Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 203112 times)

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1800 am: 29.11.2025 20:05 »
Irgendwer hat mal geschrieben, dass die Familienzuschläge in NRW gelobt worden sein sollen. Ich habe dazu keine Quelle gefunden. Wenn das jedoch stimmt, macht eine Betrachtung nach Bezugsregionen und Wohnort differenzierte Familienzuschläge wieder absolut Sinn.

Wenn man jetzt den Gedanken, dass das BVerfG eine Armutsgefährdung für den Beamten und seine Familie vermeiden will, dann wäre auch folgende Überlegung konsequent:

So verstanden müsste die Grundalimentation des kleinsten Single Beamten mindestens das 0,8 fache des höchsten Medianeinkommens in dem Bereich des jeweiligen Besoldungsgesetzgebers sein, weil über die Grundalimentation ja die Wertigkeit des Amtes definiert wird und auch der Single keinesfalls armutsgefährdend sein darf, egal wo er wohnt. Wenn das stimmen würde, hätte man auch indirekt den Spielraum für die Familienzuschläge definiert.

Bundi

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1801 am: 29.11.2025 20:09 »
Dies unreflektierte Geschrei nach dem Abschaffen von Beamten kann ich nicht mehr hören. Und jetzt auch noch aus dieser Richtung.

Aus dieser Richtung kommt das Geschrei schon immer... Der "Bund der Steuerzahler" ist ein Lobbyverein zwecks Zerschlagung des funktionierenden Staates, nicht anderes.

Ganz so negativ habe ich den Verein bisher nicht betrachtet, in etlichen Fällen war dessen Kritk schon nicht unberechtigt. Aber das ist nun vollkommen unreflektiertes Rumgeplärre.

Rallyementation

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1802 am: 29.11.2025 20:25 »
Zum Thema Zulagen-Orgien bei Beamten:

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus6925c5f9f16c6fc79db3e876/in-bund-und-laendern-so-stark-steigen-die-zulagen-fuer-deutschlands-beamte.html

Der Bund der Steuerzahler fordert ein lichten der Orgie.  ;)

Paywall!

Unter dem Unterthema "Wohlwollen der Vorgesetzten" wird dort die „Zulage für vorübergehende Wahrnehmung eines höherwertigen Amtes“ genannt.

Da sieht man, dass nicht tief in die Materie eingetaucht wurde. Das ist die Zulage, wenn man den Beamten noch nicht mal in ein höheres (dennoch unteralimentiertes) Amt befördern wollte. Das Gegenteil von Wohlwollen.  Der sollte als noch billigerer Beamter auf der Planstelle hocken, mit der Aussicht evtl. mal befördert zu werden, und das war zuerst unbefristet möglich, bevor es schrittweise z.B. von 18 auf 12 Monate reduziert wurde.

Die Zulage wird in Höhe des Unterschiedsbetrages zwischen dem jeweiligen Grundgehalt der Besoldungsgruppe, das die Beamtin oder der Beamte bezieht, und dem Grundgehalt der Besoldungsgruppe gewährt, der das wahrgenommene höherwertige Amt zugeordnet ist.

Und ich fand das Aufgreifen zum jetzigen Zeitpunkt verfrüht, aber was ist mit denjenigen der Widerspruch gegen seine Höhe der amtsangemessenen Alimentation eingelegt hat, aber zusätzlich diese Zulage erhalten hat? Kann da die Zulage im Widerspruch berücksichtigt sein, und damit müsste der Nachzahlung zu seiner amtsangemessenen Besoldung evtl. noch eine Nachzahlung beim Unterschiedsbetrag anfallen, sofern der ebenfalls größer ausfällt?

Ich vermute mal, mögliche Ansprüche auf den Fehlbetrag konnte man sich nicht per Widerspruch sichern und fallen daher unterm Tisch, oder?

Wie gesagt, wenn mal ein Nachzahlungsgesetz in einem Besoldungskreis mit solch einer Zulage ansteht, kann man diesen (Einzelfälle-)Aspekt nochmals hervorkramen.

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1803 am: 29.11.2025 20:28 »
Und jetzt liest man noch das auch die Sau "Beamte sollen in die Rente einzahlen" wieder durch Dorf bzw Land getrieben wird, weil die Koalition ein Problem mit der Rente hat, macht es nochmal soviel Spass seinen Dienst gewissenhaft zu verrichten.  Noch ein Thema das unsere Qualitätsmedien vollkommen unreflektiert und ohne tiefergehenden Sachverstand aufnehmen und veröffentlichen. Diese Stimmungsmache gegen Beamte und den ÖD im allgemeinen ist echt nicht mehr zu ertragen.

