Autor Thema: [BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern  (Read 110274 times)

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #135 am: 30.01.2024 12:31 »
Aus dem verlinkten Dokument ersehe ich nirgendwo, dass die Arbeitnehmerseite das in irgendeiner Weise als Grundlage für die Besoldungsanpassungsgesetze der Länder verstanden wissen wollte.

Natürlich steht das nicht im Einigungspapier zur Tarifrunde. Die Tarifparteien haben schließlich kein Verhandlungsmandat für Beamte, deren Besoldung durch Gesetz festgelegt wird.
Allerdings sind die Landesfürsten und ihre Finanzminister oft sehr schnell, "wirkungsgleiche Übertragung"
des Tarifergebnisses auf die Landesbeamten anzukündigen. Und daran messen wir sie eben.
Btw: in dieser Besoldungsrunde tauchte häufig das Wort "systemgerecht" auf. Das läßt dann große Spielräume in jede Richtung.

Angelsaxe

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #136 am: 30.01.2024 12:51 »
Stimmt, hier gibt die Sprache reichlich Spielraum. Die jeweiligen Entscheidungsträger der werden sicherlich eine ausgewogene Umsetzung anpeilen um möglichst allen Beteiligten (auch dem eigenen Haushalt) wenigstens annähernd gerecht zu werden.
Systemgerecht kann vor- und nachteilig sein.
Mit der Berufung in das Beamtenverhältnis erlischt ein Arbeitsverhältnis zum Dienstherrn.

untersterDienst

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #137 am: 30.01.2024 13:28 »
Zur Wahrung des Abstandsgebotes, kann nicht einfach 200€ für jeden kommen. Im Prinzip muss man ja auch anerkennen, dass obere Besoldungsgruppen nicht ganz ohne Grund da oben sind, da dann prozentual eine mickrige Erhöhung, und der in A456 hat in % überproportional profitiert. Das muss auch mal geschrieben werden! Nur immer die unteren Gruppen zu übervorteilen, im Verhältnis ist höchst ungerecht, klar ist die Ausgangslage eine andere, aber die ist halt auch durch den unterschiedlichen QE - Einstieg vorgegeben, bzw. früher die Laufbahnen eDmDgDhD.

Bauernopfer

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #138 am: 30.01.2024 13:44 »
Aus dem verlinkten Dokument ersehe ich nirgendwo, dass die Arbeitnehmerseite das in irgendeiner Weise als Grundlage für die Besoldungsanpassungsgesetze der Länder verstanden wissen wollte.

Natürlich steht das nicht im Einigungspapier zur Tarifrunde. Die Tarifparteien haben schließlich kein Verhandlungsmandat für Beamte, deren Besoldung durch Gesetz festgelegt wird.
Allerdings sind die Landesfürsten und ihre Finanzminister oft sehr schnell, "wirkungsgleiche Übertragung"
des Tarifergebnisses auf die Landesbeamten anzukündigen. Und daran messen wir sie eben.
Btw: in dieser Besoldungsrunde tauchte häufig das Wort "systemgerecht" auf. Das läßt dann große Spielräume in jede Richtung.
"Helli04" schrieb ja diesbezüglich auf Seite 7:
Konkret wird geprüft, ob aufgrund des Abstandsgebots bei der Besoldung der Sockelbetrag von 200 Euro als Sockelbetrag übertragen werden kann oder ob der Sockelbetrag prozentual umgerechnet werden muss und dann das Gesamtvolumen des Abschlusses Grundlage einer rein prozentualen Erhöhungen sein wird. Dadurch ergeben sich dann Unterschiede bei der Wirkung. Daher spricht das Ministerium von zeitgleicher und systemgerechter Übertragung."

