheit erhoffe ich mir vom anstehenden Beschluss des BVerfG.
Für welche Zulagen?
Ein KSK Soldat bekommt zB eine Zulage die über 1.000€ ist.
Da verdient ein KSK Soldat (A9) also mehr als ein A11.

Ist das bereits Ämternivellierung über die Laufbahngruppen hinweg?

Das war mit meinem A8/A11 Vergleich auch gemeint. Es gibt bereits jetzt Zulagen, die die Ämter einebnen. Ich verstehe nicht warum beispielsweise ein Ortszuschlag da nicht möglich sein soll.

Ohne mir die Zulage(n) im Einzelnen angeschaut zu haben, muss zwischen an Ämtern gebundene Zulagen und Zuschlägen unterschieden werden, die als Regelfall nicht an das statusrechtliche Amt gebunden sind bzw. im Regelfall auch nicht an es gebunden werden können. Die Zulagen sollen also im Sinne des Leistungsprinzips amtsbezogene Besonderheiten regeln; sie knüpfen folglich im Regelfall an innerdienstliche, unmittelbar statusamtsbezogene Kriterien an. Dabei ist weiterhin in ihrer Gewährung insbesondere darauf achtzugeben, dass das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen hinreichend beachtet wird, wobei ebenso zu beachten ist, dass Art. 3 Abs. 1 GG fordert, dass wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu betrachten ist.

Ein Orts-, aber auch familienbezogene Zuschläge werden i.d.R. leistunglos gewährt, knüpfen damit in der Regel nicht an die Wertigkeit des Statusamts an, sodass sie per se nur eine Detailregelung darstellen und so auch keinen besonderen verfassungsrechtlichen Schutz genießen können, also keine Bestandteil des Alimentationsprinzips sind. Entsprechend sind sie - anders als an das statutsrechtliche Amt gebundene Zulagen - zumeist bedarfsbezogen, was auch bedeutet, dass sie - siehe die Familienzuschläge - in der Regel wegfallen, wenn auch der Bedarf nicht mehr gegeben ist.

So verstanden haben wir hier prinzipiell eine unterschiedliche Anlassbezogenheit, die hinsichtlich der Zulagen in der Regel das stautsrechtliche Amt und hier ggf. vorhandene Besonderheiten in den Blick nimmt, während sie (die Anlassbezogenheit) hinsichtlich von Zuschlägen in der Regel spezifische Bedarfe in den Blick nimmt, die nicht unmittelbar mit dem Amt verbunden sind.

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18549 am: 18.09.2025 19:20 »
Somit ist die Wertigkeit der Ämter über die Laufbahnen hinweg eingeebnet, oder?

Prinzipiell völlig richtig. Aber aufgrund des recht geringen Unterschiedsbetrags sowie der Tatsache, dass wir von "nur" drei Besoldungsgruppen reden, lässt sich das Ganze vermutlich irgendwie noch gerade so sachgerecht begründen.
 
Deutlich absurder waren diesbezüglich ja hingegen die diversen Entwürfe, die unser netter Besoldungsgesetzgeber in den letzten Jahren so zu Papier gebracht hat. Als Beispiel hier nochmal ein kurzer Ausschnitt aus der DRB-Stellungnahme zum letztjährigen Entwurf:

"Dem geltenden Leistungsprinzip wird in Abkehr von allgemein geltenden Vergütungsstandards zu wenig Beachtung geschenkt. Bei Dienstantritt in einer ungelernten Tätigkeit soll ein Beamter, weil er verheiratet ist und 2 Kinder hat, künftig ein höheres Einkommen haben, als ein Beamter, der ein dreijähriges Studium absolviert hat, seit 8 Jahren im Dienst ist und bereits befördert wurde, aber ledig und kinderlos ist."

(https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/19-2024)

bebolus

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« Antwort #18550 am: 18.09.2025 19:26 »
@Goodbye

".. an bestimmten Orten.."

Ich bin kein Experte, aber ein Ortszuschlag wäre in meiner Welt ebenso wie ein Auslandszuschlag darunter zu verstehen.

bebolus

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« Antwort #18551 am: 18.09.2025 19:28 »
Für die meisten Zulagen gilt, dass die Ämterwertigkeit nicht nivelliert werden darf. Für FamZ gilt das eingeschränkt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfen diese aber nicht über Laufbahngruppen hinweg zur Ämternivellierung führen.

Mehr Klarheit erhoffe ich mir vom anstehenden Beschluss des BVerfG.
Für welche Zulagen?
Ein KSK Soldat bekommt zB eine Zulage die über 1.000€ ist.
Da verdient ein KSK Soldat (A9) also mehr als ein A11.

Ist das bereits Ämternivellierung über die Laufbahngruppen hinweg?

Das war mit meinem A8/A11 Vergleich auch gemeint. Es gibt bereits jetzt Zulagen, die die Ämter einebnen. Ich verstehe nicht warum beispielsweise ein Ortszuschlag da nicht möglich sein soll.

Ohne mir die Zulage(n) im Einzelnen angeschaut zu haben, muss zwischen an Ämtern gebundene Zulagen und Zuschlägen unterschieden werden, die als Regelfall nicht an das statusrechtliche Amt gebunden sind bzw. im Regelfall auch nicht an es gebunden werden können. Die Zulagen sollen also im Sinne des Leistungsprinzips amtsbezogene Besonderheiten regeln; sie knüpfen folglich im Regelfall an innerdienstliche, unmittelbar statusamtsbezogene Kriterien an. Dabei ist weiterhin in ihrer Gewährung insbesondere darauf achtzugeben, dass das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen hinreichend beachtet wird, wobei ebenso zu beachten ist, dass Art. 3 Abs. 1 GG fordert, dass wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu betrachten ist.

Ein Orts-, aber auch familienbezogene Zuschläge werden i.d.R. leistunglos gewährt, knüpfen damit in der Regel nicht an die Wertigkeit des Statusamts an, sodass sie per se nur eine Detailregelung darstellen und so auch keinen besonderen verfassungsrechtlichen Schutz genießen können, also keine Bestandteil des Alimentationsprinzips sind. Entsprechend sind sie - anders als an das statutsrechtliche Amt gebundene Zulagen - zumeist bedarfsbezogen, was auch bedeutet, dass sie - siehe die Familienzuschläge - in der Regel wegfallen, wenn auch der Bedarf nicht mehr gegeben ist.

So verstanden haben wir hier prinzipiell eine unterschiedliche Anlassbezogenheit, die hinsichtlich der Zulagen in der Regel das stautsrechtliche Amt und hier ggf. vorhandene Besonderheiten in den Blick nimmt, während sie (die Anlassbezogenheit) hinsichtlich von Zuschlägen in der Regel spezifische Bedarfe in den Blick nimmt, die nicht unmittelbar mit dem Amt verbunden sind.

Sven, zu dem 1. Absatz: Kannst Du dazu ein Urteil oder ein Kommentar benennen? Oder ist das eine Interpretation Deinerseits?