Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten

[bebolus]

Vielleicht müsste mal jemand einen eigen Thread zu der Frage: 'Wo genau brauchen wir Beamte' eröffnen. Diese Frage taucht, vielleicht berechtigterweise hier überall auf. Möglicherweise wäre das Ergebnis gerade für die Skeptiker erhellend.

[Warnstreik]

Vielleicht müsste mal jemand einen eigen Thread zu der Frage: 'Wo genau brauchen wir Beamte' eröffnen. Diese Frage taucht, vielleicht berechtigterweise hier überall auf. Möglicherweise wäre das Ergebnis gerade für die Skeptiker erhellend.

Den Thread kann man machen - es ändert aber nichts, dass die demografische Entwicklung bei beiden System Folgen haben muss - und zwar im Gleichschritt um einfach nur den Status Quo zu halten.

Ich hoffe immer noch auf den großen Wurf bei der reaoganisation des Rentensystems, was alle Beschäftigten einschließt.

[Faunus]

Vielleicht müsste mal jemand einen eigen Thread zu der Frage: 'Wo genau brauchen wir Beamte' eröffnen. Diese Frage taucht, vielleicht berechtigterweise hier überall auf. Möglicherweise wäre das Ergebnis gerade für die Skeptiker erhellend.

Den Thread kann man machen - es ändert aber nichts, dass die demografische Entwicklung bei beiden System Folgen haben muss - und zwar im Gleichschritt um einfach nur den Status Quo zu halten.

Ich hoffe immer noch auf den großen Wurf bei der reaoganisation des Rentensystems, was alle Beschäftigten einschließt.

Und einige geben verzwurbelte Idee wieder, die bei näherer Betrachtung sie selbst nicht belasten bis besser rauskommen lassen - der Andere muss einsparen, weil sie selbst ja schon.... blablub.

[BAT]

Den Thread kann man machen - es ändert aber nichts, dass die demografische Entwicklung bei beiden System Folgen haben muss - und zwar im Gleichschritt um einfach nur den Status Quo zu halten.

Meines Wissens messen die Gerichte die Alimentierung AUCH am an der Tarifentwicklung im TVÖD/BAT. Hier hätte selbstredend mit den missglückten Stufenregelungen bei Einführung des TVÖD eine Minderung der Alimentierung erfolgen müssen. Ich denke, aber die Richter habe sich an der TVÖD - Tabelle gerichtet, und nicht - wie es geboten wäre - an der Besetzung der jeweiligen Stufen, insbesonder im Vergleich zum BAT.

Eine Kollege hat mit 53, der andere mit 62 noch nicht die Stufe 6 erreicht, nach 40 Jahren öD!!!

[Rentenonkel]

Ich packe das mal aus dem Nachbarthread hier rein

Und jetzt liest man noch das auch die Sau "Beamte sollen in die Rente einzahlen" wieder durch Dorf bzw Land getrieben wird, weil die Koalition ein Problem mit der Rente hat, macht es nochmal soviel Spass seinen Dienst gewissenhaft zu verrichten.  Noch ein Thema das unsere Qualitätsmedien vollkommen unreflektiert und ohne tiefergehenden Sachverstand aufnehmen und veröffentlichen. Diese Stimmungsmache gegen Beamte und den ÖD im allgemeinen ist echt nicht mehr zu ertragen.

Schauen wir uns das mal genauer an:

Einzahlungsphase:

Das BVerfG betrachtet regelmäßig Nettobeträge. Sofern also Beamte zukünftig RV Beiträge zahlen müssten, müssten auch die Bruttobezüge entsprechend angehoben werden. Es wäre für Beamte mithin kostenneutral.