Angelsaxe

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #139 am: 30.01.2024 13:49 »
Ich stimme meinen beiden Vorschreibern zu. Natürlich mag das der ein oder andere doof finden und natürlich entstehen Unterschiede - aber um den (nicht aus heiterem Himmel auftauchenden) Grundsätzen gerecht zu werden ist die prozentuale Steigerung eine, wie ich finde, gelungene und richtige Umsetzung.
Mit der Berufung in das Beamtenverhältnis erlischt ein Arbeitsverhältnis zum Dienstherrn.

Meierheim

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #140 am: 30.01.2024 15:45 »
Zur Wahrung des Abstandsgebotes, kann nicht einfach 200€ für jeden kommen. Im Prinzip muss man ja auch anerkennen, dass obere Besoldungsgruppen nicht ganz ohne Grund da oben sind, da dann prozentual eine mickrige Erhöhung, und der in A456 hat in % überproportional profitiert. Das muss auch mal geschrieben werden! Nur immer die unteren Gruppen zu übervorteilen, im Verhältnis ist höchst ungerecht, klar ist die Ausgangslage eine andere, aber die ist halt auch durch den unterschiedlichen QE - Einstieg vorgegeben, bzw. früher die Laufbahnen eDmDgDhD.
Das ganze Dilemma ist ja durch die Sockelbetrags-Tarifpolitik der letzten Jahre entstanden. Für Beamte kann das m.E. nur gelöst werden, wenn man den Sockelbetrag der niedrigsten Gruppe in Prozente umrechnet und die dann allen gibt. 

HMeder

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #141 am: 30.01.2024 15:54 »
Zur Wahrung des Abstandsgebotes, kann nicht einfach 200€ für jeden kommen. Im Prinzip muss man ja auch anerkennen, dass obere Besoldungsgruppen nicht ganz ohne Grund da oben sind, da dann prozentual eine mickrige Erhöhung, und der in A456 hat in % überproportional profitiert. Das muss auch mal geschrieben werden! Nur immer die unteren Gruppen zu übervorteilen, im Verhältnis ist höchst ungerecht, klar ist die Ausgangslage eine andere, aber die ist halt auch durch den unterschiedlichen QE - Einstieg vorgegeben, bzw. früher die Laufbahnen eDmDgDhD.
Das ganze Dilemma ist ja durch die Sockelbetrags-Tarifpolitik der letzten Jahre entstanden. Für Beamte kann das m.E. nur gelöst werden, wenn man den Sockelbetrag der niedrigsten Gruppe in Prozente umrechnet und die dann allen gibt. 

Versteht mich nicht falsch - eine Erhöhung von 8,x% würde ich gerne mitnehmen....nur befürchte ich, dass das völlig utopisch ist.

Karsten

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #142 am: 30.01.2024 16:34 »
Zur Wahrung des Abstandsgebotes, kann nicht einfach 200€ für jeden kommen. Im Prinzip muss man ja auch anerkennen, dass obere Besoldungsgruppen nicht ganz ohne Grund da oben sind, da dann prozentual eine mickrige Erhöhung, und der in A456 hat in % überproportional profitiert. Das muss auch mal geschrieben werden! Nur immer die unteren Gruppen zu übervorteilen, im Verhältnis ist höchst ungerecht, klar ist die Ausgangslage eine andere, aber die ist halt auch durch den unterschiedlichen QE - Einstieg vorgegeben, bzw. früher die Laufbahnen eDmDgDhD.
Das ganze Dilemma ist ja durch die Sockelbetrags-Tarifpolitik der letzten Jahre entstanden. Für Beamte kann das m.E. nur gelöst werden, wenn man den Sockelbetrag der niedrigsten Gruppe in Prozente umrechnet und die dann allen gibt.

Einfach die Besoldung A0 einführen mit monatlich 1 € Vergütungsanspruch. Sollte dann ein Sockelbetrag von 250 € kommen, gibt es für alle 250% mehr für alle.

Im Beamtenbereich darf es überhaupt keine Sockelbeträge geben. Die Besoldung hat an die Inflationsrate gekoppelt zu werden und fertig. Tarifsteigerungen bei den Angestellten sollte keine Grundalge für Beamte sein, sowohl in guten wie auch in schlechten Zeiten.

