Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten

[BAT]

Ich gehe davon aus, dass man bei dieser Konstellation im Regelfall ein abbezahltes Haus/ Wohnung hat, zudem auch Kapital.

[Faunus]

Naja, unsere Gesellschaft ist einmal angetreten, dass Krankheit/Alter und Arbeitslosigkeit nicht zu Armut und ins Elend führen sollten. Heute verhungert/erfriert in diesem Land niemand mehr und die durchschnittliche Lebenszeit ist enorm angestiegen.

@BAT ich gebe Dir in sofern recht, dass unser Gesellschaftssystem auf die falsche Seite kippt.
 
Die individuellen Ansprüche an das Gesellschaftssystem gehen inzw. m.M. nach (teilweise weit) über ein "gesundes" Maß hinaus und Armut kann nicht darüber definiert werden, ob jemand sich seinen Urlaub woanders als zu Hause leisten kann.  Ich hatte da mal eine andere Meinung. 
Vielleicht sollte man sogar Menschen, die das Sozialsystem durch "offensichtlich falsches" Verhalten stärker belasten auch stärker zur Kasse bitte, um der "Vollkaskomentalität" entgegenzuwirken.
Aber wie definiert man "offensichtlich falsches" Verhalten?

[BAT]

"Heute verhungert/ erfriert keiner mehr"

Und Du willst mit einer Verhaltensmassregelung zurück zum Pranger?

Wie wäre es einfach damit, die Umverteilung in gewissen Grenzen zu halten. Sei es in den Sozialsystemen oder auch in der SV-Systemen.

[Faunus]

"Heute verhungert/ erfriert keiner mehr"

Und Du willst mit einer Verhaltensmassregelung zurück zum Pranger?

Wie wäre es einfach damit, die Umverteilung in gewissen Grenzen zu halten. Sei es in den Sozialsystemen oder auch in der SV-Systemen.

Nö! Ich schrieb "vielleicht".
Wenn jemand einen anderen "gefährdet/benachteiligt/etc.", dann wird er auch an den von Dir genanntenn "Pranger" unserer Gesellschaft gestellt - nennt sich Bußgeld bis Knast.

[BAT]

Dann nenne mal Beispiele das unerwünschte Verhalten.

[Faunus]

Ist eine Idee und das kannst Du Dir gerne selbst überlegen. Du bis glaube ich näher an Bußgelder verhängen als ich und deren Voraussetzungen dafür.

[BAT]

Aha.

[Warnstreik]

Wie wäre es einfach damit, die Umverteilung in gewissen Grenzen zu halten. Sei es in den Sozialsystemen oder auch in der SV-Systemen.

Der Gedanke ist richtig - die Frage ist ob das qualitativ oder quantitativ macht.
Das Grundproblem ist doch klar: Das derzeitige Niveau der Rentenversicherung (und auch der Krankenversicherung, aber das ist ein anderes Thema) ist schlicht durch die demografische Entwicklung nicht/kaum zu halten - ich denke da sind wir uns alle einig. Die Erkenntnis ist schon lange da und es hätte auch jeder wissen können.
Die Frage ist nun wie man das lösen kann. Aber erstmal: Wo liegen eigentlich die Probleme? Ich versuche mal ein Paar Ideen zu sammeln:
1. Die Beträge der Jungen werden bei absehbar niedrigem Ertrag steigen.
1.1 das macht sie unzufrieden und...
1.2 verteuert den Faktor Arbeit und...
1.3 ...senkt den Nettolohn
2. Es wird mehr und mehr Altersarmut geben. Das liegt in der Natur der Dinge, da man die Beiträge der Jungen begrenzen und durch den demografischen Faktor die Rente senken wird. (bzw. das Rentenniveau, was aufs selbe rauskommt) Diese Menschen wird man über die Grundsicherung unterstützen, was natürlich auch gut ist. Trotzdem müssen diese Menschen als Bittsteller zum Amt.
3. Rentner als Konsumenten und damit stabilisierenden Element der Konjunktur fallen zum Teil weg. Viele müssen/wollen/können nicht mehr sparen - ein großer Teil der Rente kurbelt die Konjunktur an.
4. Hier ein Punkt, der tatsächlich der Akzeptanz massiv abträglich ist: Solange nur abhängig Beschäftigte in dieses Zwangssystem einzahlen MÜSSEN und Selbstständige, Beamte und Freiberufler entweder deutlich  bessere Systeme oder eben garkeines haben, wird man das Thema schwer "fair" diskutieren können.

