Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 55386 times)

Alexander79

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #480 am: 21.11.2025 07:40 »
Beamte sollen und werden nach Leistung, Befähigung und Eignung bezahlt, das nur am Rande. Die Anzahl der Kinder sollte und wird keine  (große) Rolle (mehr) spielen.
So einfach wie du das darstellst ist es nicht.
Denn das Kindergeld und die PKV Beiträge senken das auszahlbare Netto.
Da sind wir durchaus schon weit über 10%, auch Familienzuschläge können Teil davon, wenn auch nur in begrenzten Umfang, der aktuelle ist auf jedenfall zulässig und sollte auch zu einem gewissen Rahmen durchaus erhöht werden.
Und schwupp sind wir schon bei 1.000€ Netto Unterschied.
Diese 1.000 € Netto machen über 25% der Besoldung bis in höhere Besoldungsgruppen aus.

RArnold

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #481 am: 21.11.2025 08:12 »
Für mich gibt es noch mehrere Baustellen.
Aufgrund der Berücksichtigung der nötigen Faktoren (Tariflohnindex, Entwicklung Jahresbruttoentgelt der Tarifbeschäftigten, Sockelbeträge, allgemein gezahlte Zulagen und Einmalzahlungen) seit 1996, der Komplexität in den Formulierungen des Beschlusses und der Freiheit des Gesetzgebers innerhalb der nun aufgezeigten Grenzen können wir nur Schätzungen für die Ausgestaltung geben.

Ich warte auf zwei Sachen:
- die Einordnung von Sven
- die Begründung für die neue Besoldungsgestaltung

Sven versteht diese Sprache und die Formulierungen hier im Forum am besten. Die Begründung für die neue Besoldungsgestaltung kommt spätestens im ersten Gerichtsverfahren. Mit Glück kommt das 2027, eher später.

MoinMoin

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #482 am: 21.11.2025 08:15 »
KI Auswertung zu möglichen Zuschlagsorgien:
[...]

Diese Punkte haben viele Juristen nach dem Urteil überrascht.

Viel Zitat und wenig Antwort, trotzdem muss ich es so loswerden: Ich finde, das trifft es wirklich gut auf den Punkt!
Ein hoch auf die KI, die phantasiert halt sich auch mal schnelle Juristen zusammen.

Hier sind schnelle Juristen und jetzt ruhe im Karton:

https://grafkerssenbrock.com/bverfg-besoldung-der-berliner-landesbeamten-besoldungsordnung-a-im-zeitraum-2008-bis-2020-weit-ueberwiegend-verfassungswidrig#:~:text=Was%20ist%20die%2080%2D%25%2D,den%20Schutz%20vor%20Prekarität%20sicherzustellen
Nö nix ruhe, die Aussage, dass diesen Punkt aus dem BVerG Text viele Juriste überraschte ist einfach dahin fantasiert von der KI. Denn es dürfte zum Zeitpunkt sich noch nicht wirklich ein nennenswerte Zahl von Juristen über das Urteil ausgelassen haben.

Das muss man verstehen, wenn man KI nutzt und deren Aussagen interpretiert.
Also immer schön weiter die Grauen Zellen nutzen und die KI Zusammenfassungen verfifizieren, dann sind sie ein tolles Werkzeug. KI Aussagen ungeprüft glauben ist als nicht nur dumm, sondern gefährlich.

Nur darauf wollte ich hinweisen!

MitleserBW

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #483 am: 21.11.2025 08:19 »
Für mich gibt es noch mehrere Baustellen.
Aufgrund der Berücksichtigung der nötigen Faktoren (Tariflohnindex, Entwicklung Jahresbruttoentgelt der Tarifbeschäftigten, Sockelbeträge, allgemein gezahlte Zulagen und Einmalzahlungen) seit 1996, der Komplexität in den Formulierungen des Beschlusses und der Freiheit des Gesetzgebers innerhalb der nun aufgezeigten Grenzen können wir nur Schätzungen für die Ausgestaltung geben.

Ich warte auf zwei Sachen:
- die Einordnung von Sven
- die Begründung für die neue Besoldungsgestaltung

Sven versteht diese Sprache und die Formulierungen hier im Forum am besten. Die Begründung für die neue Besoldungsgestaltung kommt spätestens im ersten Gerichtsverfahren. Mit Glück kommt das 2027, eher später.