Meierheim

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #143 am: 30.01.2024 19:21 »
Zur Wahrung des Abstandsgebotes, kann nicht einfach 200€ für jeden kommen. Im Prinzip muss man ja auch anerkennen, dass obere Besoldungsgruppen nicht ganz ohne Grund da oben sind, da dann prozentual eine mickrige Erhöhung, und der in A456 hat in % überproportional profitiert. Das muss auch mal geschrieben werden! Nur immer die unteren Gruppen zu übervorteilen, im Verhältnis ist höchst ungerecht, klar ist die Ausgangslage eine andere, aber die ist halt auch durch den unterschiedlichen QE - Einstieg vorgegeben, bzw. früher die Laufbahnen eDmDgDhD.
Das ganze Dilemma ist ja durch die Sockelbetrags-Tarifpolitik der letzten Jahre entstanden. Für Beamte kann das m.E. nur gelöst werden, wenn man den Sockelbetrag der niedrigsten Gruppe in Prozente umrechnet und die dann allen gibt.

Einfach die Besoldung A0 einführen mit monatlich 1 € Vergütungsanspruch. Sollte dann ein Sockelbetrag von 250 € kommen, gibt es für alle 250% mehr für alle.

Im Beamtenbereich darf es überhaupt keine Sockelbeträge geben. Die Besoldung hat an die Inflationsrate gekoppelt zu werden und fertig. Tarifsteigerungen bei den Angestellten sollte keine Grundalge für Beamte sein, sowohl in guten wie auch in schlechten Zeiten.
Ich würde als Grundlage die allgemeine Lohnentwicklung nehmen https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75731/umfrage/entwicklung-der-bruttoloehne-in-deutschland/#:~:text=Im%20Jahr%202022%20stiegen%20die,rund%201%2C66%20Milliarden%20Euro. Da gab es in den letzten zehn Jahren Erhöhungen um 36,6%, im TVL um 23,67 %.

Helli04

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #144 am: 31.01.2024 08:03 »
Aber auch das wird nicht kommen  ;).

Eines zum Thema Sockelbetrag und warum man auch umdenken könnte:
Unser Verwaltungsleiter mit guten Kontakten sowohl zu Verdi als auch zum hiesigen Ministerium hat im kleinen Kreis mal gesagt, dass man von Seite der Dienstherren, egal ob nun staatlich oder kommunal, davon ausgeht, dass im Vergleich zur Privatwirtschaft die 2. QE eher zu viel verdient, die 3. QE eher zu wenig und die 4. QE viel zu wenig. Das gleiche im Arbeitnehmerbereich, wo Verdi im öD natürlich im wesentlichen das eigene Klientel zufriedenstellen muss, das größtenteils im mittleren/unteren Bezahlbereich zu finden ist und daher diese Festbeträge gut ankommen.

Ursprünglich, als die Laufbahnebenen geschaffen wurden war ja der eD die "Gesellenlaufbahn", der mD die "Meisterlaufbahn", gD forderte den FH-Abschluss und der hD den Uni-Abschluss.

Wenn ich sehe, was ein A9 mD - und das werden die Leute hier bei uns teilweise mit Anfang, Mitte 30 netto verdient, ist das schon konkurrenzfähig. Natürlich nicht im Vergleich zu Überfliegern wie Audi oder andere IG-Metall angeschlossene Betriebe, zumal wenn man die Arbeitszeit im Blick hat. Aber im Vergleich zur Heizungsfirma X, dem Baubetrieb Y oder dem KFZ-Vertragshändler Z schon.

Wenn ich weiterhin sehe, dass es bei uns Leitungsfunktionen gibt, die über 200 Leute unter sich haben und dann diese Kollegen A16 erhalten, und das auch oft erst nach Jahren/Jahrzehnten, so ist hier in der Privatwirtschaft mit deutlich mehr zu rechnen.

