Autor Thema: Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?  (Read 11314 times)

koalitionsabsicht

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #45 am: 08.10.2025 14:22 »
Die Verhandlungen gehen wohl sehr schleppend voran. Die Arbeitgeberseite hat mittlerweile den Kreis der Personen, die die Zulage erhalten sollen, V E R K L E I N E R T. Dafür ist der angebotene Betrag auf 100,00€ angestiegen.

Gerade wird an einem Gesetzesentwurf gearbeitet, über den am 16.10.2025 (weiter) gestritten werden soll.



cyrix42

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #47 am: 08.10.2025 16:33 »
Nu, also jedenfalls innerhalb des TV-L ist es ja auch nicht nachvollziehbar, warum die AG-Seite für Tätigkeiten, wo man gar nicht in Konkurrenz zum TVöD steht, mehr bieten sollte — jedenfalls nicht, wenn das das Argument der AN-Seite war.

Die Lebenshaltungskosten der Beschäftigten sollten aber die AG-Seite nicht interessieren — sonst heißt es irgendwann, dass dir dein AG vorschreibt, wofür du Geld ausgeben darfst, und wofür nicht. Die relevante Frage ist eher, ob der AG im Vergleich zur möglichen Konkurrenz in der Privatwirtschaft attraktiv bleibt und so seine offenen Stellen besetzt bekommt. Aber das ist kein Stadtstaaten-spezifisches sondern ein allgemeines Problem.

Verfassungsmäßige

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #48 am: 08.10.2025 18:45 »
Hamburg steht in Konkurrenz mit den umliegenden Landkreisen die nach Tvöd zahlen, dort gibt es also mehr Geld und die Mieten sind besser.

100 Euro brutto und noch kleinerer Personenkreis. Peinlich ,bei 1 Milliarde Überschuss. Nichts für die Bediensteten übrig haben

cyrix42

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #49 am: 09.10.2025 01:12 »
Hamburg steht in Konkurrenz mit den umliegenden Landkreisen die nach Tvöd zahlen, dort gibt es also mehr Geld und die Mieten sind besser.

Das gilt für Aufgaben der Kommunen, die in HH auch durch „das Land“ wahrgenommen werden. Aber eben bei Weitem nicht für alle Aufgaben, etwa Lehrkräfte o.Ä. Es ergibt also keinen Sinn, hier die Gießkanne über alle auskippen zu wollen — jedenfalls nicht mit diesem Argument.

Und das ist genau der Inhalt meines obigen Beitrags… o.O

SantaClaus

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #50 am: 09.10.2025 08:33 »
Nu, also jedenfalls innerhalb des TV-L ist es ja auch nicht nachvollziehbar, warum die AG-Seite für Tätigkeiten, wo man gar nicht in Konkurrenz zum TVöD steht, mehr bieten sollte — jedenfalls nicht, wenn das das Argument der AN-Seite war.

Die Lebenshaltungskosten der Beschäftigten sollten aber die AG-Seite nicht interessieren — sonst heißt es irgendwann, dass dir dein AG vorschreibt, wofür du Geld ausgeben darfst, und wofür nicht. Die relevante Frage ist eher, ob der AG im Vergleich zur möglichen Konkurrenz in der Privatwirtschaft attraktiv bleibt und so seine offenen Stellen besetzt bekommt. Aber das ist kein Stadtstaaten-spezifisches sondern ein allgemeines Problem.

Im Grundsatz stimmt das natürlich. die TV-L als Ganzes hat daran kein Interesse und sollte auch keines entwickeln. Es ist ein Problem des betreffenden AG, der für sich überlegen muss, wie er in einem für ihn billigen Tarif, mit tarifkonformen Extrazulagen, die Wettbewerbsfähigkeit herstellen kann.

Von AN-Seite gab es höchstens aus den betroffenen Spektrum die egoistische Forderung der "Angleichungs"-Zulage an den TVöD. In den Tarifverhandlungen wurde allerdings hauptsächlich über den Grundsatz der Stadtstaatenzulage gesprochen, wo wir dann wieder beim obigen Absatz und bei der aktuellen Forderung wären. Im Endeffekt ist dies aber nicht in die Verschriftlichung des Tarifvertrages gekommen, wie ich bedauerlicherweise feststellen musste, was dazu führt, dass der AG sich nun für die günstigere "Angleichungs"-Zulage stark macht.