Sven hat sich sicher für 1-2 Tage eingeschlossen und liest immer noch das Urteil, damit er genau berichten kann. Oder er tippt bereits die Antwort.  8)

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #484 am: 21.11.2025 08:28 »
Ich in das Urteil noch mal überflogen. Es ist eine ganz fette Klatsche für alle Dienstherren.

Zuschläge sind laut BVerfG legitim,, um die Besoldung zu gestalten.  Es dürfen jedoch keine Ergänzungszuschläge sein, die nur bestimmten Besoldungsgruppen zwecks Drücken des Besoldungsniveau gewährt werden. Leider vermisse ich Aussagen darüber, wie sich Zuschläge im Verhältnis zum Abstandsgebot verhalten dürfen.

Insgesamt sind die Ausführungen zum Abstandsgebot ziemlich mager. Vorliegend hat das Gericht lediglich festgestellt, dass die Mindestbesoldung bis in den gehobenen Dienst hinein so eklatant verletzt ist, dass das Abstandsgebot überall verletzt ist.

Die Folgen des Urteil sind vermutlich, dass sich eine Bund Länderarbeitskommission finden wird, die Besoldunggrundregel aufstellt. Die Besoldung wird in den einzelnen Ländern wird sich nur im Rahmen der Median-Äqivalenzeinkommen unterscheiden, ggf. In Ortzuschläge verpackt. Und 15 Monate für eine solche Arbeitgruppe sind nicht viel Zeit. Ich schätze, es wird eine völlig neue Besoldungsordnung geben.

Da hast du recht. Ich habe das andernorts im Forum im Rahmen der Berechnugnswegdarstellung so zusammengefasst:

"Abstandsgebot

Der vierte Parameter (Abstandsgebot) ist etwas „weicher“, aber inhaltlich klar: Bleiben die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen gewahrt? Rechnerisch prüfst du nicht mehr „Index vs. Index“, sondern: Wie groß ist z.B. das Grundgehaltsplus von A 9 zu A 10 im Jahr 1996? Und wie sieht derselbe Abstand 2010, 2015, 2020 aus? Wenn sich die Abstände deutlich verengen oder verdrehen (untere Gruppen holen fast auf, mittlere geraten unter Druck, obere werden „ausgedünnt“), kann das ein Verstoß gegen das Abstandsgebot sein.

Zusätzlich:
Wenn unten eine Besoldungsgruppe schon die Mindestbesoldung reißt,
aber oben nichts passiert, kann das mittelbar auch das Abstandsgebot verletzen,
weil die gesamte Struktur nach unten gedrückt wird. Das Gericht formuliert hierfür keine „5-%-Formel“, sondern nutzt dieses Kriterium bewertend als 4. Parameter."

ES IST VIEL ZU WEICH!

Wilkinson13

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #485 am: 21.11.2025 08:30 »
Und noch so eine Idee: Angenommen, der Dienstherr näht eine Mindestbesoldung von 1,84 Median-Äquivalenzeinkommen auf Kante bestehend aus Grundbesoldung und Familienzuschlägen. Was passiert, wenn die 4K-Familie aus zwei Beamten der kleinsten Besoldungsstufe besteht? Die Familienzuschläge werden dann ja nur einmal und nicht doppelt gezahlt, so dass jedem Ehepartner im Schnitt die Hälfte der Zuschläge gehört. Also müssten schon Grundbesoldung und die Hälfte der Familienzuschläge in Summe mindestens die 1,84 MÄE Mindestbesoldung erreichen, damit beide Ehepartner mindestbesoldet sind.

Hmm, ja stimmt....
Ich sehe die Scheidungsrate in meinem Haushalt steigen.  8)

Andersrum ist die Geschichte mit dem FEZ unter Anrechnung des Partnereinkommens (m.M.n.) noch nicht vom Tisch.

In Nds. wäre das ja jetzt schon so. Der/Die kleinste Beamte würde einen großen FEZ bekommen..und dann ohh schade, dein Partner Arbeite - gibt nix. Und bei dem Partner (auch Beamter) das gleiche Spiel.

