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AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen

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Rentenonkel:
Sofern der Kreuzfahrtpassagier seinem Arbeitgeber mitteilt, dass er ein ärztliches Attest hat, aus dem hervorgeht, er ist von xy bis xy au und dieses nach Möglichkeit sogar mit der email übersendet, wäre meine Lesart die, dass der MA mit der Mail den Urlaub ab da zurück erhält, weil er den AG ja über dieses Attest in Kenntnis gesetzt hat. (Es sei denn, es wäre der Urlaub vom Vorjahr, dann könnte BAT´s Einwand wieder dazu führen, dass man zu einem anderen Ergebnis kommen müsste)

Es geht nach meiner Lesart zum einen darum, dass es überhaupt erstmal ein ärztliches Attest über die AU geben muss und zum zweiten, dass der Arbeitgeber über die Tatsache, dass es ein solches Attest gibt, in Kenntnis gesetzt werden muss.

Die eAU erhält der Arbeitgeber nur dann, wenn er die Daten bei der Krankenkasse abruft. Dazu muss er zunächst einmal Kenntnis davon erlangen, dass es dort abrufbare Daten gibt. Diese Kenntnis hatte der Arbeitgeber in diesem Fall frühestens am Freitag.

Vielleicht sieht das Arbeitsgericht es allerdings auch so wie Du. Zu den möglichen Kosten hierzu habe ich schon früher was geschrieben. Daher ist auch die Frage, ob einem der Rechtsstreit das wert wäre und für den Fall, dass das Ganze von grundsätzlicher Bedeutung wäre und bis vors BAG getrieben würde, wäre das Kostenrisiko ohne Rechtsschutzversicherung noch ein anderes.

Und ganz pragmatisch: Wenn beide gemeinsam eine Lösung finden möchten, dann findet man auch eine. Und ob es jetzt der AG oder GL ist, der den schwarzen Peter bekommen sollte, mag jeder für sich selbst entscheiden ...

MoinMoin:

--- Zitat von: Rentenonkel am 19.11.2024 16:25 ---Sofern der Kreuzfahrtpassagier seinem Arbeitgeber mitteilt, dass er ein ärztliches Attest hat, aus dem hervorgeht, er ist von xy bis xy au und dieses nach Möglichkeit sogar mit der email übersendet, wäre meine Lesart die, dass der MA mit der Mail den Urlaub ab da zurück erhält, weil er den AG ja über dieses Attest in Kenntnis gesetzt hat.
--- End quote ---
Und wenn er nur anruft (oder eine Telegramm schickt  ;)), ich bin bis xxx AU und habe eine AUB. Da man nicht per email verschicken kann (wg. keine Technik, kein Datenschutz, kein Bla), dann gibt es kein Urlaub zurück?


--- Zitat ---Es geht nach meiner Lesart zum einen darum, dass es überhaupt erstmal ein ärztliches Attest über die AU geben muss und zum zweiten, dass der Arbeitgeber über die Tatsache, dass es ein solches Attest gibt, in Kenntnis gesetzt werden muss.

Die eAU erhält der Arbeitgeber nur dann, wenn er die Daten bei der Krankenkasse abruft.
--- End quote ---
Korrekt, aber nach dem EntgFG muss der AN als GKVler diese nicht dem AG aushändigen.
Als GKVler ist man verpflichtet das Bestehen einer Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer feststellen und sich eine ärztliche Bescheinigung aushändigen zu lassen.
was für diese nicht mehr gilt ist:
hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen.

hier im ganzem:

(1) Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen. Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als in der Bescheinigung angegeben, ist der Arbeitnehmer verpflichtet, eine neue ärztliche Bescheinigung vorzulegen.
[...]
(1a) Absatz 1 Satz 2 bis 5 gilt nicht für Arbeitnehmer, die Versicherte einer gesetzlichen Krankenkasse sind. Diese sind verpflichtet, zu den in Absatz 1 Satz 2 bis 4 genannten Zeitpunkten das Bestehen einer Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer feststellen und sich eine ärztliche Bescheinigung nach Absatz 1 Satz 2 oder 4 aushändigen zu lassen.

Von daher halte ich es für sehr wacklig, zu verlangen, dass die AUB nach AU Meldung zusätzlich angekündigt werden muss.

