Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 175923 times)

GoodBye

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1725 am: 28.11.2025 23:49 »
Der Bund hält den Ländern den Rücken frei. Ich gehe davon aus, dass man sich dort der Signalwirkung bewusst ist, und auch wie eine vernünftige Umsetzung aussehen könnte. Hinzu kommt, dass der Bund den unproblematischsten Personalkörper und auch die größten Haushaltsspielräume hat.

Bei den Ländern sieht das anders aus. Dort sitzt die Masse des Personals, insbesondere auch im Bereich Lehramt passabel dotiert. Die Haushalte vieler Länder und auch der Kommune sehen schlecht aus.

Nein, ich glaube man weiß beim Bund, dass die Modelle der Länder offensichtlich nichts taugen und man möchte kein zum Scheitern verurteiltes Modell fahren. Deshalb verharrt man lieber in Inaktivität, als den Ländern mit einer Erhöhung der Grundbesoldung in den Rücken zu fallen.

Maximus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1726 am: 29.11.2025 00:48 »
Ich kann das kaum glauben, dass der Bund hier Rücksicht auf die Länder nimmt. Aus meiner Sicht handelt der Bund ganz egoistisch und ist froh, dass sich die Länder so tolle Instrumente wie das "fiktive Partnereinkommen" ausgedacht haben.

Auf den Bund als Vorreiter können wir nicht hoffen. Der neue Benchmark wird das Land Berlin sein. Ich hoffe daher, dass Berlin nicht kleckert, sondern klotzt...der Bund wird nicht schlechter zahlen wollen als das Land Berlin...

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1727 am: 29.11.2025 06:49 »
Sollte man nicht den Anspruch haben, in dem Moment in dem man eine Entscheidung trifft, zu wissen, was man bezweckt und was man tut?

Wenn man es - und so wird es passieren - verallgemeinert: Darf sich jetzt der Gesetzgeber jegliche Gesetzesbegründung schlichtweg sparen? Er kann ja begründen, wenn jemand nicht einverstanden ist?! Haushalt, Rente, etc.

Dass man sein Handeln als Gesetzgeber nicht mehr erklären muss, ist für mich die wahre Errosion des Rechtsstaats.

Aus meiner Sicht hat das BVerfG die Frage, wann es auf die Begründung ankommt, lediglich verschoben und das aus gutem Grund.

Während bei der Betrachtung des "alten" Pflichtenheftes man an der Stelle auch schnell zum Ergebnis kommen konnte, das Gesetz ist alleine deswegen verfassungswidrig, hätte die Folge alleine deswegen sein können, dass das Gesetz aufgehoben werden muss. Das alleine verschafft den Beamten jedoch nicht mehr Geld, weil so eine Unteralimentierung gar nicht mehr geprüft werden musste. Damit konnte man zwar die Klage gewinnen, aber eben nicht mehr Geld erstreiten. Somit konnte der Gesetzgeber sein Motto, den bösen Haushaltsposten möglichst der nächsten Regierung zu überlassen, ungehindert weiter betreiben.

Jetzt ist die Begründung des Gesetzes erst im Rahmen des zweiten Prüfungsschrittes zu würdigen. Dabei ist der Satz auf der Seite der Kläger, so denke ich, Gold wert:

Besteht wegen mindestens zweier erfüllter Parameter die Vermutung einer verfassungswidrigen Unterbesoldung, obliegt es ihm, darzulegen, aufgrund welcher weiterer alimentationsrelevanter Kriterien er diese Vermutung als widerlegt ansieht und die Besoldung als amtsangemessen bewertet. Wird er seiner Darlegungslast nicht gerecht und holt der Dienstherr entsprechendes Vorbringen auch nicht im gerichtlichen Verfahren nach, ist es nicht Sache der Fachgerichte oder des Bundesverfassungsgerichts, von sich aus alimentationsrelevante Kriterien zu identifizieren und zu bewerten, die eine nach der Parameterprüfung bestehende Vermutung der Verfassungswidrigkeit der Besoldung widerlegen könnten, sofern diese nicht offenkundig zu Tage liegen. 

Während also in der Vergangenheit nicht nur das Prozesskostenrisiko auf der Seite der Kläger war, sondern auch die Beweis- und Darlegungslast, ist diese jetzt erfreulicherweise auf Seiten des Dienstherrn. Dabei ist es im verwaltungsgerichtlichen Verfahren geübte Praxis, dass ein Nachschieben der Gründe zwar die Erfolgsaussichten der Klage an sich schmälert, die Prozesskosten dennoch regelmäßig der Beklagten auferlegt werden, sofern diese zum Zeitpunkt der Klageerhebung nicht bereits offensichtlich zu Tage getreten sind.