Außer Betracht bleibt natürlich jetzt die Arbeitsplatzsicherheit, der Stress und Druck außerhalb des öD, der mal mehr und weniger ist und andere Faktoren.
Ich stelle nur auf die Bezahlung ab.

Und daher, und jetzt schließt sich der Kreis wieder, wäre für mich nachvollziehbar, wenn Bayern unabhängig von der Wahrung des Abstandsgebots zu dem Ergebnis kommt, die 200€ in einen Prozentsatz umzuwandeln. Auch wenn es Ihnen bei dem hohen Anteil von Beamten in der 3. sowie 4. QE teurer kommen wird, das sollte man auch nicht vergessen.

SwenTanortsch

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Antw:[BY] Besoldungsrunde 2023-2025 Bayern
« Antwort #145 am: 31.01.2024 08:38 »
Ich weiß nicht was man in BW gerechnet hat. Die 4,76% kommen aus der Durchschnittserhöhung der um 200 € angehobenen TVL-Entgelter. In Sachsen hat man genau diesen Wert angesetzt um möglichst verfassungskonform zu agieren. Wenn man in Bayern schlau ist, wird man das vermutlich ebenso tun.
Das mag für untere besoldungsgruppen blöd sein, ist aber meiner bescheidenen Meinung nach abschluss- und verfassungskonform. Da hätte man beim Abschluss dran denken müssen.

Ganz richtig ist der vorletzte Satz nicht, Angelsaxe: Denn die sich aus der Verletzung des Mindestabstandsgebots ergebende verfassungswidrige Unteralimentation wird weder durch eine Anhebung mittels eines Sockelbetrags von 200,- € noch durch eine einheitliche Anhebung der Grundgehaltssätze um 4,76 % geheilt. Insofern ist es verfassungsrechtlich unerheblich, ob nun ein einheitlicher Sockelbetrag von 200,- € oder eine einheitliche Besoldungserhöhung um jenen Prozentwert vom Gesetzgeber geplant wird: Das Ergebnis ist verfassungsrechtlich dasselbe, ein entsprechendes Gesetz kann nicht verabschiedet werden, da es dem Gesetzgeber in der Bundesrepublik Deutschland nicht gestattet ist, wissentlich und willentlich verfassungswidrige Gesetze zu verabschieden.

So betrachtet bleibt das Faktum bestehen, dass es weiterhin vom Gesetzgeber geplant ist, mittels gezieltem verfassungswidrigen Handelns sehr hohe Personalkosten einzusparen - die geplante Einsparung wird sich dabei monetär durch die einheitliche Erhöhung der Grundgehälter um 4,76 % um einiges für den Gesetzgeber monetär positiver gestalten, da ihm am Ende ein größerer Betrag an verfassungswidrig eingesparten Personalmittel zur anderweitigen Verfügung stehen wird, als wenn er einen Sockelbetrag von 200,- einplante.

Politisch darf man höchstwahrscheinlich den Gewinn an monetären Mitteln mit dem prozentualen Verlust an demokratische Parteien wählenden Bürgerinnen und Bürgern verrechnen, ohne dass hierfür vom Gesetzgeber bereits eine entsprechende Berechnungsformel gefunden oder präsentiert worden ist, es also heute weiterhin unklar bleibt, ob der Gesetzgeber davon ausgeht, dass durch sein hier gezielt verfassungswidriges Handeln ein Sockelbetrag an Extremisten wählenden Bevölkerungsanteilen hervorgerufen wird oder ob es sich seiner Meinung nach hier um einen sich verändernden prozentualen Anteil handeln wird, der also durch sein besoldungsrechtlich gezielt verfassungswidriges Handeln weiterhin veränderbar ist, und zwar vermutlich dergestalten, dass die Attraktivität von hier gezielt verfassungswidrig handelnden demokratischen Parteien gegenüber dem diesbezüglich vorhandenen Original von Verfassungsfeinden nicht unendlich vergrößert werden dürfte. Denn wieso sollten Teile der Bevölkerung demokratische Parteien wählen, die im Besoldungsrecht wissentlich und willentlich sowie dauerhaft, also wiederholt zielgerichtet, verfassungswidrig handeln, wenn sie insgesamt mit einer verfassungsfeindlichen Partei ein Original zur Verfügung haben, das keinen Zweifel daran lässt, dass sie über das Besoldungsrecht hinaus eine größere Kompetenz darin aufzuweist, sich nicht an unser Grundgesetz gebunden zu sehen?