--- Zitat ---Dazu muss er zunächst einmal Kenntnis davon erlangen, dass es dort abrufbare Daten gibt. Diese Kenntnis hatte der Arbeitgeber in diesem Fall frühestens am Freitag.
--- End quote ---
Nein, die Kenntnis kann er durchaus schon am Mittwoch nach dem Gespräch haben.
Was jedoch zu beweisen wäre. Denn wenn der AN am Telefon sagt, ich bin AU und gehe zum Arzt mir eine AUB zu holen, könnt ihr dann ja abrufen. Dann ist alles gesagt und getan und der Ag hat alle Infos und fertig.
Ob das gesagt wurde ist schwer beweisbar und schwer abstreitbar.


--- Zitat ---Vielleicht sieht das Arbeitsgericht es allerdings auch so wie Du. Zu den möglichen Kosten hierzu habe ich schon früher was geschrieben. Daher ist auch die Frage, ob einem der Rechtsstreit das wert wäre und für den Fall, dass das Ganze von grundsätzlicher Bedeutung wäre und bis vors BAG getrieben würde, wäre das Kostenrisiko ohne Rechtsschutzversicherung noch ein anderes.

Und ganz pragmatisch: Wenn beide gemeinsam eine Lösung finden möchten, dann findet man auch eine. Und ob es jetzt der AG oder GL ist, der den schwarzen Peter bekommen sollte, mag jeder für sich selbst entscheiden ...

--- End quote ---
offensichtlich ist es jedoch ein SchweineAG, der hier einen auf Hart macht.

Denn unabhängig davon, ob der AN hier ein Verfahrensfehler gemacht hat oder nicht.
Die Sachlage ist die:
Ein Mensch ist AU inkl. AUB ab ersten Tag, da er ab dem ersten Tag beim Arzt war.
Normalerweise würde ihm der Urlaub gutgeschrieben werden und er bekäme sein Entgelt weiter.
Dies wird ihm verwehrt, weil er uU einen Meldeweg nicht zu 100% korrekt durchgeführt hat.
Was daran liegen kann, dass er aufgrund der seelischen Belastung des Todes eines nahen Mitmenschen, nicht 100% bei der Sache war.
Er hat sich jedoch unverzüglich beim AG gemeldet und die Sachlage geschildert.
Das ist dem AG egal, und er "klaut" ihm die Urlaubstage, nur wegen eines Formfehlers, bzw. einer nicht eindeutigen Kommunikation gegenüber dem GL.

Es wäre uU anders zu bewerten, wenn er erst am Freitag angerufen hätte und gesagt hätte: Ach übrigens ich bin seit 3 Tage AU. So hat er am Mittwoch angerufen und nicht unmissverständlich mitgeteilt, dass er AU ist und eine AUB besorgt, die der AG doch bitte abrufen möge.
Wobei auch da ein AG fünfe grade sein lassen könnte, weil er Verständnis für die extrem Situation hat, denn es ist dem AG dadurch kein Nachteil entstanden.
Für mich halt ein sehr unverständliches Verhalten, was man nicht rechtfertigen kann.

BAT:
@MoinMoin:

Was soll die Kaffeesatzleserei?

Ausweislich das Sachverhalt wurde sich definitiv am Mittwoch NICHT krank bzw. AU gemeldet. Wenn Arbeitnehmer solch einer einfachen Pflicht nicht nachkommen, sehe ich da auch kein Mitleid oder einen Anlass den Betriebe als SchweineAG zu bezeichnen.

Du kehrst die Verantwortlichkeiten hier - abgesehen von einer Rechtsmaterie - völlig um und das auch noch sachlich falsch.

(Ob ich diese Regelung nun für richtig halte, steht auf einem anderen Blatt, aber hier sehe ich keinerlei Anlass für Kulanz).

Casa:

--- Zitat von: BAT am 19.11.2024 14:37 ---
--- Zitat von: Rentenonkel am 19.11.2024 13:50 ---
Allerdings hat der AG ja zumindest für den Freitag den Urlaubstag erstattet.

--- End quote ---

Und damit womöglich rechtswidrig, ein Klageverfahren könnte somit auch eine "reformatio in peius" ergeben.

Ich denke schon, dass Gutschriften substantiell nur für Urlaub aus laufenden Kalenderjahren gutgeschrieben werden kann, alles andere wäre teleologisch nicht  der Gesetzgebung zum Urlaub im Einklang.


--- End quote ---

Das sieht das Gesetz anders.



Mit Jahresurlaub ist erst einmal der Mindesturlaub gemeint. Für den tariflichen Urlaub im TVöD findet das BUrlG gem. § 26 Abs. 1 S. 1 TVöD Anwendung (BAG, Urteil vom 31.1.2023, 9 AZR 107/20, Rn. 21).