Auch in dem Zusammenhang finde ich einen der letzten Sätze bemerkenswert:

Dabei kommt es nicht darauf an, ob ein förmliches Widerspruchs- oder Klageverfahren schwebt; entscheidend ist, dass sich die Beamten zeitnah gegen die Höhe ihrer Besoldung mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben. Dadurch kann dem Haushaltsgesetzgeber nicht unklar geblieben sein, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 155, 1 <76 Rn. 183>).

In der verwaltungsgerichtlichen Praxis hat bei Einlegung einer Klage das zuständige Verwaltungsgericht geprüft, ob der Widerspruch statthaft war. Dabei war in der Vergangenheit das Problem, dass viele Beamte Musterwidersprüche ihrer Gewerkschaften genommen hatten, die sich auf einzelne Teilbereiche der Besoldung gestützt hatten. Man konnte jetzt beim Verwaltungsgericht nicht mehr einklagen, als man ursprünglich im Rahmen des Widerspruches begehrt hat. Dadurch kam es zu dem unschönen Ergebnis, dass sich der klagende Beamte zwar dem Grunde nach gegen seine Besoldung gewehrt hat, und auch dem Grunde nach unteralimentiert war, aufgrund einer unvollständigen oder unglücklichen Formulierung dennoch vor dem Verwaltungsgericht aus formalen Gründen verloren hat.

Ich bin gespannt, ob man daher den letzten Satz so interpretieren darf, dass das BVerfG nunmehr nicht nur dem Gesetzgeber erlaubt, während des Verfahrens Gründe nachzuschieben, sondern auch dem Kläger. Dann würde das Problem der nicht so ganz sauberen, früheren Musterwidersprüche der Verbände im Rahmen eines Klageverfahrens geheilt werden können, mithin auch unvollständige Widersprüche nunmehr als statthaft angesehen werden dürften. Auch das wäre eine große Erleichterung für viele Widerspruchsführer.

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1728 am: 29.11.2025 06:51 »

Karlsruhe hat ja im Urteil irgendwas von effektivem Rechtsschutz geblubbert weil wir nicht streiken dürfen. Ich teste gerade live zum ersten mal (Klage), in wie weit das schneller ist als die Vorgänge derjenigen die vor mir kamen.

Der Punkt ist auch aus meiner Sicht absolut neu und interessant. Allerdings würde ich an dieser Stelle auch wieder unterscheiden, warum eine verfassungswidrige Unteralimentation besteht oder bestehen könnte.

Bei denjenigen, die in einer nach der Mindestbesoldung (M) verletzten Besoldungsgruppe sind, gibt es jetzt ein relativ einfaches Berechnungsmodell, nach dem jedes Verwaltungsgericht in der Lage sein sollte, dem Kläger nicht  nur den Anspruch dem Grunde nach sondern auch der Höhe nach bis auf den cent genau beziffern zu können. Außerdem kann der Dienstherr sich gegen ein Unterschreiten der Mindestbesoldung nicht mehr wehren, weil es dafür keine verfassungsrechtliche Rechtfertigungsgründe mehr gibt. Mithin bräuchte man dann aus meiner Sicht keine Vorlage mehr in Karlsruhe, so dass prekär besoldete Beamte zukünftig deutlich schneller zu ihrem Recht auf amtsangemessene Alimentation kommen sollten.

Bei denjenigen, die in einer nach der Fortschreibungsprüfung (F) verletzten Besoldungsgruppe sind, sehe ich derzeit einen solchen effektiven Rechtschutz nicht, mithin dürften deren Verfahren weiterhin etwas länger dauern. Alllerdings ist auch dort das Prüfverfahren deutlich vereinfacht worden, mithin ist auch da damit zu rechnen, dass es schneller gehen sollte. Allerdings muss das Gericht hier im Gegensatz zu (M) dem Dienstherr mehr Zeit einräumen, die Klage zu erwidern. 

(Wobei mich nach wie vor die Frage beschäftigt, welches Medianeinkommen bei der Betrachtung zu Grunde zu legen ist, vielleicht kann einer von Euch diese Frage beantworten. Ich bin in der Vergangenheit davon ausgegangen, dass es ein Korrelat zur Leistungsfähigkeit des Dienstherrn geben muss, bin mir allerdings nach nochmaligem Lesen der Randnummer 69 nicht mehr zu 100 % sicher, ob diese erste Einschätzung von mir tatsächlich stimmt.)

