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Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten

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Organisator:

--- Zitat von: Thomber am 10.11.2025 08:51 ---
--- Zitat ---Durch legitimierte Zuwanderung
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ist nicht erforderlich. Zuwanderung, Einfliegen & Co. sind ausreichend. Einer gesetzlichen Grundlage bedarf es dazu faktisch nicht, wie wir wissen. Also....  weiter so!

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traurig, dass eine sachliche Diskussion nicht vom trollen abhält.

NelsonMuntz:

--- Zitat von: Thomber am 10.11.2025 08:51 ---... Das Dilemma ist in beiden Fällen: Je stärker der Staat interveniert, desto mehr greift er in die individuelle Freiheit ein. Der Staat steht dann vor einer paradoxen Aufgabe: Er soll den Willen zur Selbstaufgabe seiner Bürger respektieren, aber gleichzeitig sein eigenes Überleben sichern.

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Ich kann immer noch nicht erkennen, wo hier (in beiden Fällen) Eingriffe in die individuelle Freiheit getroffen werden. Bei der Anpassung von Rahmenbedingungen oder auch Förderungen im Bereich Kinder und/oder Migration werden ggf. Mittel und Personal eingesetzt, für die der einzelne Bürger "bessere" Ideen hätte, aber das schränkt diesen ja nicht in seiner persönlichen Freiheit ein.

Das Beispiel mit der chinesischen Familienpolitik ist auch nicht ganz passend, weil es dort um die Begrenzung von Nachwuchs ging, aber wir haben doch das umgekehrte Problem. Wie sollte ein "Zwang zum Kind" sich konkret per Gesetz manifestieren können?

Rentenonkel:

--- Zitat von: EDV Sachverständiger am 07.11.2025 17:27 ---Man muss als erstes mal die Beamtenpensionen auf die selbe Berechnungsgrundlage stellen wie die Rentenberechnung und auch die selben %. Ja ich weiß, der deutsche Durchschnittsbeamte hält sich für einen ultra wichtigen tollen Typen der es ja "verdient" hat und in der pW grundsätzlich 6 stelliges Jahreseinkommen generieren würde...

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Wegen der sogenannten Bifunktionalität erhalten Pensionäre eine Voll- bzw. Gesamtversorgung, eine Trennung in Grund- und Zusatzversorgung erfolgt nicht. Im Gegensatz dazu sind bei der Versorgung der Arbeitnehmer im Alter beide Systeme (Grundversorgung durch die gesetzliche Rente und Zusatzversorgung durch die Betriebs- oder Zusatzrente) getrennt. Um Pensionen und Renten miteinander zu vergleichen, muss also zunächst die Summe aus gesetzlicher Rente und Betriebs- oder Zusatzrente ermittelt werden.

Um einen fairen Vergleich zu ziehen, kann man erst danach die Beamtenpension mit der gesamte Altersvorsorge eines vergleichbaren Angestellten, also die Summe von gesetzlicher Rente und Betriebsrente, gegenüber stellen.

Beamtenversorgung einerseits und gesetzliche Rentenversicherung sowie Betriebsrente in der Privatwirtschaft oder Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst andererseits sind völlig unterschiedliche Alterssicherungssysteme. Während die amtsangemessene Versorgung nach dem Alimentationsprinzip in der Beamtenversorgung grundlegend ist, spielt die Beitrags- und Einkommensorientierung bei der gesetzlichen Rentenversicherung, der Betriebsrente in der Privatwirtschaft sowie der Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst nach dem Äquivalenzprinzip eine beherrschende Rolle. Nur ein Vergleich von aktuellen Nettopensionen mit aktuellen Nettogesamtrenten (aus gesetzlicher Rente und Betriebsrente) macht daher Sinn.

Das Ruhegehalt der ehemaligen Beamten zählt steuerlich zu den Einkünften aus nicht selbstständiger Arbeit und ist daher grundsätzlich wie jeder Lohn oder jedes Gehalt steuerpflichtig. Allerdings liegt der Pensions- bzw. Versorgungsfreibetrag nur geringfügig über dem steuerfreien Arbeitnehmerpauschbetrag. Die gesetzliche Rente wird dagegen nach dem Kohortenprinzip versteuert, die Zusatzrente im öffentlichen Dienst in Form der steuerbegünstigten Leibrenten. Daher ist die steuerliche Belastung für Rentner im Vergleich zum Pensionär regelmäßig geringer.

Pensionäre müssen aus ihrem Ruhegehalt auch für die Kosten ihrer privaten Krankenversicherung (teilweise auch für den Ehepartner oder bei Dienstunfähigkeit auch für die Kinder) aufkommen. Dass diese Beiträge mit zunehmendem Alter der Versicherten nicht sinken, sondern steigen, dürfte wohl allgemein bekannt sein.

So verstanden wird die Differenz zwischen der Altersversorgung eines Beamten und eines vergleichbaren Angestellten, sei es aus dem ÖD oder der PW, tatsächlich oft überschätzt.

Ohne Beamte und ihre besondere Treuepflicht ist kein Staat zu machen. Deutschland ist in den vergangenen Jahrzehnten mit seiner stabilen, unbestechlichen und wegen des Berufsbeamtentums in den Kernbereichen streikfreien öffentlichen Verwaltung sehr gut gefahren.

Und gerade jetzt, in Zeiten der Krise, erkennen immer mehr Bürgerinnen und Bürger die Leistung unseres öffentlichen Dienstes wieder als Wert an. Deshalb gehört den Beamtinnen und Beamten Respekt für ihre Leistungen. Wer in Kauf nimmt, dass seine Bürgerrechte zum Beispiel durch das Streikverbot oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt wird, darf dafür nach meinem Verständnis zumindest lebenslang berufliche und soziale Sicherheit erwarten. Und dazu gehört nach meinem Verständnis auch die Beamtenversorgung als eigenständiges System der Absicherung im Alter.