--- Zitat ---Im Übrigen gilt das Bundesurlaubsgesetz mit folgenden Maßgaben: ...
--- End quote ---

Dass die Tarifvertragsparteien den übertragenen Urlaub hinsichtlich § 9 BUrlG anders behandeln wollten, ist hier nicht im Ansatz ersichtlich.
Abgesehen davon wäre eine Andersbehandlung von laufendem Jahresurlaub und übertragenen Jahresurlaubs inkonsequent und ohne gesetzliche Grundlage. Einerseits ist der Urlaub wegen Krankheit ins Folgejahr zu übertragen, um den Urlauubszweck zu gewährleisten. Andererseits soll der im Folgejahr genommene Urlaub nicht gutgeschrieben werden, wenn der AN während des Urlaubs erkrankt. Dies ist widersprüchlich. Gerade in Anbetracht der langen Übertragungsfristen - zur Wahrung des Urlaubszwecks - muss auch im Folgejahr § 9 BUrlG Anwendung finden.

Dazu aus der Literatur und Rechtsprechung:


--- Zitat ---Vor der unionsrechtlich bedingten Änderung der Rspr. zum Verfall des Url.-Anspruchs hatten AN das Risiko zu tragen, das mit einer Festlegung des Url. kurz vor Ende des Übertragungszeitraums verbunden war. Nach der bis 2009 geltenden Rspr. erlosch der Anspruch auf Nachgewährung durch Fristablauf, ohne dass eine Ausnahme zugelassen wurde. Dieses Risiko ist nach der Vorabentscheidung in der Rechtssache Schultz-Hoff weggefallen (→ § 7 Rn. 95 ff.). Nach der Rechtsfortbildung des BAG erfolgt in den Fällen, in denen bis zum Ablauf der Übertragungsfrist aus § 7 Abs. 3 S. 3 keine tatsächliche Möglichkeit der Url.-Nahme besteht, eine Verlängerung der Übertragungsfrist entsprechend § 7 Abs. 3 S. 4 zunächst bis zum Jahresende und wenn dann die AU fortbesteht bis zum Ablauf von 15 Monaten nach Ende des Url.-Jahres (→ § 1 Rn. 29).
--- End quote ---
Boecken/Düwell/Diller/Hanau, Gesamtes Arbeitsrecht, 2. Auflage 2022, § 9, Rn. 43


--- Zitat ---Die Rechtsfolge des Verfalls ist zwar mit der Änderung der Rspr. nicht weggefallen, aber es sind im Gesetzestext nicht lesbare Ausnahmen in Befolgung der Vorabentscheidungen des EuGH richterrechtlich eingeführt worden. Insbesondere tritt der Verfall nicht ein, wenn der AN wegen nicht von seinem Willen abhängigen Hinderungsgründen, insbesondere wegen einer Krankheit den Url. nicht innerhalb des Url.-Jahres oder des Übertragungszeitraums in Anspruch nehmen konnte. Während der EuGH zunächst in der Sache Stringer und Schultz-Hoff eine unbegrenzte Übertragung annahm, kam es in der Sache Schulte/KHS zu einer „Nuancierung“. Seitdem gilt eine Übertragungsfrist von 15 Monaten (→ § 1 Rn. 21). Das BAG hat die Vorabentscheidung umgesetzt. Danach tritt in diesem Fall der aus dem Vorjahr aufrechterhaltene Url.-Anspruch zu dem im Folgejahr entstandenen Url.-Anspruch hinzu und ist damit erneut nach § 7 Abs. 3 befristet.
--- End quote ---
Boecken/Düwell/Diller/Hanau, Gesamtes Arbeitsrecht, 2. Auflage 2022, § 7, Rn. 95


--- Zitat ---Dementsprechend hat der Senat in seiner Entscheidung vom BAG, NZA 2012, NZA Jahr 2012 Seite 29 = EzA BUrlG § 7 Nr. EZA BURLG § 125 Rdnr. 19) bereits klargestellt, dass zum Urlaubsanspruch nicht nur der jeweils neueste, am 1. 1. eines jeden Kalenderjahres entstehende Anspruch gehört, sondern auch der in Folge der Übertragung hinzutretende, noch zu erfüllende Anspruch aus dem Vorjahr. Auf diese kumulierende Weise wächst der Urlaubsanspruch an.
--- End quote ---


Der Resturlaub wird auf das Folgejahr übertragen und kann unter Anwendung des § 9 BUrlG gutgeschrieben werden.