Ozymandias

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #486 am: 21.11.2025 08:36 »
Hatte nicht vor ein paar Monaten jemand im Forum behauptet, dass die Entscheidung am 17. September erfolgen wird?  :o

Swen ist vermutlich vom Systemwechsel des BVerfG und der wegfallenden Prozeduralisierung noch völlig geschockt.  :-*

Alle zig Tausend Klagebegründungen landen jetzt ebenfalls im Papiereimer.
« Last Edit: 21.11.2025 08:44 von Ozymandias »

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #487 am: 21.11.2025 08:38 »
Hatte nicht vor ein paar Monaten jemand im Forum behauptet, dass die Entscheidung am 17. September erfolgen wird?  :o

Swen ist vermutlich vom Systemwechsel des BVerfG und der wegfallenden Prozeduralisierung noch völlig geschockt.  :-*

Alle sind hier geschockt LOL. Aber klar, gute Einschätzungen brauchen Zeit (und ich hoffe Swen fragt auch Juristen) und gibt uns hier ne gute zusammenfassung. Das was relativ harmlos ist (Berechnungen) habe ich bereits angefangen zu bearbeiten und ist im parallelthread in dem nur info und presse steht festgehalten. Ich glaube als nächstes kann ich ja auch aufschreiben was man sich zu lesen sparen kann.

Wilkinson13

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #488 am: 21.11.2025 08:46 »
Swen ist vermutlich vom Systemwechsel des BVerfG und der wegfallenden Prozeduralisierung noch völlig geschockt.  :-*
Alle zig Tausend Klagebegründungen landen jetzt ebenfalls im Papiereimer.

Das war auch mein Gedanke. Er hat sich 100% in das Thema Grundsicherung und Sozialleistungen eingearbeitet und jetzt "entwickelt" das BVerfG diese Grundlage einfach "fort"/weg.

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #489 am: 21.11.2025 08:50 »
Ich versuche es mal anders:

Der Gesetzgeber hatte mal in der Vergangenheit für abhängig Beschäftigte einen Mindestlohn eingeführt. Wenn jetzt nach einem Tarifvertrag 95 % der Mitarbeiter unterhalb des Mindestlohns bekommen haben, hatten die auf einmal danach Mindestlohn. Wenn diese jetzt ihren Arbeitgeber verklagt haben, und die Verfahren 10 Jahre gedauert haben, haben die trotzdem alle nur Mindestlohn erstreiten können.

Das ist natürlich absolut unfair, aber für die Vergangenheit eben nicht zu ändern.

Aufgrund der Besonderheiten des Berufsbeamtentums gibt es für Beamte jetzt keinen Mindestlohn sondern eine Mindestbesoldung. Diese orientiert sich am Medianeinkommen, damit Beamte nicht prekär besoldet werden.

Somit wird im ersten Schritt errechnet, wie hoch das Medianeinkommen des betroffenen Beamten hätte sein müssen. Das ist in allen Besoldungsgruppen des jeweiligen Jahres und Dienstherrn identisch.

Im zweiten Schritt wird geschaut, wieviel Einkommen dem kleinsten 4 K Beamte in der betroffenen Besoldungsgruppe in dem Jahr netto inklusive Kindergeld und nach Abzug von Steuern (Steuerklasse III) und KV Beiträgen zur Verfügung stand.

Die Differenz ist die Unterdeckung.

Hierzu gibt es eine Tabelle unter Randnummer 117:

Nehmen wir einfach mal einen Beamten in Besoldungsgruppe A 9:

Dem fehlen im Jahr 2008 netto 1.174,41 EUR. Also haben alle, die nach A9 besoldet werden, im Jahr 2008 netto 1.174,41 EUR zu wenig bekommen und genau diese Summe muss nachgezahlt werden.

Im Jahr 2009 fehlen dem netto 1.131,78 EUR. Also haben alle, die nach A9 besoldet werden, im Jahr 2009 netto 1131,78 EUR zu wenig bekommen und genau diese Summe muss nachgezahlt werden.