Wenn man diese Sicherheit nicht mehr anbieten würde, mit welcher Begründung sollten sich dann noch junge Menschen für die Beamtenlaufbahn entscheiden und die Einschränkung ihrer Grundrechte in Kauf nehmen?

beamtenjeff:

--- Zitat von: NelsonMuntz am 10.11.2025 09:23 ---
--- Zitat von: Thomber am 10.11.2025 08:51 ---... Das Dilemma ist in beiden Fällen: Je stärker der Staat interveniert, desto mehr greift er in die individuelle Freiheit ein. Der Staat steht dann vor einer paradoxen Aufgabe: Er soll den Willen zur Selbstaufgabe seiner Bürger respektieren, aber gleichzeitig sein eigenes Überleben sichern.

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Ich kann immer noch nicht erkennen, wo hier (in beiden Fällen) Eingriffe in die individuelle Freiheit getroffen werden. Bei der Anpassung von Rahmenbedingungen oder auch Förderungen im Bereich Kinder und/oder Migration werden ggf. Mittel und Personal eingesetzt, für die der einzelne Bürger "bessere" Ideen hätte, aber das schränkt diesen ja nicht in seiner persönlichen Freiheit ein.

Das Beispiel mit der chinesischen Familienpolitik ist auch nicht ganz passend, weil es dort um die Begrenzung von Nachwuchs ging, aber wir haben doch das umgekehrte Problem. Wie sollte ein "Zwang zum Kind" sich konkret per Gesetz manifestieren können?

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Ganz einfach: Einwanderungs- und Familien- bzw. Reproduktionssubventionierungen sind steuergestützt. Diejenigen, die zur Finanzierung heran gezogen werden, erfahren dadurch zwangsläufig einen Einschnitt in ihrem Geldbeutel und damit ihrer individuellen Freiheit. Hinzu kommen potentiell negative Nebeneffekte, die indirekt in den individuellen Lebensbereich abstrahlen, z.B. kulturelle Konflikte usw. Nebenbei bemerkt, besteht hier immer die Gefahr, dass der Staat eine Schwächung seiner Legitimierung erfährt, indem dessen Regierung entgegen der Wahlversprechen eine andere Real-Politik fährt. Das hätte politische und gesellschaftliche Auswirkungen.

Stimmt, das Beispiel mit China war nicht ganz passend, aber mir ist auch spontan nichts anderes eingefallen ;)
Zum Thema Kind-Zwang: für Deutschland natürlich kein Thema - ein BVerfG würde sich die Hände reiben und das in die Schranken weisen. Ich persönlich sehe hier nur die Möglichkeit weiterhin positive Anreize im Rahmen der Nachwuchs-Politik zu schaffen, neben einer Einwanderung mit größerem Schwerpunkt auf Qualifikation.

Rentenonkel:

--- Zitat von: NelsonMuntz am 10.11.2025 09:23 ---
Das Beispiel mit der chinesischen Familienpolitik ist auch nicht ganz passend, weil es dort um die Begrenzung von Nachwuchs ging, aber wir haben doch das umgekehrte Problem. Wie sollte ein "Zwang zum Kind" sich konkret per Gesetz manifestieren können?

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Im Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuch findet sich noch, dass Ehegatten den Willen haben, Kinder zu zeugen und diese zu erziehen. Aber dieser Wille stellt kein Wesenselement der Ehe mehr dar, spätestens seitdem auch gleichgeschlechtliche Paare heiraten können. Es gab bis zum Eherechtsänderungsgesetz 1999 einen eigenen Scheidungsgrund, der sich "Verweigerung der Fortpflanzung" nannte. Diesen Scheidungsgrund gibt es zwar so in seiner (absoluten) Form nicht mehr.

Die Weigerung, Kinder zu zeugen, kann aber seither im Rahmen einer allgemeinen Verschuldensscheidung nach den dafür geltenden Voraussetzungen geltend gemacht werden. Das bedeutet, dass von einem Gericht die (grundlose) Weigerung, Kinder zu bekommen, als schwere Eheverfehlung gewertet werden müsste, die dann zum Ehe-Aus geführt hat. Dies Eheverfehlung hat dann unter Umständen Auswirkungen auf einen etwaigen Unterhaltsanspruch.

Ein Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland für alle Beteiligten straffrei, wenn er nach der Beratungsregelung erfolgt (§ 218a Absatz 1 Strafgesetzbuch (StGB)) oder wenn es einen medizinischen oder kriminologischen Grund für den Abbruch gibt (§ 218a Absatz 2 und 3 StGB).

Auch hier könnte der Gesetzgeber diese Straffreiheit wieder abschaffen, so dass alle schwangeren Frauen gezwungen werden könnten, das Kind auch auszutragen.

Vergewaltigung in der Ehe ist in Deutschland erst seit Juli 1997 strafbar, da der Tatbestand der Vergewaltigung (§ 177 StGB) seitdem nicht mehr das Merkmal „außerehelich“ enthält. Auch hier könnte er die Rolle rückwärts machen und das Merkmal "außerehelich" wieder ins Gesetz schreiben.

Rein vorsorglich möchte ich darauf hinweisen, dass meine Antworten nicht implizieren sollen, dass ich diese Änderungen gut heißen würde. Es geht mir lediglich darum, die Frage von Nelson zu beantworten, ob der Gesetzgeber auch theoretisch Zwang durch geänderte Gesetze ausüben könnte.

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