Auszahlungsphase:

Der Beamte hat einen Anspruch auf eine amtsangemessene Versorgung im Alter. Dabei darf der Gesetzgeber schon jetzt unter bestimmten Voraussetzungen eine gesetzliche Altersrente auf die Versorgung anrechnen. Somit würde bei den Beamten, die gesetzlich rentenversichert sind, bei der Gesamtversorgung nichts ändern. Es würde nur dazu führen, dass Beamte im Alter zukünftig zwei Versorgungen, also gesetzliche Rente plus ergänzende Beamtenversorgung bekommen würden, die genauso berechnet wird, wie heute, allerdings durch die Anrechnung der gesetzlichen Rente entsprechend geringer wäre als heute.

Warum will die Bundesregierung das trotzdem seit langem?

Die meisten Beamten findet man in den Bundesländern. Die Bundesländer sind eigentlich seit 1999 verpflichtet, für ihre Beamten eine Versorgungsrücklage aufzubauen. Nach der Föderalismusreform 2006 übernahmen die Länder die Gesetzgebungskompetenz für die Beamtenversorgung und legten zusätzliche Pensionsfonds an, um zukünftige Belastungen zu mildern. Die Rücklagen und Fonds sind vielerorts zu gering gefüllt, um die langfristigen Pensionsansprüche der Beamten abzudecken. Die Situation unterscheidet sich jedoch je nach Bundesland. Einige Länder wie Sachsen haben im Verhältnis eine größere Rücklage, während andere wie Niedersachsen nur für eine kurze Zeit ausreichen würde.

Die unzureichende Rücklagenbildung erhöht die finanzielle Belastung der Länder, da sie künftig die Pensionen aus dem laufenden Haushalt finanzieren müssen. Mit steigendem Pensionsaufkommen und der demografischen Entwicklung wird der Druck auf die Haushalte der Länder weiter steigen, trotzdem bauen viele Bundesländer trotz mehrfacher Hinweise des Bundes keine ausreichenden Rückstellungen für die Altersvorsorge ihrer Beamten.

Mit der Aufnahme in die gesetzliche Rentenversicherung könnte der Bund die die Länder zwingen, zumindest für einen Teil der Versorgung ihrer Beamten eine Rückstellung in Form von Rentenanwartschaften zu bilden. Gleichzeitig müsste der Bund für das Erreichen der Haltelinie weniger Geld finden, wenn auf einmal alle Beamten Rentenbeiträge zahlen müssten, aber erst frühestens in 5 Jahren daraus Zahlungen zu erwarten wären.

Auf Seiten der Länder würden sofort für die Beamten höhere Kosten entstehen, zusätzlich zu denen aus dem Urteil. Daher wären die Länder und Kommunen aus rein finanziellen Erwägungen heraus gezwungen, zukünftig nur noch dort zu verbeamten, wo es unbedingt notwendig ist. Und die hohe Anzahl der Beamten in den Ländern ist dem Bund ja auch ein Dorn im Auge.

Problematisch ist dabei jedoch, dass in vielen Bereichen Nachwuchsprobleme bestehen und der ÖD in manchen Bereichen hochqualifiziertes Personal nur durch die Beamtenlaufbahn überhaupt anlocken kann. Daher steht auf der Gegenseite zu befürchten, dass man so die Nachwuchssorgen in den Bereichen verschärft, in denen keine Beamte mehr ernannt werden können oder dürfen.

Was ich damit sagen will:

Als Beamter kann es einem relativ egal sein, wie der Dienstherr eine amtsangemessene Versorgung sicherstellt. Sowohl während der Einzahlungsphase als auch während der Auszahlungsphase dürfen durch die Abschaffung der Versicherungsfreiheit in der Rentenversicherung keine Nachteile entstehen.

[BAT]

Das ist Legion.

[Hugo Stieglitz]

Zwar gibt es seit 1999 einen Pensionsfonds, der bei Bedarf angezapft werden könnte, doch die aktuell knapp 4,6 Milliarden Euro würden im Notfall nicht mal ein Jahr lang reichen.
Diese Pensionen werden zu 100% aus dem Bayer. Haushalt finanziert.