--- Zitat ---Fall Beispiel: AN Erkrankt als Privatpatient auf eine Kreuzfahrtschiff und bekommt vom Schiffsarzt eine AUB ausgestellt, der AN mailt seinen AG, dass er AU ist, die AUB wird nach der Reise dem AG vorgelegt oder per Briefversand, daher wird auch hier nicht Tag gleich die AUB beim AG vorliegen.
Also nach deiner Lesart gibt es den Urlaub dann nicht gutgeschrieben.
--- End quote ---

Da es für die Vorlage der AUB während der Erkrankung im Urlaub - im Kontext zu § 9 BUrlG - schon keine Frist gibt, kann die AUB nicht verspätet eingereicht werden. Die Rechtsfolge einer nicht vorgelegten AUB ist, dass der Urlaub nicht gutgeschrieben wird, da der Anspruch auf Gutschrift nicht nachgewiesen ist.

Für § 5 EFZG sieht das Gesetz eine unverzügliche Mitteilung vor. Die einzig vorgesehene Rechtsfolge einer nicht oder verspätet vorgelegten AUB ist in dem Falle, dass der AG die Entgeltfortzahlung verweigern darf und der AN zudem arbeitsvertragswidrig handelt.



--- Zitat ---§ EFZG § 7 gibt dem Arbeitgeber nur das Recht, die Entgeltfortzahlung solange zu verweigern, wie der Arbeitnehmer seinen Pflichten nicht nachkommt. Erfüllt der Arbeitnehmer später seine Verpflichtungen, erlischt das Leistungsverweigerungsrecht rückwirkend, sodass der Arbeitgeber verpflichtet ist, die Vergütung für den gesamten Zeitraum der Arbeitsunfähigkeit zu zahlen (Treber EFZG Rn. 12; Reinhard/Ackermann/Neumann-Redlin/Rambach/Schütz/Schütz, Entgeltfortzahlungsgesetz, 2006, EFZG § 7 Rn. 17). Allerdings wird dieser Anspruch auf Entgeltfortzahlung erst zum Zeitpunkt des Wegfalls des Leistungsverweigerungsrechts fällig (Schmitt/Küfner-Schmitt Rn. SCHMITTKOEFZGAAG EFZG § 7 Randnummer 31; KDHK Rn. 16). Umstritten ist hingegen die Frage, ob aus dem vorläufigen Leistungsverweigerungsrecht ein endgültiges Leistungsverweigerungsrecht werden kann. Dies wäre etwa denkbar in den Fällen, wenn der Arbeitnehmer erst längere Zeit, nachdem er arbeitsunfähig geworden ist, einen Arzt aufsucht und dieser dann nicht in der Lage ist, dem Arbeitnehmer rückwirkend die Arbeitsunfähigkeit zu attestieren (Schmitt/Küfner-Schmitt Rn. SCHMITTKOEFZGAAG EFZG § 7 Randnummer 37). Aber auch dann, wenn es der Arbeitnehmer mehrere Tage lang unterlässt, seine Arbeitsunfähigkeit dem Arbeitgeber mitzuteilen, wird ein endgültiges Leistungsverweigerungsrecht diskutiert (Für ein endgültiges Leistungsverweigerungsrecht: LAG Düsseldorf LAGDUESSELDORF 12.10.1989, BB 1990, BB Jahr 1990 Seite 488; Schmitt/Küfner-Schmitt Rn. SCHMITTKOEFZGAAG EFZG § 7 Randnummer 39; aA: Kunz/Wedde Rn. 19 ff.). Hier ist mE zu unterscheiden: Das Leistungsverweigerungsrecht nach Abs. EFZG § 7 Absatz 1 Nr. EFZG § 7 Absatz 1 Nummer 1 ist bereits von seinem Wortlaut her als vorläufiges Leistungsverweigerungsrecht ausgestaltet. Es kann allerdings auch im Einzelfall vorkommen, dass der Arbeitnehmer durch sein Verhalten dem Arbeitgeber Anlass zu der Annahme gegeben hat, er wolle seinen Anspruch auf Entgeltfortzahlung nicht geltend machen (vgl. BAG BAG 28.6.1973, DB 1973, DB Jahr 1973 Seite 1808). In diesen Fällen wird man von einer Verwirkung des Entgeltfortzahlungsanspruchs auszugehen haben (Kunz/Wedde Rn. 22; Feichtinger/Malkmus/Feichtinger Rn. FEIMALKOEFZR EFZG § 7 Randnummer 19). Derartige Fälle sind dann über die Vorschrift des § BGB § 242 BGB zu lösen.
--- End quote ---