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1729 am: 29.11.2025 06:53 »
unter gleichzeitiger Einführung eines alimentativen Ergänzungszuschlags (AEZ)

Ein AEZ, also eine nach Wohnort/Mietstufe differenzierte Besoldung, macht aus Sicht des Gesetzgebers seit letzter Woche Mittwoch keinen Sinn mehr. Stichwort "unterschiedslos" in Rn. 71 (für die Vorabprüfung) sowie Rn. 78 (für die Fortschreibungsprüfung).

Was der Gesetzgeber hingegen theoretisch "versuchen" könnte, wäre ein für jede Besoldungsgruppe einheitlicher Familienzuschlag, der jedoch für höhere Besoldungsgruppen langsam abgeschmolzen wird.

Denn nochmals zur Erinnerung: Für die Vorabprüfung ist ausschließlich die unterste Besoldungsgruppe die faktisch entscheidende (inklusive Familienzuschlag!), für die Fortschreibungsprüfung sind hingegen alle Besoldungsgruppen relevant (exklusive Familienzuschlag!). Und nur noch mal zur Klarstellung: Ich persönlich fände so einen abschmelzenden Familienzuschlag absurd..

PolareuD

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1730 am: 29.11.2025 07:54 »
Der Bund hält den Ländern den Rücken frei. Ich gehe davon aus, dass man sich dort der Signalwirkung bewusst ist, und auch wie eine vernünftige Umsetzung aussehen könnte. Hinzu kommt, dass der Bund den unproblematischsten Personalkörper und auch die größten Haushaltsspielräume hat.

Bei den Ländern sieht das anders aus. Dort sitzt die Masse des Personals, insbesondere auch im Bereich Lehramt passabel dotiert. Die Haushalte vieler Länder und auch der Kommune sehen schlecht aus.

Nein, ich glaube man weiß beim Bund, dass die Modelle der Länder offensichtlich nichts taugen und man möchte kein zum Scheitern verurteiltes Modell fahren. Deshalb verharrt man lieber in Inaktivität, als den Ländern mit einer Erhöhung der Grundbesoldung in den Rücken zu fallen.

Das sehe ich genauso.

Dramatisch empfinde ich das Verhalten des Bundes in Bezug auf den effektiven Rechtsschutz. Durch das Gebaren des BVA versucht man mit allen Mitteln Klageverfahren gegen den Bund zu verzögern. Wir wären im Bund schon viel weiter, wenn die Bescheidung der Widersprüche auf Verlangen des Widerspruchsführers vollzogen würde. Das Rundschreiben des BMI/BMF richtet in dem Zusammenhang mehr Schaden als Nutzen an,in mehrerer Hinsicht.

Name0815

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1731 am: 29.11.2025 08:30 »
unter gleichzeitiger Einführung eines alimentativen Ergänzungszuschlags (AEZ)

Ein AEZ, also eine nach Wohnort/Mietstufe differenzierte Besoldung, macht aus Sicht des Gesetzgebers seit letzter Woche Mittwoch keinen Sinn mehr. Stichwort "unterschiedslos" in Rn. 71 (für die Vorabprüfung) sowie Rn. 78 (für die Fortschreibungsprüfung).

Was der Gesetzgeber hingegen theoretisch "versuchen" könnte, wäre ein für jede Besoldungsgruppe einheitlicher Familienzuschlag, der jedoch für höhere Besoldungsgruppen langsam abgeschmolzen wird.

Denn nochmals zur Erinnerung: Für die Vorabprüfung ist ausschließlich die unterste Besoldungsgruppe die faktisch entscheidende (inklusive Familienzuschlag!), für die Fortschreibungsprüfung sind hingegen alle Besoldungsgruppen relevant (exklusive Familienzuschlag!). Und nur noch mal zur Klarstellung: Ich persönlich fände so einen abschmelzenden Familienzuschlag absurd..

Gerade der AEZ ist meiner Meinung nach das fairste Mittel, wenn ich bedenke, dass mancher Beamte in Buxtehude genau die gleiche Besoldung und alle Familienzuschläge erhält, dort aber wie ein König lebt, während jemand in München oder Stuttgart mit Familie kämpfen muss, um über die Runden zu kommen. Beamte mit drei oder mehr Kindern in Ballungsgebieten, in denen der Quadratmeterpreis für eine Altbauwohnung bei 15 € und mehr liegt (von Neubau darf ich nur träumen), haben meiner Meinung nach einen massiven Nachteil. Über das Thema Eigentumserwerb möchte ich gar nicht erst anfangen – da kann jeder selbst Google nutzen.

