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Kündigung

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MoinMoin:

--- Zitat von: Casa am 28.03.2023 18:31 ---Hier gehts aber nicht um die mangelnde Vorsorge und einen Schaden, der abgewendet werden kann, wenn man ausreichend vorsorgt. Hier gehts um höhere Kosten, die bedingt durch das pflichtwidrige Fernbleiben erst entstehen. Nämlich, in dem ein Mitarbeiter die Vertretung übernimmt, für den dann mehr zu zahlen ist.

--- Zitat ---Ok, aber sind diese Mehrausgaben, denn ein Schaden, der Schadensersatzansprüche rechtfertigt?
--- End quote ---

--- End quote ---
Also da der AG diese Kosten regelmäßig als Kosten einkalkuliert hat, weil er für den Ausfall (durch Krankheit, Tot, ...) dieses Mitarbeiters keine Vorsorge geschaffen hat, ist keine Schaden entstanden, den der AG nicht schon vorher einkalkuliert hat.
Er also "selber Schuld" an diesen Schaden hat.
Ein nicht selbstverschuldeter Schaden würde entstehen, wenn der AG einen Ersatzmann schon hat, der dann aber durch Krankheit ausfällt


--- Zitat ---Vielleicht mal grundlegend zum Schadensersatzrecht:

Bei Schadensersatz wird betrachtet, wie jemand mit schädigendem Ereignis dasteht und wie ohne schädigendes Ereignis.

Beispiel 3:
MoinMoin arbeitet im Vertrieb für Tiernahrung. MoinMoin wird krank und kann nicht arbeiten.
Ich habe niemanden, der den Vertrieb übernimmt und kann keine Tiernahrung für 20.000 € verkaufen.
Allerdings ist MoinMoin krank und muss keine Arbeitsleistung erbringen.
Es besteht schon kein schädigendes Ereignis.

--- End quote ---
Doch die Krankheit ist ein schädigendes Ereignis, welche der Ag kalkulatorisch engepreist hat und aufgrund seiner Risikoabwägung sich dafür entschieden hat, nicht 1,5 Moins zu beschäftigen, die diesen Schaden verhindern würden.


--- Zitat ---Beispiel 5:
MoinMoin entscheidet sich, trotz bestehenden Vertrags, nicht mehr zur Arbeit zu kommen. Wegen des Vertrags wäre er dazu aber verpflichtet.
Ich habe niemanden, der den Vertrieb übernehmen kann und kann keine Tiernahrung für 20.000 € verkaufen.

Schädigendes Ereignis: MoinMoin bleibt entgegen des Vertrags der Arbeit fern.
Schaden: 20.000 €

--- End quote ---
Auch hier gilt mEn das obige: Es ist ein Schaden aufgrund der selbstgewählten Risikoabwägung des AGs entstanden.

--- Zitat ---Aber: Ich muss damit rechnen, dass Arbeitnehmer der Arbeit fern bleiben, also muss ich bei kurzfristigem Ausfall
Ersatz vorhalten.
Halte ich keinen Ersatz vor, ist das Fernbleiben von MoinMoin zwar vertragswidrig, aber nicht kausal für den Schaden von 20.000 €. Schließlich hätte ich als Arbeitgeber mit Ausfall rechnen müssen und dies in meiner Personalstärke mitberücksichtigen müssen.

Schädigendes Ereignis (+), Schaden (+), Kausalität (-)
Schadensersatzanspruch (-).

--- End quote ---
Und wenn der Einkalkulierte Ersatzmann zeitgleich krank ist, dann ist der Schaden Moin anrechenbar.



--- Zitat ---Jetzt im öD.