Dieser Pensionsfonds ist auch für was anderes ein gutes Beispiel: Da hat man eine Aktienzielquote von 40%, die wurde schnell erreicht und tlw. je nach Wertentwicklung eher überschritten, und v.a. deshalb entwickelte sich dieser Fonds von Anfang an sehr gut, und holte annualisiert sogar 4,4% Gewinn zu den Zeiten, als die Rentenkasse dreistellige Millionenbeträge für Negativzinsen zahlen durfte.
Wer über Pensionslasten und Rentenzukunft redet, muss auch endlich mal darüber reden!

Wer nicht aktiv und nachweislich fest angelegt für die Rente spart soll auch weiterhin für sein Vermögensaufbau Steuern zahlen.
Vermögen(saufbau) muss grundsätzlich besteuert werden wie Spitzenlöhne!

Warum? Wenn ich jetzt mal vom wörtlichen Sinn herleite, soll eine Steuer etwas steuern. Bestes Beispiel die Tabaksteuer. Dass Steuereinnahmen nicht zweckgebunden sind, geschenkt, aber was ist denn schlecht daran, dass Bürger Vermögen aufbauen, dass es grundsätzlich wie Spitzenlöhne besteuert werden soll? Das Gegenteil wäre doch richtig, da vermögende Bürger tendenziell ein niedrigeres Risiko haben im Sozialleistungsbezug zu landen. Es gibt ja auch Förderprogramme zum Erwerb von Immobilien, die nicht explizit an die Rente gebunden sind. In meinen Augen ist genau das ein Grund, warum Deutschland im Bereich der Medianvermögen, für ein Land seiner Größe so abgeschlagen ist, dass die Menschen nicht ausreichend gefördert werden, ein Vermögen aufzubauen. Oberhalb gewisser Beträge sieht das natürlich anders aus.

[Faunus]

Was bitte verstehst Du unter zu fördernden Vermögensaufbau?

Glaubst Du ernsthaft, dass Du durch einem Arbeitsplatz im ÖD so viel zusammenbekommt, dass Du innerhalb von 45 Jahren Millionen an EUR nach dem heutigen Stand aufbauen könntest, nur weil Du bei einem Vermögen von 100.000 EUR bei einem Kapitalzuwachs von 3000 - 10.000 EUR (so eine Rendite musst Du auch erst Mal haben)  in einem Jahr theoretisch zw. 600 - 2.500 abführen müsstest?

Und was verstehst Du unter "fördern" - soll Dir der Steuerzahler Geld zum Zocken an der Börse überlassen?
Macht er doch schon: Du kannst Deine Verluste steuerlich absetzen.

(Btw.: Wohungsförderung ist einer der älteste gedachte Standbeine für das Alter - egal!)

[MoinMoin]

Warum? Wenn ich jetzt mal vom wörtlichen Sinn herleite, soll eine Steuer etwas steuern.

Klar kann man so argumentieren.
Aber man kann auch so argumentieren, dass alle Einnahmen gleichbesteuert werden sollen, egal ob durch Arbeitsleistung, Dienstleistung oder Vermögenszuwachs.

[MoinMoin]

In meinen Augen ist genau das ein Grund, warum Deutschland im Bereich der Medianvermögen, für ein Land seiner Größe so abgeschlagen ist,

Welches Medianvermögen wurde da verglichen?
Wurden da das Rentenvermögen mit eingerechnet?

[Organisator]

Glaubst Du ernsthaft, dass Du durch einem Arbeitsplatz im ÖD so viel zusammenbekommt, dass Du innerhalb von 45 Jahren Millionen an EUR nach dem heutigen Stand aufbauen könntest,

Na klar geht das:
Niedrige Rendite (z.B. 3-4%): Rund 600 € bis 650 € pro Monat.
Mittlere Rendite (z.B. 6%): Rund 460 € pro Monat (für 20 Jahre) oder etwas mehr für 45 Jahre, um auf 1 Mio. zu kommen, da die Verdopplung länger dauert.
Hohe Rendite (z.B. 8%): Etwa 250 € bis 300 € pro Monat (Berechnung basierend auf 45 Jahren).