Es wundert mich nicht, dass viele aus dem gD und hD hier Beiträge verfassen. Sehr wohl wundert mich jedoch, wie weit manche gehen, um ja keinen Euro weniger zu erhalten oder zu „verhindern“ mit absurden Interpretationen, dass Familien mit drei oder mehr Kindern sie bei der Besoldung „überholen“. Welch absurder Gedanke für Familien, die genau wissen, welche Kosten auf sie zukommen.

P.S.: Mir wäre auch eine Erhöhung der Grundbesoldung lieber. Aber mit Schlagzeilen wie der Stern sie aktuell bringt („1,6 Mio. Beamte kosten dem Staat so viel wie 20 Mio. Rentner“) wird es für Politiker schwer, das den Menschen zu erklären.

GeBeamter

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« Antwort #1732 am: 29.11.2025 08:32 »


Das sehe ich genauso.

Dramatisch empfinde ich das Verhalten des Bundes in Bezug auf den effektiven Rechtsschutz. Durch das Gebaren des BVA versucht man mit allen Mitteln Klageverfahren gegen den Bund zu verzögern. Wir wären im Bund schon viel weiter, wenn die Bescheidung der Widersprüche auf Verlangen des Widerspruchsführers vollzogen würde. Das Rundschreiben des BMI/BMF richtet in dem Zusammenhang mehr Schaden als Nutzen an,in mehrerer Hinsicht.

Das BVerfG hat in seiner Entscheidung ja versucht, die Kläger, die VGs und letztlich auch den Dienstherrn in die Lage zu versetzen, die Alimentation anhand direkt verfügbarer Prüfkriterien zu überprüfen (mit der Ausnahme der Frage, welches MÄE zugrunde gelegt wird, das steht hoffentlich in der ausführlichen Urteilsbegründung).

Damit müsste der DH in einem Widerspruch 2025 eigentlich in der Lage sein, für Berechnung anhand der Kriterien des BVerfG nachzuvollziehen und dem Widerspruch stattzugeben. Dann braucht es auch kein Klageverfahren oder wenn kann bereits das VG den Verstoß ohne anrufen des BVerfG feststellen.

Ein weiterer sinnvoller Schritt, gerade wegen der Verzögerung im Bund, könnte sein, dass das BVerfG in einer zukünftigen Entscheidung gegen den Bund festlegt, dass wegen "Gefahr im Verzug" die Alimentation innerhalb einer Frist per Verordnung durch den DH zu heilen ist.

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1733 am: 29.11.2025 08:47 »
Eine Ortbezogene Alimentation würde man m.E hinbekommen, indem man das jeweilige örtliche Medianäquivalenteinkommen ansetzt. Vielleicht kann ja ein  neues Besoldungssystem so aufgebaut werden, dass die Mindestbesoldung ortabhängig festgelegt wird und alle höherwertigen Ämter und Stufen mit einem prozentualen Abstand zur Mindestbesoldung festgesetzt werden. Das ganze könnte dann noch mit der Teuerungsrate verknüpfen und dann können uns Beamte Tarifverhandlungen egal sein.

ebse

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1734 am: 29.11.2025 08:48 »
Ich finde auch eines krass....

Der Staat leistet sich im Geschäftsbereich des BMF eine Abteilung des Zolls, die sogenannte Finanzkontrolle Schwarzarbeit. Die Aufgabe dieser Abteilung ist u.a. die Prüfung von Arbeitgebern, ob dieser seine Arbeitnehmer auch ordentlich entlohnt (Mindestlohn sowie andere, einem Arbeitnehmer zustehenden Arbeitsentgeltbestandteile), und hieraus die korrekten SV-Beiträge entrichet.

Lassen wir den Teil mit den SV-Beiträgen, sowie die anderen Umfangreichen Aufgaben der Finanzkontrolle Schwarzarbeit ausser acht....
Dann bleibt eben als eine Aufgabe die Prüfung UND STRAFRECHTLICHE Verfolgung der Einhaltung der ordnungsgemäßen Bezahlung von Arbeitnehmern!!!!
Auf der einen Seite bestraft also der Staat Arbeitgeber, die ihre Arbeitnehmer nicht ordentlich entlohnen. Der Staat selbst missachtet seine eigenen Gesetze aber seit knapp 2 Jahrzehnten...

Das ist doch das Krasse, dass der Staat etwas verlangt, sich selbst aber meint rausnehmen zu dürfen. Ich sehe auch hier den RECHTSSTAAT massiv gefährdet......