Die Herleitung, dass die Berücksichtigung der Lebenserhaltungskosten des AN, zu einer Diktatur des AG führen würde, ist doch sehr phantasievoll. Die private Wirtschaft nutzt bereits solche Maßstäbe, sonst hätte Hamburg nicht einen der höchsten Mediangehälter in Deutschland. Der AG des öD sollte sich an solche Maßstäbe richten und entsprechend aus dem TVL austreten um wettbewerbsfähig, nicht nur im Bezug auf TVL und TVöD, sondern auch im Bezug auf die Privatwirtschaft, zu sein.

cyrix42

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #51 am: 09.10.2025 10:47 »
Die Herleitung, dass die Berücksichtigung der Lebenserhaltungskosten des AN, zu einer Diktatur des AG führen würde, ist doch sehr phantasievoll.

Warum? Wenn es plötzlich Regelungsgegenstand des Tarif-Vertrags ist, was sich die AN vom Gehalt leisten können (sollen), dann ist doch genau dies die Frage: Wofür soll das Gehalt reichen? Ist ein zwei-wöchiger Urlaub im Jahr im Ausland Teil dessen, was das Gehalt abdecken soll? Ist es der Urlaub auf den Malediven? Ist es nur das Grundsicherungs-Niveau? Ist es der Immobilien-Erwerb? Sobald die Frage auf dem Tisch liegt, weil die AN-Seite es fordert, hat der AG plötzlich Mitspracherecht.

Oder man sagt, dergleichen hat in Tarif-Verhandlungen nichts zu suchen. Ich vertrete sehr stark die Meinung, dass es meine Sache ist, wofür ich mein Geld ausgebe. Deshalb gehe ich auch nicht mit dem „Argument“ in Gehaltsverhandlungen mit meinem AG, dass mein Wunsch-Streaming-Dienst jetzt teurer geworden ist, er mir also mehr zahlen müsse…

Zitat
Die private Wirtschaft nutzt bereits solche Maßstäbe, sonst hätte Hamburg nicht einen der höchsten Mediangehälter in Deutschland.

Hast du einen Tarif-Vertrag zur Hand, der thematisiert, welcher Warenkorb durch die Angestellten sich leisten können müssen und gemäß dessen Preisentwicklung auch die Löhne angepasst werden? Würde mich doch sehr wundern…

SantaClaus

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #52 am: 09.10.2025 12:22 »
Die Herleitung, dass die Berücksichtigung der Lebenserhaltungskosten des AN, zu einer Diktatur des AG führen würde, ist doch sehr phantasievoll.

Warum? Wenn es plötzlich Regelungsgegenstand des Tarif-Vertrags ist, was sich die AN vom Gehalt leisten können (sollen), dann ist doch genau dies die Frage: Wofür soll das Gehalt reichen? Ist ein zwei-wöchiger Urlaub im Jahr im Ausland Teil dessen, was das Gehalt abdecken soll? Ist es der Urlaub auf den Malediven? Ist es nur das Grundsicherungs-Niveau? Ist es der Immobilien-Erwerb? Sobald die Frage auf dem Tisch liegt, weil die AN-Seite es fordert, hat der AG plötzlich Mitspracherecht.

Oder man sagt, dergleichen hat in Tarif-Verhandlungen nichts zu suchen. Ich vertrete sehr stark die Meinung, dass es meine Sache ist, wofür ich mein Geld ausgebe. Deshalb gehe ich auch nicht mit dem „Argument“ in Gehaltsverhandlungen mit meinem AG, dass mein Wunsch-Streaming-Dienst jetzt teurer geworden ist, er mir also mehr zahlen müsse…

Ich bin doch überrascht wie kleinlich du das Ganze betrachtest. Es kann natürlich auch sein, dass wir ein anderes Verständnis von Lebenserhaltungskosten haben. Für mich jedenfalls sind Lebenserhaltungskosten in Anbetracht des öD an die jeweilige Eingruppierung gekoppelt. Denn durchaus sollte der Arbeitgeber in einer Eingruppierung die z.B. dem höheren Dienste entspricht, ein Gehalt anbieten, mit dem sich ein Urlaub & Haus finanzieren lässt. Ob dies nun explizit mit Adresse, Ort und Beschaffenheit in seiner Detailliertheit bei der Gehaltsverhandlung besprochen werden muss, bezweifle ich. Es ist also nicht wie du darstellst eine individuelle Komponente die an den AN gekoppelt ist, sondern mehr an den Posten, den dieser bekleidet.



cyrix42

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #53 am: 09.10.2025 12:35 »
Für mich jedenfalls sind Lebenserhaltungskosten in Anbetracht des öD an die jeweilige Eingruppierung gekoppelt.