Unterm Strich bekommen daher alle die Differenz des kleinsten 4 K Beamten ihrer Besoldungsgruppe zur Prekaritätsschwelle nachgezahlt. Je kleiner die Besoldungsgruppe, desto höher die Nachzahlung.

Für die Besoldungsgruppen, die oberhalb der Prekaritätsschwelle liegen, und nicht sowieso verfassunggemäß besoldet wurden, liegt es im Ermessen des Gesetzgebers, wieviel er nachzahlt. Ich denke aber, dass man die Nachzahlung in der Größenordnung zahlt, wie in der letzten verletzten Besoldungsgruppe.

Da jedoch fast 95 % der Beamten zu wenig bekommen haben, ist die aktuelle Tabelle gestorben.

Der Gesetzgeber muss eine neue entwickeln. ich nenne sie, damit mein Verstand nicht verhext ist, die M (Maidowski) Tabelle.

Dabei gibt es dann ganz neue Spielregeln, mit anderen Familienzuschlägen, mit neuen Abständen, mit einem höheren Grundgehalt für kleine Beamte, vielleicht auch mit anderen Beihilfesätzen für Familienangehörige usw.

Daher lässt das Urteil keinerlei Rückschlüsse auf die Zukunft zu, wie die Tabellen aussehen könnten. Das wäre in etwa so, als wenn jemand damals anhand des BAT versucht hätte, die Tabellen des TVöD vorher zu sagen.

Durgi

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #490 am: 21.11.2025 08:52 »
Meine KI hat es erwähnt und ich wünschte es wäre anders, da ich als Single in NRW mich seit Jahren dadurch gebeutelt fühle, wenn der Kollege für zwei Kinder 900 netto mehr rausbekommt exklusive Kindergeld.

Seit Mittwoch gehe ich durch eine emotionale Achterbahnfahrt. Aus welchem Buli kann wer mit wieviel Nachzahlung pro Widerspruchsjahr rechnen? Gehen alle über A13 leer aus weil dort der erste nicht verfassungswidrige Gesamtnettobetrag bei rauskommt? Was ist in den jeweiligen Jahren mit dem Abstandsgebot? Fragen über Fragen.
@swen bitte komm online

Dann mache auch Kinder und bekommst mehr Geld.

Woher kommt der Neid? Unabhängig davon was wollen Single Menschen mit so viel Geld, wenn du niemanden zum vererben hast.

Diese kinderlosen Neider sollte man 500 Euro extra Lohnsteur abziehen…

Beamte sollen und werden nach Leistung, Befähigung und Eignung bezahlt, das nur am Rande. Die Anzahl der Kinder sollte und wird keine  (große) Rolle (mehr) spielen.

Dein Kommentar zeigt vor allem eines: Du verkennst sowohl die verfassungsrechtlichen Grundlagen als auch die staatsorganisatorische Logik der Alimentation.
Das hat mit „Neid“ nichts zu tun, sondern mit Grundlagenwissen.

Erstens, kleine Exkursion:
Die Alimentationspflicht umfasst den Beamten und seine unterhaltsberechtigten Familienangehoerigen.
Du kannst diesen Satz moegen oder nicht – er ist geltendes Verfassungsrecht.

Zwotens, Familienzuschlaege sind keine „Praemie“ fuer Kinder.
Sie sind verfassungsrechtlich notwendig, weil:
- Kinder Mehrbedarf erzeugen
- Beamte aufgrund des Neutralitaetsprinzips keinen Nebenjobzwang haben duerfen
- Der Staat ohne funktionierende Familien schlicht kein Personal, keine Steuerzahler und keine Renten-/Pensionsbasis haette

Das BVerfG formuliert das mehrfach exakt so:
Der Gesetzgeber hat sicherzustellen, dass der Beamte seiner Unterhaltspflicht gegenueber Kindern nachkommen kann, ohne seine Amtsfuehrung zu gefaehrden.

Auf Volksdeutsch:
Kinder = Bestandteil der Alimentationspflicht, nicht Privatvergnuengen.

Drittens, Grundkurs Staatsrecht...ich erinnere mich grau:
Der Staat hat ein legitimes Interesse daran, Familien finanziell zu schuetzen, da sie Grundlage seines Fortbestands sind.
Das darfst du gerne googlen.