Sowas sollte eigentlich mal in die Medien!!!!

GoodBye

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« Antwort #1735 am: 29.11.2025 09:04 »
Ich verstehe nicht, weshalb hier einige Gesetzgebung (Legislative) und Verwaltung (Exekutive) verwechseln. Der Besoldung liegt ein formelles Parlamentsgesetz zugrunde und hier werden Vorschriften zum Verwaltungsakt hervorgezaubert.

Ich halte es nicht für richtig, dass mein ein formelles Gesetz nachträglich begründet. Dann können wir uns demnächst auch die Gesetzgebungsmaterialien sparen. Wie will man dann Jahre später historisch oder teleologisch auslegen, wenn man nicht weiß, welche Intention der Gesetzgeber hatte?!

Das bedeutet im Übrigen nicht, dass man dies in eine Prozeduralisierungspflicht gießen muss, nein, man könnte auch einfach sagen, dass der Gesetzgeber mit neuem Vortrag im Verfahren präkludiert ist.

Es wird auch keinem Widerspruch stattgegeben werden können, weil eben die Gesetzesgrundlage fehlt. Die Besoldung setzt ein formelles Gesetz voraus. Insoweit wird es auch keine Rechtsverordnungen geben, Wesentlichkeitstheorie!
« Last Edit: 29.11.2025 09:11 von GoodBye »

lotsch

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« Antwort #1736 am: 29.11.2025 09:16 »
Der Bund hält den Ländern den Rücken frei. Ich gehe davon aus, dass man sich dort der Signalwirkung bewusst ist, und auch wie eine vernünftige Umsetzung aussehen könnte. Hinzu kommt, dass der Bund den unproblematischsten Personalkörper und auch die größten Haushaltsspielräume hat.

Bei den Ländern sieht das anders aus. Dort sitzt die Masse des Personals, insbesondere auch im Bereich Lehramt passabel dotiert. Die Haushalte vieler Länder und auch der Kommune sehen schlecht aus.

Nein, ich glaube man weiß beim Bund, dass die Modelle der Länder offensichtlich nichts taugen und man möchte kein zum Scheitern verurteiltes Modell fahren. Deshalb verharrt man lieber in Inaktivität, als den Ländern mit einer Erhöhung der Grundbesoldung in den Rücken zu fallen.

Das sehe ich genauso.

Dramatisch empfinde ich das Verhalten des Bundes in Bezug auf den effektiven Rechtsschutz. Durch das Gebaren des BVA versucht man mit allen Mitteln Klageverfahren gegen den Bund zu verzögern. Wir wären im Bund schon viel weiter, wenn die Bescheidung der Widersprüche auf Verlangen des Widerspruchsführers vollzogen würde. Das Rundschreiben des BMI/BMF richtet in dem Zusammenhang mehr Schaden als Nutzen an,in mehrerer Hinsicht.

Dann legt endlich massenweise Untätigkeitsklagen ein. Das wird teuer für den Bund. Nur wenn die Kosten hoch sind wird der Bund reagieren.

lotsch

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« Antwort #1737 am: 29.11.2025 09:25 »
Ich kann das kaum glauben, dass der Bund hier Rücksicht auf die Länder nimmt. Aus meiner Sicht handelt der Bund ganz egoistisch und ist froh, dass sich die Länder so tolle Instrumente wie das "fiktive Partnereinkommen" ausgedacht haben.

Auf den Bund als Vorreiter können wir nicht hoffen. Der neue Benchmark wird das Land Berlin sein. Ich hoffe daher, dass Berlin nicht kleckert, sondern klotzt...der Bund wird nicht schlechter zahlen wollen als das Land Berlin...

Denkst du wirklich, dass das Land Berlin jetzt ein verfassungsgemäßes Besoldungsgesetz vorlegt? Du glaubst wohl an den Weihnachtsmann oder den Zitronenfalter. Ich habe Null Vertrauen mehr an den Dienstherrn und den Gesetzgeber. Wer keinen Respekt mehr vor dem Grundgesetz, der Rechtsordnung und dem Bundesverfassungsgericht hat, der hat vor gar nichts mehr Respekt.

InternetistNeuland

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« Antwort #1738 am: 29.11.2025 09:32 »
Denkt ihr das Abstandsgebot ist verletzt, wenn der A7 in einem Bundesland weniger verdient als der A6 in einem anderen Bundesland?

Bei länderübergreifenden behördlichen Maßnahmen müssen die Kollegen schließlich zusammenarbeiten und Anweisungen befolgen.

lotsch

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