Aber was will man denn mit einer Million zum Renteneintritt. Viel lieber hätte ich zu dem Zeitpunkt eine Million ausgegeben!

[Hugo Stieglitz]

Was bitte verstehst Du unter zu fördernden Vermögensaufbau?

Glaubst Du ernsthaft, dass Du durch einem Arbeitsplatz im ÖD so viel zusammenbekommt, dass Du innerhalb von 45 Jahren Millionen an EUR nach dem heutigen Stand aufbauen könntest, nur weil Du bei einem Vermögen von 100.000 EUR bei einem Kapitalzuwachs von 3000 - 10.000 EUR (so eine Rendite musst Du auch erst Mal haben)  in einem Jahr theoretisch zw. 600 - 2.500 abführen müsstest?

Und was verstehst Du unter "fördern" - soll Dir der Steuerzahler Geld zum Zocken an der Börse überlassen?
Macht er doch schon: Du kannst Deine Verluste steuerlich absetzen.
(Btw.: Wohungsförderung ist einer der älteste gedachte Standbeine für das Alter - egal!)

1. Weißt Du gar nicht, was ich für eine Karriere im ÖD gemacht habe.

2. Gibt es einen Unterschied zw. Zocken und Investieren.

3. Hast Du gesagt, dass der Vermögensaufbau, der nicht der Rente dient, wie ein Spitzeneinkommen besteuert werden soll. Ich hinterfrage das, weil meiner Ansicht nach, sparen und investieren eine verantwortungsvolle Maßnahme ist, die dem Staat letztlich nützt. So apodiktisch, ohne Freibeträge o. ä. jedweden Versuch des Vermögensaufbaus hoch zu besteuern sendet falsche Signale.

Warum? Wenn ich jetzt mal vom wörtlichen Sinn herleite, soll eine Steuer etwas steuern.

Klar kann man so argumentieren.
Aber man kann auch so argumentieren, dass alle Einnahmen gleichbesteuert werden sollen, egal ob durch Arbeitsleistung, Dienstleistung oder Vermögenszuwachs.

Ja, das kann man. So argumentiert Faunus aber gerade nicht, wenn er sagt, dass Vermögensaufbau, der nicht der Rente dient, wie Spitzeneinkommen besteuert werden soll.

In meinen Augen ist genau das ein Grund, warum Deutschland im Bereich der Medianvermögen, für ein Land seiner Größe so abgeschlagen ist,

Welches Medianvermögen wurde da verglichen?
Wurden da das Rentenvermögen mit eingerechnet?

Rentenvermögen wurden nicht mit eingerechnet, weil sie kein Vermögen sind. Über ein Vermögen kann man verfügen, man kann es vererben. Es ist rechtlich und faktisch etwas anderes als ein Vermögen und wird daher nicht in die Berechnung inkludiert. Wenn Du sie als bilanzielles Vermögen betrachten wolltest, müsstest Du sie ebenfalls als implizite Schulden den Staatsschulden zurechnen, womit diese dann statt bei 65% bei 100-140% liegen würden. Auch das geschieht nicht, weil es eben Quark wäre.

Um die Medianvermögen ist es schlecht bestellt in diesem reichen Land. Daran etwas zu ändern würde auch der Rente helfen. Dazu müsste man es natürlich als Problem begreifen.

[Bastel]

Was bitte verstehst Du unter zu fördernden Vermögensaufbau?

Glaubst Du ernsthaft, dass Du durch einem Arbeitsplatz im ÖD so viel zusammenbekommt, dass Du innerhalb von 45 Jahren Millionen an EUR nach dem heutigen Stand aufbauen könntest, nur weil Du bei einem Vermögen von 100.000 EUR bei einem Kapitalzuwachs von 3000 - 10.000 EUR (so eine Rendite musst Du auch erst Mal haben)  in einem Jahr theoretisch zw. 600 - 2.500 abführen müsstest?