Viertens, Letztens und am Wichtigsten (Weil das IMMER und IMMER wieder erklaert werden mus...):
„Beamte sollen nach Leistung bezahlt werden“ – falsch.

Leistung, Befaehigung, Eignung betreffen:
-Einstellung
-Beforderung
-Laufbahnrecht
-Dienstpostenbesetzung
-Nicht die Besoldungsstruktur.

Die Besoldung ist bedarfsgeregelt, nicht „leistungsorientiert“.
Das sagt das BVerfG seit Jahrzehnten.

„Kinder machen = mehr Geld“ ist Unsinn.
Es lautet richtig:
Mehr Unterhaltspflicht = hoeherer Alimentationsbedarf.

Und genau das garantiert die Verfassung.

SchrödingersKatze

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #491 am: 21.11.2025 08:56 »
Hallo,

ich habe auch einen Gedanken dazu, helft mir bitte auf die Sprünge, falls ich einen Denkfehler habe.
In dem Urteil wird ja auf die Nettobezüge verwiesen.

Falls künftig, was ja grds  möglich sein sollte, ein Partnereinkommen angesetzt werden kann, kann nicht mehr automatisch davon ausgegangen werden, dass der Beamte auch die Steuerklasse III innehat.

Wenn beide berufstätig sind, könnte man zB auch argumentieren, dass eine Kombi 4/4 einschlägig ist. Spätestens 2030 soll die Kombi 3/5 ja sowieso durch 4/4 mit Faktor ersetzt werden, was dann nachteilige Auswirkungen auf den Beamten als Hauptverdiener haben könnte. Auch hat er dann nicht automatisch alle Kinderfreibeträge.
Wenn eine getrennte Beachtung gewünscht ist, könnte man sogar so weit gehen, zu hinterfragen ob das Kindergeld alleine bei ihm anzurechnen ist, oder doch auf beide Ehegatten aufgeteilt?

Wie auch immer, würde sich eine Berufstätigkeit des Partners oder der Partnerin auf das Netto des Beamten auswirken, wenn man es realistisch betrachtet und keine Rosinen pickt.

Gibt es dazu Gedanken?

Ozymandias

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« Antwort #492 am: 21.11.2025 08:58 »
Swen ist vermutlich vom Systemwechsel des BVerfG und der wegfallenden Prozeduralisierung noch völlig geschockt.  :-*
Alle zig Tausend Klagebegründungen landen jetzt ebenfalls im Papiereimer.

Das war auch mein Gedanke. Er hat sich 100% in das Thema Grundsicherung und Sozialleistungen eingearbeitet und jetzt "entwickelt" das BVerfG diese Grundlage einfach "fort"/weg.

Das Voßkuhle-BVerfG hatte sich mit der Grundsicherung und den Begründungspflichten völlig im akademischen Elfenbeinturm verrannt.
Der Maidowski-Beschluss lässt zu viele Freiheiten am oberen Ende und es werden zwangsläufig erneut Entscheidungen benötigt werden, selbst wenn die ~80 Verfahren abgearbeitet sind.

Es ist auch ein Fehler davon auszugehen, dass sich das BVerfG 5 Jahre lang damit ausgiebig beschäftigt hat und nun mit einem ausgetüftelten Masterplan um die Ecke kam. Der Systemwechsel erfolgte eindeutig unter Zeitnot, was man auch daran sehen kann, dass man Berechnungen von Prof. Färber verwendet hat.

Alexander79

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« Antwort #493 am: 21.11.2025 08:58 »
Somit wird im ersten Schritt errechnet, wie hoch das Medianeinkommen des betroffenen Beamten hätte sein müssen. Das ist in allen Besoldungsgruppen des jeweiligen Jahres und Dienstherrn identisch.
In meinen Augen gehen hier schon die ersten Probleme los.
Ist das Medianeinkommen im jeweiligen Bundesland identisch?

Schlüüü

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« Antwort #494 am: 21.11.2025 08:59 »
@durgi danke für das oben geschriebene

@Böswilliger Dienstherr danke für die Zusammenfassung im anderem thread, lässt sich sehr gut nachvollziehen

Warten aber weiterhin auf @Swen .-)