Hier finde ich gut und wichtig, dass man (hoffentlich) alles gnadenlos neu denkt.

@Faunus: Natürlich ist die Rentenversicherung so etwas wie ein persönlicher Sparvertrag. Im Rahmen meiner Einzahlungen bekomme anteilig Leistungen aus demselben System. Wer nicht einzahlt bekommt nicht, wer wenig einzahlt bekommt fast nix und rennt zum Amt, wer durschschnittlich einzahlt bekommt die Eckrente und wer 2 Rentenpunkte pro Jahr sammelt (das geht in der FW ziemlich gut), der hat auch eine echt gute Rente. Die sozialen Ausgleichsmaßnahmen sind faktisch nicht vorhanden und ein Generationenausgleich ist erstmal nicht wirklich ein Arguement.

Wir müssen mutig sein und die Fakten auf den Tisch packen um ein neues System breit aufzustellen.

[BAT]

4. Hier ein Punkt, der tatsächlich der Akzeptanz massiv abträglich ist: Solange nur abhängig Beschäftigte in dieses Zwangssystem einzahlen MÜSSEN und Selbstständige, Beamte und Freiberufler entweder deutlich  bessere Systeme oder eben garkeines haben, wird man das Thema schwer "fair" diskutieren können.

Zu den Beamten: ich verstehe es nicht, es ist halt keine Arbeit, sondern ein anderes System. Fair ist es doch, da jeder prinzipiell Zugang zum Beamtensystem hat.

Zwei ganz große Punkte gegen die Einbeziehung:
- es ist ein Downgrade für das System, da die Kohorte der Beamten länger lebt und damit länger beziehen würde
- sollte man auf zu viel Einkommen abzielen, so würde das natürlich auch für die laufende Besoldung gelten müssen

Zu den Selbständigen: da muss die Kommission sich mal mit beschäftigen. Oder gibt es bereits Studien zum Downgrade oder Upgrade des Systems durch Selbständige?`

[Warnstreik]

4. Hier ein Punkt, der tatsächlich der Akzeptanz massiv abträglich ist: Solange nur abhängig Beschäftigte in dieses Zwangssystem einzahlen MÜSSEN und Selbstständige, Beamte und Freiberufler entweder deutlich  bessere Systeme oder eben garkeines haben, wird man das Thema schwer "fair" diskutieren können.

Zu den Beamten: ich verstehe es nicht, es ist halt keine Arbeit, sondern ein anderes System. Fair ist es doch, da jeder prinzipiell Zugang zum Beamtensystem hat.

Zwei ganz große Punkte gegen die Einbeziehung:
- es ist ein Downgrade für das System, da die Kohorte der Beamten länger lebt und damit länger beziehen würde
- sollte man auf zu viel Einkommen abzielen, so würde das natürlich auch für die laufende Besoldung gelten müssen

Zu den Selbständigen: da muss die Kommission sich mal mit beschäftigen. Oder gibt es bereits Studien zum Downgrade oder Upgrade des Systems durch Selbständige?`

Ich frage anders: Wieso zwingt man Angestellte dieses System zu nutzen und andere müssen das nicht? An den berufsständischen Versorgungswerken sieht man doch, dass man durchaus mehr Rendite rausholen kann - ob man das Risiko mag ist eine andere Sache.

Ich machs mal ganz plakativ: JEDER zahlt in eine Grundrente ein - das kann man auch per Steuer machen. Davon wird eine Mindestrente finanziert (z.B. entsprechend dem Bürgergeldsatz für Singles) Alles andere überlässt man dann den Menschen selbst.