Zum Leistungsverweigerungsrecht:


--- Zitat ---Im Übrigen gilt aber, dass die Einhaltung der Mitteilungs- und Nachweispflichten nach § EFZG § 5 keine Anspruchsvoraussetzung für den Anspruch auf Entgeltfortzahlung darstellt. Wird über die Frage der Arbeitsunfähigkeit gestritten, so muss der Arbeitnehmer, die krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit einschließlich ihrer Dauer anderweitig nachweisen, wenn er nicht über eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verfügt (Treber EFZG Rn. 14). Im Rahmen der Beweiswürdigung wird zusätzlich eine Rolle spielen, dass der Arbeitnehmer seinen Nachweis- und Mitteilungspflichten nicht nachgekommen ist, was bei der Würdigung der vom Arbeitnehmer vorgebrachten Beweismittel zu berücksichtigen ist. Gelingt es dem Arbeitnehmer aber gleichwohl den Nachweis zu führen, dass er für den geltend gemachten Entgeltfortzahlungszeitraum arbeitsunfähig erkrankt ist, entfällt der Entgeltfortzahlungsanspruch selbst dann nicht, wenn der Arbeitnehmer keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorlegen konnte (LAG Köln LAGKOELN 21.11.2003, NZA-RR 2004, NZA-RR Jahr 2004 Seite 572; LAG RhPf LAGRHEINLANDPFALZ 4.8.2011, BeckRS 2011, BECKRS Jahr 76989).
--- End quote ---



Dass nicht in jedem Falle eine AUB notwendig ist, ist auch anderweitig entschieden worden. I. E. besteht Anspruch auf Gutschrift des Urlaubs gem. § 9 BUrlG.



Für den Fall einer AUB ab 10. bei Krankheit ab dem 07. des selben Monats.

--- Zitat ---Ist die krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit - wie hier - unstreitig, bedarf es ihres Nachweises nicht.
--- End quote ---
BAG (5. Senat ), Urteil vom 12.06.1996 - 5 AZR 960/94 (2. Instanz: LAG Köln)

MoinMoin:

--- Zitat von: BAT am 19.11.2024 17:18 ---@MoinMoin:

Was soll die Kaffeesatzleserei?

Ausweislich das Sachverhalt wurde sich definitiv am Mittwoch NICHT krank bzw. AU gemeldet. Wenn Arbeitnehmer solch einer einfachen Pflicht nicht nachkommen, sehe ich da auch kein Mitleid oder einen Anlass den Betriebe als SchweineAG zu bezeichnen.

Du kehrst die Verantwortlichkeiten hier - abgesehen von einer Rechtsmaterie - völlig um und das auch noch sachlich falsch.

(Ob ich diese Regelung nun für richtig halte, steht auf einem anderen Blatt, aber hier sehe ich keinerlei Anlass für Kulanz).

--- End quote ---
Wieso Kaffeesatzleserei?

Nein, ich sehe das da ein Mensch in einer extremen Situation sich nicht 100% korrekt verhalten hat, dadurch sich  uU nicht 100% richtig AU gemeldet hat, aber in der Sache ein Anrecht auf Urlaubstage und Entgelt hätte.

Klar kann man hier Stumpf ein NÖ, er hat einen kleinen Fehler gemacht, also lange Nase dargestellt wird.

Und hier kommt der Kaffeesatz:
Ist ein Anruf beim GL, mit der Ansage: ich bin fix und fertig und gehe jetzt zum Arzt eine AU Meldung?
Nein? Kann man so sehen, kann man anders sehen, wenn man möchte!
Könnte man als AG aber -wegen Fürsorgepflicht- auch nachfragen: Meldest du dich jetzt AU?
 insbesondere, wenn man von den belastenden Trauerfall berichtete.
Klarer Fall für mich -> SCHWEINE AG der da dem AN einen Strick draus dreht.
Wenn du so einen Umgang mit trauernden Menschen, die dadurch nachgewiesenermaßen Arbeitsunfähig geworden sind als guten und korrekten Umgang ansiehst. Klar gerne kannst du da auf Verantwortlichkeiten rumreiten.
Würdest du eher nicht machen, wenn gerade berichtet wurde, ich habe mir meinen Finger abgehackt und gehe jetzt zum Arzt.

Dir geht alleinig darum, ob er unmissverständlich dem GL am Telefon gesagt hat: ich bin Au oder ob er es halt nur durch die Blume kundgetan hat.

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