Beispiel 6:
AN-Chef wird krank oder kommt nicht mehr. Ich kann ihn durch vergleichbaren AN2 ersetzen und die Arbeit wird erledigt.  AN2 muss ich dafür 500 € mehr zahlen.
AN-Chef ist krank und muss keine Arbeitsleistung erbringen.
Schädigendes Ereignis (-)

Beispiel 7:
AN-Chef entscheidet sich, trotz bestehenden Vertrags, nicht mehr zur Arbeit zu kommen. Wegen des Vertrags wäre er dazu aber verpflichtet.
AN2 übernimmt die Arbeit. Allerdings muss ich AN2 dafür 500 € mehr bezahlen.

Schädigendes Ereignis: (+)
Pflichtverletzung, er hätte zur Arbeit kommen müssen

Schaden: (+)
500 €

Kausalität: (+)
Wäre AN-Chef zur Arbeit gekommen, hätte ich AN2 nicht 500 € mehr zahlen müssen.




Schadensersatzpflicht: (+)
Und zwar in Höhe des Schadens.

--- End quote ---
Nein, denn es wäre 0 Euro Schaden entstanden, wenn der AG AN2 nicht die Arbeit hättest machen lassen.
Es ist die freie Entscheidung von AN2 500€ mehr zu zahlen, man hätte ihn auch 3 Wochen arbeiten lassen können und hätte 0 Euro mehr gezahlt.
Auch hier hat der AG durch aktives handeln den Schaden selbst verursacht und durch seine Fehlentscheidungen im Vorfeld (keine Vertretung) und in der Situation den Schaden (ungeschickter Personaleinsatz) herbeigeführt.

So würde ich das zu mindestens sehen, da ich aber tatsächlich da keine entsprechende Urteile kenne, die deine These oder meine These bestätigen, gehe ich davon aus, dass es eben eher unwahrscheinlich ist, dass ein AG damit durchkommt solche einen Schaden wie du ihn siehts vor Gericht zugesprochen zu bekommen.

MoinMoin:

--- Zitat von: DonBlech am 28.03.2023 20:43 ---Dies Beispiel will mir nicht einleuchten:
Ist es nicht denkbar, dass der AG aus Kostengründen das Risiko eines unvorhergesehenen krankheitsbedingten Ausfalls ganz bewusst eingeht und im Falle eines Falles auch den Schaden trägt, aber natürlich nicht bereit ist, einen durch bewusste Pflichtverletzung des AN eintretenden Schaden zu tragen?
Mit einem derartigen Ausfall muss man schließlich nicht rechnen, denke ich.

--- End quote ---
Korrekt, wenn er nichts im Vorfeld zur Schadensabwehr (bei Krankheit) gemacht hat, dann ist die Ursache des Schadens nicht das Fernbleiben (warum auch immer) sondern diese Entscheidung.

Wenn man jedoch entsprechende Vorsorge getroffen hat (Vertretung) und ein zweites unwahrscheinliches Ereignis (beide nicht da) eintritt und der Grund für dieses Ereignis das illegale Fernbleiben ist, dann wird da uU ein SchadensSchuh draus.
Vorher sind es geplante Kosten.

Casa:

--- Zitat ---Dies Beispiel will mir nicht einleuchten:
Ist es nicht denkbar, dass der AG aus Kostengründen das Risiko eines unvorhergesehenen krankheitsbedingten Ausfalls ganz bewusst eingeht und im Falle eines Falles auch den Schaden trägt, aber natürlich nicht bereit ist, einen durch bewusste Pflichtverletzung des AN eintretenden Schaden zu tragen?
Mit einem derartigen Ausfall muss man schließlich nicht rechnen, denke ich.
--- End quote ---

Mit Ausfällen muss immer gerechnet werden. Grund: Mitarbeiter werden ganz sicher irgendwann einmal krank.
Jetzt erfolgt der Ausfall aber nicht wegen Krankheit, sondern weil der AN nicht mehr arbeiten will.
Das Ergebnis, kurzfristiger Ausfall, bleibt aber Dasselbe. Nur der Grund des Ausfalls hat sich geändert.