Und schon hast du die Diskussion eröffnet: Was soll sich jemand in EG X Stufe Y leisten können; was ist Luxus, auf die er/sie auch verzichten können muss?

Willst du das wirklich mit deinem AG ausdiskutieren (müssen)?

Zitat
Denn durchaus sollte der Arbeitgeber in einer Eingruppierung die z.B. dem höheren Dienste entspricht, ein Gehalt anbieten, mit dem sich ein Urlaub & Haus finanzieren lässt.

Welcher Urlaub, welches Haus? Mit dieser unspezifischen Ansage kann sowohl der Urlaub auf Balkonien und die Bretterbude in der Pampa als auch die Luxus-Weltreise und der Palast in Dubai gemeint sein. Offensichtlich ist dies viel zu unkonkret für Gehaltsverhandlungen. Und offensichtlich will man es eigentlich aber auch nicht konkreter. Sonst schreibt dir dein AG wie seinen Beamten ggf. vor, wo du zu wohnen hast.

btw: Es gibt im Angestellten-Verhältnis kein Standes-Denken a'la "höherer Dienst". Hier werden Tätigkeiten entlohnt, gemäß ihrer vereinbarten Wertigkeit.

In der "freien Wirtschaft" wird entlohnt gemäß der Wertschöpfung, die eine entsprechende Person erbringt. Alles andere wäre unwirtschaftlich. Hier kann der AN gern mit Inflation und sonstirgendwas kommen -- wenn er nicht auch entsprechend mehr für das Unternehmen beiträgt, dann wird es keine Gehaltserhöhung geben.

SantaClaus

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #54 am: 09.10.2025 14:04 »
Für mich jedenfalls sind Lebenserhaltungskosten in Anbetracht des öD an die jeweilige Eingruppierung gekoppelt.

Und schon hast du die Diskussion eröffnet: Was soll sich jemand in EG X Stufe Y leisten können; was ist Luxus, auf die er/sie auch verzichten können muss?

Willst du das wirklich mit deinem AG ausdiskutieren (müssen)?


Tatsächlich habe ich damit keine Diskussion eröffnet, denn dies hat der AG in Rahmen seines "wettbewerbsfähigen" Angebots einzupreisen.

Zitat
Denn durchaus sollte der Arbeitgeber in einer Eingruppierung die z.B. dem höheren Dienste entspricht, ein Gehalt anbieten, mit dem sich ein Urlaub & Haus finanzieren lässt.

Welcher Urlaub, welches Haus? Mit dieser unspezifischen Ansage kann sowohl der Urlaub auf Balkonien und die Bretterbude in der Pampa als auch die Luxus-Weltreise und der Palast in Dubai gemeint sein. Offensichtlich ist dies viel zu unkonkret für Gehaltsverhandlungen. Und offensichtlich will man es eigentlich aber auch nicht konkreter. Sonst schreibt dir dein AG wie seinen Beamten ggf. vor, wo du zu wohnen hast.

btw: Es gibt im Angestellten-Verhältnis kein Standes-Denken a'la "höherer Dienst". Hier werden Tätigkeiten entlohnt, gemäß ihrer vereinbarten Wertigkeit.

In der "freien Wirtschaft" wird entlohnt gemäß der Wertschöpfung, die eine entsprechende Person erbringt. Alles andere wäre unwirtschaftlich. Hier kann der AN gern mit Inflation und sonstirgendwas kommen -- wenn er nicht auch entsprechend mehr für das Unternehmen beiträgt, dann wird es keine Gehaltserhöhung geben.

Das ist natürlich problematisch für den Angestellten, wenn er den Wert seines Platzes nicht kennt. Ich finde es übrigens sehr bemerkenswert an was du die Entlohnung der "freien Wirtschaft" knüpfst. Mitnichten ist die Wertschöpfung allein, wobei die Wertschöpfung bewusst vage formuliert wurde, der Maßstab zur Entlohnung des AN. Du verkennst mit einer solchen Einstellung die komplette Historie des Arbeitskampfes.