[Organisator]

Ich frage anders: Wieso zwingt man Angestellte dieses System zu nutzen und andere müssen das nicht? An den berufsständischen Versorgungswerken sieht man doch, dass man durchaus mehr Rendite rausholen kann - ob man das Risiko mag ist eine andere Sache.

Weil es um die soziale Absicherung geht. Angestellte sind abhängig beschäftigt haben somit typischerweise eine schwächere Position als der AG. Daher sind AN und AG gezwungen, jeweils in die GRV einzuzahlen um somit einen Grundschutz (auch vor Armut im Alter) zu gewährleisten.

Selbständige und Freiberufler haben diesen Schutzbedarf nicht, sie treffen die Entscheidung, nicht in dieser Solidargemeninschaft sein zu wollen sondern sich bestenfalls selbst abzusichern.

Lustigerweise gibts dabei aber auch Ausnahmen. Selbständige Handwerker sind zunächst auch erstmal versicherungsprlichtig in der GRV und können sich nach 15(?) Jahren davon befreien lassen. Vielleicht hat der Grsetzgeber damals schon Anpassungsbedarf erkannt.

[BAT]

Ich frage anders: Wieso zwingt man Angestellte dieses System zu nutzen und andere müssen das nicht?

Das ist doch schlicht ein politische Entscheidung, die ich in diesem Falle sehr gut finde.

Grundsätzlich ist das Rentensystem doch sehr solide. Derzeit mangelt es halt an Kindern und Wirtschaftswachstum. Ich verstehe auch nicht, wie man - wie die SPD - argumentiert. Die heute 20-jährigen sind noch so weit weg vom Rentenbezug, dass die derzeitig diskutierte Haltelinie doch völlig egal ist. Im Gegenteil, wenn die Boomer weg gestorben sind und 2070 evtl. wieder drei Beitragszahler auf einen Rentner kommen sind die bestens abgesichert und brauchen keine Haltelinie.

Insofern ist auch der aktuelle Krach im Bundestag nicht verständlich. Wenn man eine Haltelinie ab 2032 in Höhe von 47 oder 48 Prozent möchte und fixiiert, die Rentenkommission jedoch Systematiken findet, die 49 oder 50 Prozent ermöglichen ist das Ansinnen der SPD ein klares Downgrade für die Rentner.

[Warnstreik]

Selbständige und Freiberufler haben diesen Schutzbedarf nicht, sie treffen die Entscheidung, nicht in dieser Solidargemeninschaft sein zu wollen sondern sich bestenfalls selbst abzusichern.

Das war doch vor 50 Jahren relevant. Wieso traust du einem Beschäftigten nicht zu, dass er die Entscheidung nicht auch aktiv treffen kann um sich selbst abzusichern?

Lustigerweise gibts dabei aber auch Ausnahmen. Selbständige Handwerker sind zunächst auch erstmal versicherungsprlichtig in der GRV und können sich nach 15(?) Jahren davon befreien lassen. Vielleicht hat der Grsetzgeber damals schon Anpassungsbedarf erkannt.

Genau - es gibt Ausnahmen. Ich nehm es mal vorweg: Ich bin eigentlich auch ein Befürworter einer allgemeinen, umlagefinanzierten staatlichen Rente. Ich sehe es nur nicht ein, dass hier nicht mit sondern über Rentenversicherte und RentnerInnen gesprochen wird - und nicht mit Ihnen. Forderungen nach niedrigen Lohnnebenkosten oder angeblich viel zu hohen Staatsausgaben für die Rente kommen nämlich (hier übrigens auch) von Menschen, die auf dieses System nicht angewiesen sind weil sie nicht einzahlen müssen. Man sieht doch ganz dufte, wie mein Vorredner sich windet wie ein Aal um Argumente zu finden nicht Teil des Systems werden zu müssen aber gleichzeitig generös das System doch ganz dufte findet - solange er selbst nicht teilnehmen MUSS.