Weil immer mit Ausfall gerechnet werden muss, muss der AG vorsorgen. Sorgt er nicht vor, ist er selbst Schuld, wenn ihm ein Schaden entsteht.



--- Zitat ---Wieso bekommt bei dir AN2 mehr als der AN-Chef?

Ich dachte eher an:

Kosten AN2 vorher: 2.000 €
Kosten AN-Chef neu: 0,00 €
Kosten AN2 mit Zulage, 2.500 €.

Schaden: 0,00 €
--- End quote ---

Weil der AN-Chef E11-2 hat und sein Ersatz, AN2, in Erfahrungsstufe 6 ist und gemäß Tarifvertrag stufengleich höhergruppiert wird, wenn er vorübergehend höherwertige Aufgaben übernimmt. Also in die E11-6. Das ist zumindest im TVÖD-VKA so.



--- Zitat ---Wenn man jedoch entsprechende Vorsorge getroffen hat (Vertretung) und ein zweites unwahrscheinliches Ereignis (beide nicht da) eintritt und der Grund für dieses Ereignis das illegale Fernbleiben ist, dann wird da uU ein SchadensSchuh draus.
Vorher sind es geplante Kosten.
--- End quote ---

Richtig. Aber halten wirs mal einfach und es fällt nur einer aus.

Wenn wir etwas neues lernen wollen, fangen wir nun nicht mit dem kompliziertesten Fall an.

Wenn ich Zimmermannslehrling bin, zimmere ich zu Anfang keinen fertigen Dachstuhl, sondern lerne erst einmal, wie ich einen Nagel gerade in einen Holzbalken hämmere.

Casa:

--- Zitat ---Doch die Krankheit ist ein schädigendes Ereignis, welche der Ag kalkulatorisch engepreist hat und aufgrund seiner Risikoabwägung sich dafür entschieden hat, nicht 1,5 Moins zu beschäftigen, die diesen Schaden verhindern würden.

--- End quote ---

Die Schädigung muss natürlich gegen ein Gesetz verstoßen oder wegen Verletzung von vertraglichen Pflichten.

Daher auch:


--- Zitat ---Vielleicht noch ergänzend:

Es muss eine Pflicht bestehen.
Arbeiten ist im Rahmen eines Arbeitsvertrags eine Pflicht.

Es muss eine Pflichtverletzung bestehen.
Muss ich arbeiten und arbeite nicht, verletze ich meine Arbeitspflicht.
--- End quote ---




--- Zitat ---Nein, denn es wäre 0 Euro Schaden entstanden, wenn der AG AN2 nicht die Arbeit hättest machen lassen.
Es ist die freie Entscheidung von AN2 500€ mehr zu zahlen, man hätte ihn auch 3 Wochen arbeiten lassen können und hätte 0 Euro mehr gezahlt.
Auch hier hat der AG durch aktives handeln den Schaden selbst verursacht und durch seine Fehlentscheidungen im Vorfeld (keine Vertretung) und in der Situation den Schaden (ungeschickter Personaleinsatz) herbeigeführt.

--- End quote ---

Und nach den 3 Wochen?

Hier verkennst du die Grenzen von dem, was der AG vermeintlich muss.

Wenn ich dir eine Beule in die Motorhaube schlage, muss ich den Schaden ersetzen, auch wenn das Auto bis zu seinem technischen Ende ohne Probleme fahren würde.


Wenn ich dir einen Eimer roten Lack über die Jacke schütte, muss ich dir den Wert der Jacke ersetzen. Auch dann, wenn dich die Jacke mit rotem Lack immer noch ausreichend vor Kälte und Regen schützt.

FearOfTheDuck:
Aber nur wenn ein Schaden entstanden ist. Ohne Beule im Auto oder wenn der Lack aufgrund von Lotus-Effekt einfach abperlt, was gibt es dann zu ersetzen?

Nach den 3 Wochen spätestens zahlst du dem Abtrünnigen kein Gehalt mehr, oder?

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