Verfassungsmäßige

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #55 am: 12.10.2025 19:23 »
Gibt es denn Neuigkeiten oder weiß jemand etwas wie der Stand ist?

clarion

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #56 am: 13.10.2025 06:38 »
Schlussendlich sind Tarifverträge tatsächlich Verhandlungssache nichts sonst. Es wird zwischen gleichberechtigten Tarifparteien über Arbeitsleistung und Entgelt verhandelt. Ob der individuelle Tarifbeschäftigte die Ergebnisse der Verhandlung für sich zumutbar findet, muss er oder sie dann selbst entscheiden. Wenn der eigene Marktwert höher ist,  als das was der Tarifvertrag bietet, wann wird eher nicht im ÖD anfangen bzw. man könnte sich etwas anderes suchen. Wenn man hingegen außerhalb des ÖDs keinen besser bezahlten Job bzw. keinen Job mit denselben angenehmen Arbeitsbedingungen findet, wird man auch marktgerecht bezahlt.

Nachtigall

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #57 am: 13.10.2025 08:00 »

"Und schon hast du die Diskussion eröffnet: Was soll sich jemand in EG X Stufe Y leisten können; was ist Luxus, auf die er/sie auch verzichten können muss?

Willst du das wirklich mit deinem AG ausdiskutieren (müssen)?"


Ja was denn sonst, wenn der AG bei unteren EGs auf die Möglichkeit des Wohngeldantrags verweist. Das Niveau hat der AG gesetzt. Die höheren Lebenshaltungskosten in einigen Städten und Regionen werden im TVL halt nicht adressiert.



"In der "freien Wirtschaft" wird entlohnt gemäß der Wertschöpfung, die eine entsprechende Person erbringt. Alles andere wäre unwirtschaftlich. Hier kann der AN gern mit Inflation und sonstirgendwas kommen -- wenn er nicht auch entsprechend mehr für das Unternehmen beiträgt, dann wird es keine Gehaltserhöhung geben"


Unwirtschaftlich was? Der ÖD schafft die Basis der Wertschöpfungskette. Strassen, Brücken, Schulen, Kinderbetreuung, etc. pp. , das alles fällt natürlich ex machina vom Himmel, nebst Papiergeld fürs Budget, ist ja keine wirtschaftliche Planung vorgesehen. Das ausführende Personal soll auch lieber dankbar und ruhig sein, schließlich haben die auch nichts mit Wertschöpfung zu tun und sind von Inflationsfolgen gänzlich unberührt.

Manche der hier angeführten Argumente erinnern mich sehr an die Kommentare bestimmter Mietmäuler in den Kommentarspalten von Springerprodukten.

cyrix42

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #58 am: 13.10.2025 09:51 »
"Und schon hast du die Diskussion eröffnet: Was soll sich jemand in EG X Stufe Y leisten können; was ist Luxus, auf die er/sie auch verzichten können muss?

Willst du das wirklich mit deinem AG ausdiskutieren (müssen)?"

Ja was denn sonst, wenn der AG bei unteren EGs auf die Möglichkeit des Wohngeldantrags verweist. Das Niveau hat der AG gesetzt. Die höheren Lebenshaltungskosten in einigen Städten und Regionen werden im TVL halt nicht adressiert.

Müssen sie ja auch nicht, da es Privatsache ist, welche Lebenshaltungskosten du hast — oder auch nicht. Ich will jedenfalls nicht von meinem Arbeitgeber für meinen Lebensstil kritisiert werden, weil er gern Geld einsparen möchte. Ich will einfach so entlohnt werden, wie es meiner Tätigkeit und Leistung entspricht.

BTW: Wir sind hier im Thread zur Stadtstaaten-Zulage. Wie ich schon anmerkte, und das würdest du wissen, wenn du meine Beiträge verständig lesen würdest, geht es hier um das spezielle Problem, dass die Stadtstaaten gleichzeitig Land und Kommune darstellen, also bestimmte Aufgaben, die in den umliegenden Ländern durch die Kommunen wahrgenommen und nach TVöD entlohnt werden, übernehmen und (jedenfalls in Hamburg und Berlin) nach TV-L bezahlen. Hier gibt es eine direkte Konkurrenz-Situation zum TVöD; und hier wäre zu prüfen, ob die Bezahlung ausreicht, um genügend Fachpersonal in den entsprechenden Tätigkeiten zu halten, sodass der wirtschaftliche Schaden durch Nichtbesetzung der Stellen nicht zu groß wird. (Im Optimum wird dieser einerseits und andererseits die Mehrkosten durch eine Lohnerhöhung austariert.)