Und was verstehst Du unter "fördern" - soll Dir der Steuerzahler Geld zum Zocken an der Börse überlassen?
Macht er doch schon: Du kannst Deine Verluste steuerlich absetzen.

(Btw.: Wohungsförderung ist einer der älteste gedachte Standbeine für das Alter - egal!)

Das zeigt mal wieder, dass die Linken den Zinseszinseffekt nicht verstanden haben. Wo kämen wir den hin, wenn der mündige Bürger nicht mehr auf den Staat oder auf einen Vollzeitjob angewiesen wäre.
Der Alptraum von SPD und Co.

[Warnstreik]

Und was verstehst Du unter "fördern" - soll Dir der Steuerzahler Geld zum Zocken an der Börse überlassen?

Das ist ein Grund, wieso lukratives Investieren am Kapitalmarkt so verpönt ist: Es heißt immer gleich "an der Börse zocken" - das ist es meist aber nicht.

Macht er doch schon: Du kannst Deine Verluste steuerlich absetzen.

Nein, du kannst keine Aktienverluste steuerlich absetzen. Du kannst sie in sehr sehr engem Rahmen mit Gewinnen verrechnen - dies funktioniert aber noch nichtmal mit Gewinnen aus Aktienfonds/ETF, Zinsen oder Dividenden. (alle anderen Einkommensarten schonmal generell nicht)

(Btw.: Wohungsförderung ist einer der älteste gedachte Standbeine für das Alter - egal!)

Und leider eines der unlukrativsten Sparmaßnahmen. Immobilien sind durch die unglaublich hohen Nebenkosten in Deutschland einfach viel zu illequide. Es ist ja richtig, dass man private Altersvorsorge fördern möchte - aber auch das wird nur durch ziemlich miese Versicherungsprodukte gemacht. Ein gedeckeltes Steuer- und Abgabenfreies Altersdepot wäre die Zeitgemäße Lösung. Aber das traut man den Menschen a) nicht zu und b) gibt es zu viele Lobbiisten, die dagegen opponieren.

In meinen Augen ist genau das ein Grund, warum Deutschland im Bereich der Medianvermögen, für ein Land seiner Größe so abgeschlagen ist, dass die Menschen nicht ausreichend gefördert werden, ein Vermögen aufzubauen. Oberhalb gewisser Beträge sieht das natürlich anders aus.

Es könnte aber auch sein, dass wir den größten Krieg aller Zeiten angefangen haben, in dessen Folge das Land total zerbombt, fast alles Eigentum vernichtet (außer das der wirklich reichen) und wir Millionen Flüchtlinge aufgenommen haben. Dazu kommt, dass zumindest ein Teil Deutschlands noch vom Sozialismus runtergewirtschaftet wurde. Schaut man sich das an, haben wir vor allem ein Problem: Das Vermögen ist ziemlich ungleich verteilt. Ich habe nur zahlen von 2010 gefunden, da war in Deutschland das Durchschnittsvermögen 4 mal so hoch wie das Medianvermögen. Und ich bin sicher, dass sich das weiter verfestigt hat.

[Organisator]

Ein gedeckeltes Steuer- und Abgabenfreies Altersdepot wäre die Zeitgemäße Lösung.

Klingt auf den ersten Blick ganz gut. Ich mache mir jedoch Sorgen, dass das wieder typisch deutsch verregelt wird, wenn es darum geht, was man mit dem Depot machen darf.
(Eigene Wohnung ja, aber nur wenn selbst bewohnt; was ist, wenn die Wohnung für einen selbst zu groß wird und das Kind einziehen will usw. usw.).

Am Einfachsten wäre es doch, wenn die Abgaben so niedrig wären, dass jeder ein solches Depot anlegen kann oder - sozusagen als Gegenentwurf - man machts wie in Österreich: erhöht die Rentenversicherungsbeiträge um (im Vergleich zu D) 40% und schafft eine auskömmliche Rente.