@ Helli04

Wenn man vonseiten des Lands am Ende zu dem von Dir genannten Ergebnis käme, würde das dennoch weitgehend nichts an dem weitgehend unattraktiven Charakter des Besoldungsniveaus im höheren Dienst ändern, denn dafür müsste ein deutlich höheres Besoldungsniveau gewährt werden, als sich das durch eine wie auch immer vollzogene Konsequenz aus der letzten Tarifeinigung darstellen ließe. Im Ergebnis bliebe das vorrangige Ziel auch hier bestehen: Es geht nicht darum, durch einen Tropfen auf dem heißen Stein den höheren Dienst attraktiver zu machen, sondern durch die extremere der beiden Alternativen noch größere Personalmittel gezielt verfassungswidrig einsparen zu wollen. Das ist die einzige Motivation des gezielt verfassungswidrigen Handelns - alles andere ist Beiwerk, das zugleich zur rhetorischen Verkleisterung der eigenen Ziele dient. Es wäre schön, wenn es anders wäre - aber leider ist das der Kern unseres Thema: Ein hinsichtlich der Alimentation seiner Bediensteten völlig Maß und Mitte verloren habender Besoldungsgesetzgeber absentiert sich weiterhin vom Boden des Grundgesetzes und fühlt sich dabei offensichtlich recht wohl, um sich so im Besoldungsrecht zum Bruder im Geiste ganz anderer Gesellen zu machen. Entsprechend lässt hier Georg Orwell weiterhin und zunehmend herzlich grüßen.

Zugroaster

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« Antwort #146 am: 31.01.2024 08:52 »
@SvenTanortsch:
Kurze Frage, weil ich mir Sorgen mache: Geht es dir gut?

Eine halbe Seite Text nur um möglichst verklausuliert die steile These aufzustellen, dass der Staat dich Richtung Extremismus drängt. Aber gut, die Rechtfertigungen sein Kreuz weit rechts zu setzen sind mittlerweile ja so mannigfaltig wie fadenscheinig.

Oder bist du gar nur ein "besorgter Beamter"?  8)

SwenTanortsch

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« Antwort #147 am: 31.01.2024 09:18 »
@SvenTanortsch:
Kurze Frage, weil ich mir Sorgen mache: Geht es dir gut?

Eine halbe Seite Text nur um möglichst verklausuliert die steile These aufzustellen, dass der Staat dich Richtung Extremismus drängt. Aber gut, die Rechtfertigungen sein Kreuz weit rechts zu setzen sind mittlerweile ja so mannigfaltig wie fadenscheinig.

Oder bist du gar nur ein besorgter Beamter?  8)

Mich kann man nicht Richtung Extremismus drängen, Zugroaster, nicht nur nicht als Beamter, der ich einen Eid auf unsere Verfassung geleistet habe, sondern auch nicht als Staatsbürger und Mensch, der froh ist, in unserer Gesellschaftsordnung leben zu dürfen und sich nicht irgendwelchen Extremisten unterordnen zu müssen.

Zugleich gehe ich weiterhin davon aus, dass es sich bei der AfD um eine in weiten Teilen offen rechtsxtreme Partei handelt, was sich aus der in weiten Teilen offen rechtsextremen Gesinnung maßgeblicher ihrer Funktionäre sowie aus den aus dieser Gesinnung abgeleiteten Zielen ergibt.

Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass auch der Besoldungsgesetzgeber unmittelbar an das Grundgesetz gebunden ist. Weiterhin gehe ich davon aus, dass er seit Jahr und Tag in allen Rechtskreisen mit seinen Entscheidungen nicht im Rahmen seiner von ihm nicht abzuschüttelnden Bindungen handelt. Zugleich gehe ich davon aus, dass er sich damit auf dem Feld des Besoldungsrecht nicht hinreichend unterscheidbar macht von jenen, die insgesamt nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen. Schließlich führen mich die letzten drei Sätze in Verbindung mit dem viertletzten zu dem Ergebnis, dass damit vonseiten der demokratischen Parteien sowohl unserem Rechtsstaat und Gemeinwesen ein schwerer Schaden zugefügt wird als auch Wählerinnen und Wähler darin bestärkt werden, sich von ihnen abzuwenden, was offensichtlich mit dazu führt, dass ihnen nicht geringe Teile dieser Wählerinnen und Wähler abhanden kommen und am Ende Alternativen wählen, die keine sind, sondern sich in ihrer Funktionärsgilde verfassungsrechtlich in ganz anderen Gefilden tummeln.

Entsprechend bin ich kein besorgter Beamter, da ich die innere Stärke unseres Rechtsstaats als Beamter hinlänglich kenne - sondern ein besorgter Mensch und Staatsbürger, als der ich mich hier und auch in anderen Kontexten äußere.

So sind meine Sichtweisen. Wie sind diesbezüglich eigentlich die Deinen?

lotsch

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« Antwort #148 am: 31.01.2024 09:22 »
@SvenTanortsch:
Kurze Frage, weil ich mir Sorgen mache: Geht es dir gut?

Eine halbe Seite Text nur um möglichst verklausuliert die steile These aufzustellen, dass der Staat dich Richtung Extremismus drängt. Aber gut, die Rechtfertigungen sein Kreuz weit rechts zu setzen sind mittlerweile ja so mannigfaltig wie fadenscheinig.

Oder bist du gar nur ein "besorgter Beamter"?  8)

Mittlerweile wird man ins rechtsextreme Lager gestellt, wenn man den konzertierten Verfassungsbruch der Regierungsparteien kritisiert. Du verdrehst die Tatsachen total. Gerade Swen ist der, der sich wie kein Anderer hier, für den Einhalt der verfassungsgemäßen Rechtsordnung einsetzt.

Ich verstehe ein wenig deine Empörung, weil es einfach unvorstellbar ist, dass Regierungsparteien vorsätzlichen konzertierten Verfassungsbruch begehen, aber es ist leider so, wie auch die Aussagen und Feststellungen des renommierten Verfassungsrechtlers Prof. Dr. Dr. Ulrich Battis zeigen, und was nach und nach von den Urteilen des BVerfG nachgewiesen wird. Man kann und will sich das einfach nicht vorstellen und will es nicht wahr haben.
Die Geschichte zeigt, dass Regierungen die an der Macht sind und unter Druck geraden, autokratischer werden und sich nicht mehr so an die Rechtsordnung gebunden sehen. Und unsere Regierungen sind unter Druck, fiskalisch und politisch.

Ich finde es daher richtig und wichtig, dass jeder vorsätzliche, konzertierte Verfassungsbruch als solcher benannt und geächtet werden sollte, egal von welcher Partei und Regierung er begangen wird.



lotsch

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« Antwort #149 am: 31.01.2024 09:30 »
Ach ja, und noch etwas, was Prof. Dr. Dr. Battis in diesem Zusammenhang gesagt hat ist wichtig:
"Angesichts der Dreistigkeit dieses offensichtlich inzwischen über Jahre hinweg länderübergreifend konzertierten Verfassungsbruchs verbietet sich inzwischen jegliche diplomatische
Zurückhaltung."