Worum es hier aber explizit *nicht* geht, ist die generelle Konkurrenz-Situation, die der TV-L überall — an einigen Orten mehr, an anderen Orten weniger — mit der freien Wirtschaft hat. Dies ist ein Problem, was nicht auf die Stadt-Staaten beschränkt ist; du redest ja selbst von „Städten und Regionen“. In BaWü, im Umkreis prosperierender Städte, wo es auch viele sehr gut bezahlende Großunternehmen gibt, dürfte die Konkurrenz um Arbeitskräfte deutlich größer sein. Dementsprechend dürfte hier auch der Schaden, der durch Nichtbesetzung entsteht, zu einer höheren Bezahlung führen — wenn man sich die Preise einfach frei bilden lässt.

Es ergäbe sich dadurch ein unterschiedliches Preis- und damit auch Lohn-Niveau je nach Ort. Aber das ist, ganz offensichtlich, kein Problem, was genau auf die Stadtstaaten zuträfe, aber sonst nicht. Es ist also keine Frage, die in diesem Kontext hier zu klären wäre, sondern entweder in einer Auflösung des TV-L, oder aber in der Vergabe von Ortszuschlägen o.Ä. münden würde. (MoinMoin würde erwidern, dass es auch jetzt schon im TV-L die Möglichkeit gibt, zur Gewinnung oder zum Halten von relevantem Personal entsprechend Zuschläge zu zahlen.)

Zitat
"In der "freien Wirtschaft" wird entlohnt gemäß der Wertschöpfung, die eine entsprechende Person erbringt. Alles andere wäre unwirtschaftlich. Hier kann der AN gern mit Inflation und sonstirgendwas kommen -- wenn er nicht auch entsprechend mehr für das Unternehmen beiträgt, dann wird es keine Gehaltserhöhung geben"

Unwirtschaftlich was? Der ÖD schafft die Basis der Wertschöpfungskette. Strassen, Brücken, Schulen, Kinderbetreuung, etc. pp. , das alles fällt natürlich ex machina vom Himmel, nebst Papiergeld fürs Budget, ist ja keine wirtschaftliche Planung vorgesehen. Das ausführende Personal soll auch lieber dankbar und ruhig sein, schließlich haben die auch nichts mit Wertschöpfung zu tun und sind von Inflationsfolgen gänzlich unberührt.

Mir ist völlig schleierhaft, was du mitteilen willst. Natürlich ist auch der öD Teil der Wertschöpfung; so wie auch administratives Personal in jedem Wirtschaftsunternehmen. Was genau willst du mit deinem Beitrag zum Ausdruck bringen?

Zitat
Manche der hier angeführten Argumente erinnern mich sehr an die Kommentare bestimmter Mietmäuler in den Kommentarspalten von Springerprodukten.

Ich weiß nicht einmal, was „Mietmäuler“ sein sollen; aber gut, belassen wir es dabei…

Ich bleibe dabei: Was ich mit meinem Geld mache, hat meinen Arbeitgeber nichts anzugehen. Also sind gestiegene Preise für die Produkte und Dienstleistungen, die ich mir leisten will, mein persönliches Problem. Ich kann aber durchaus sagen, dass ich meine Arbeitskraft auch einem anderen Arbeitgeber andienen kann — wenn dieser neue Arbeitgeber mir mehr bereit ist zu zahlen, weil er meine Fähigkeiten und Leistungen entsprechend wertschätzt, weil ich ihm zu entsprechend mehr Gewinn führen kann, dann muss sich mein bisheriger Arbeitgeber überlegen, ob er meine Stelle adäquat durch eine Person ersetzen kann, der er höchstens so viel zahlen muss wie mir, oder ob er mich halten will und dafür dann tiefer in die Tasche greift. Das sind ganz normale Gehaltsverhandlungen.

koalitionsabsicht

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Antw:Stadtstaatzulagen Hamburg und Bremen - wann Gespräche?
« Antwort #59 am: 13.10.2025 09:56 »
Gibt es denn Neuigkeiten oder weiß jemand etwas wie der Stand ist?

Donnerstag, den 16.10. geht es weiter. Grad wird ein Gesetzesentwurf vorbereitet. Am 15.10. soll gestreikt werden.