[MoinMoin]

Im Kern kommt man doch immer wieder zu der grundlegende Idee aussage, weg von der Umlagen basierten Vollversicherung hin zu einer anders gearteten.
Das wird seit über 20 Jahren aber gesagt und da muss man sich fragen: Wie viele der Beschäftigten, haben sich denn um das dritte Standbein gekümmert?
Und wie viele Selbständige und Freiberufler landen am Ende in der Grundsicherung, weil sie es nicht gebacken bekommen haben?

Auch wurde die Rentenbeiträge anno tuk gesenkt, damit die Leute ins kapitalbasierte System einsteigen und wie viele haben es gemacht?
(ok riester ist halt schrott, aber man hätte auch dieses Geld in etfs stecken können ohne steuer gedöns)

Am Ende wird es auf eine Umlage finanzierte Grundsicherung per Zwangsversicherung hinaus kommen müssen (idealerweise für alle, also auch Selbständige und Freiberufler)
Was wir derzeitig halt umlagebasiert via Steuern mache (also auch der Beamte dort einzahlt)

und ein steuerbegünstigtes Depotkonto, welches erst ab 65 ausgezahlt werden darf und dessen Inhalt pfändungssicher ist.

[Warnstreik]

Das wird seit über 20 Jahren aber gesagt und da muss man sich fragen: Wie viele der Beschäftigten, haben sich denn um das dritte Standbein gekümmert?
...
Auch wurde die Rentenbeiträge anno tuk gesenkt, damit die Leute ins kapitalbasierte System einsteigen und wie viele haben es gemacht?
(ok riester ist halt schrott, aber man hätte auch dieses Geld in etfs stecken können ohne steuer gedöns)

Ja - eines der Grundprobleme. Die Rürup-Reformen waren schon gut und sinnvoll - wenn man nicht die geförderte Umsetzung als Bürokratiemonster und Cashcow für die Versicherungswirtschaft aufgebaut hätte. Riester ist in seiner Idee falsch und in seiner Umsetzung wurde es dann noch schlechter.

Der einzige Vorteil von Riester (und das hat bis auf Rürup sonst kein Produkt) ist die Sicherung bis ins Alter auch bei Bedürftigkeit. Genau das kann man aber einfach mit einem geschützten Altersvorsorgedepot tun - was ja mit der komischen 10€-Schnappsidee auch irgendwie angeleiert wird. Und hier ist auch das Problem von einigen: Es gibt und gab gerade in den 2000ern unterbrochene Erwerbsbiografien, die eben genau so eine Sicherung nötig gehabt hätten.

Und wie viele Selbständige und Freiberufler landen am Ende in der Grundsicherung, weil sie es nicht gebacken bekommen haben?

Sicherlich einige. Aber die mussten auch nie einen großen Teil ihres Einkommens in das Rentensystem einzahlen. Wieviele Rentner gibt es, die aufstocken müssen obwohl sie ihr Leben lang Rentenbeiträge gezahlt haben?

Am Ende wird es auf eine Umlage finanzierte Grundsicherung per Zwangsversicherung hinaus kommen müssen (idealerweise für alle, also auch Selbständige und Freiberufler)
Was wir derzeitig halt umlagebasiert via Steuern mache (also auch der Beamte dort einzahlt)

und ein steuerbegünstigtes Depotkonto, welches erst ab 65 ausgezahlt werden darf und dessen Inhalt pfändungssicher ist.

Was am Ende rauskommt ist und soll  ja offen sein. Da kann man sich wirklich vieles vorstellen. Einiges wäre auch relativ radikal, würde aber gut zum Bürokratieabbau passen.
Das Problem ist, dass eine Neuordnung in dem Bereich so dermaßen langsam ablaufen muss, da man kaum bestehende Ansprüche irgendwie kompensieren müsste. (gut, man könnte auch die aufinflationierten Einzahlungen einfach auszahlen...)