Schauen wir uns das mal genauer an:

Einzahlungsphase:

Das BVerfG betrachtet regelmäßig Nettobeträge. Sofern also Beamte zukünftig RV Beiträge zahlen müssten, müssten auch die Bruttobezüge entsprechend angehoben werden. Es wäre für Beamte mithin kostenneutral.

Auszahlungsphase:

Der Beamte hat einen Anspruch auf eine amtsangemessene Versorgung im Alter. Dabei darf der Gesetzgeber schon jetzt unter bestimmten Voraussetzungen eine gesetzliche Altersrente auf die Versorgung anrechnen. Somit würde bei den Beamten, die gesetzlich rentenversichert sind, bei der Gesamtversorgung nichts ändern. Es würde nur dazu führen, dass Beamte im Alter zukünftig zwei Versorgungen, also gesetzliche Rente plus ergänzende Beamtenversorgung bekommen würden, die genauso berechnet wird, wie heute, allerdings durch die Anrechnung der gesetzlichen Rente entsprechend geringer wäre als heute.

Warum will die Bundesregierung das trotzdem seit langem?

Die meisten Beamten findet man in den Bundesländern. Die Bundesländer sind eigentlich seit 1999 verpflichtet, für ihre Beamten eine Versorgungsrücklage aufzubauen. Nach der Föderalismusreform 2006 übernahmen die Länder die Gesetzgebungskompetenz für die Beamtenversorgung und legten zusätzliche Pensionsfonds an, um zukünftige Belastungen zu mildern. Die Rücklagen und Fonds sind vielerorts zu gering gefüllt, um die langfristigen Pensionsansprüche der Beamten abzudecken. Die Situation unterscheidet sich jedoch je nach Bundesland. Einige Länder wie Sachsen haben im Verhältnis eine größere Rücklage, während andere wie Niedersachsen nur für eine kurze Zeit ausreichen würde.

Die unzureichende Rücklagenbildung erhöht die finanzielle Belastung der Länder, da sie künftig die Pensionen aus dem laufenden Haushalt finanzieren müssen. Mit steigendem Pensionsaufkommen und der demografischen Entwicklung wird der Druck auf die Haushalte der Länder weiter steigen, trotzdem bauen viele Bundesländer trotz mehrfacher Hinweise des Bundes keine ausreichenden Rückstellungen für die Altersvorsorge ihrer Beamten.

Mit der Aufnahme in die gesetzliche Rentenversicherung könnte der Bund die die Länder zwingen, zumindest für einen Teil der Versorgung ihrer Beamten eine Rückstellung in Form von Rentenanwartschaften zu bilden. Gleichzeitig müsste der Bund für das Erreichen der Haltelinie weniger Geld finden, wenn auf einmal alle Beamten Rentenbeiträge zahlen müssten, aber erst frühestens in 5 Jahren daraus Zahlungen zu erwarten wären.

Auf Seiten der Länder würden sofort für die Beamten höhere Kosten entstehen, zusätzlich zu denen aus dem Urteil. Daher wären die Länder und Kommunen aus rein finanziellen Erwägungen heraus gezwungen, zukünftig nur noch dort zu verbeamten, wo es unbedingt notwendig ist. Und die hohe Anzahl der Beamten in den Ländern ist dem Bund ja auch ein Dorn im Auge.

Problematisch ist dabei jedoch, dass in vielen Bereichen Nachwuchsprobleme bestehen und der ÖD in manchen Bereichen hochqualifiziertes Personal nur durch die Beamtenlaufbahn überhaupt anlocken kann. Daher steht auf der Gegenseite zu befürchten, dass man so die Nachwuchssorgen in den Bereichen verschärft, in denen keine Beamte mehr ernannt werden können oder dürfen.

Was ich damit sagen will:

Als Beamter kann es einem relativ egal sein, wie der Dienstherr eine amtsangemessene Versorgung sicherstellt. Sowohl während der Einzahlungsphase als auch während der Auszahlungsphase dürfen durch die Abschaffung der Versicherungsfreiheit in der Rentenversicherung keine Nachteile entstehen.

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1804 am: 29.11.2025 20:32 »
...dann wäre auch folgende Überlegung konsequent:

So verstanden müsste die Grundalimentation des kleinsten Single Beamten mindestens das 0,8 fache des höchsten Medianeinkommens in dem Bereich des jeweiligen Besoldungsgesetzgebers sein, weil über die Grundalimentation ja die Wertigkeit des Amtes definiert wird und auch der Single keinesfalls armutsgefährdend sein darf, egal wo er wohnt. Wenn das stimmen würde, hätte man auch indirekt den Spielraum für die Familienzuschläge definiert.

Also die Bayern München, genauer die Bayern (München), Bund Deutschland (München), NRW (Meerbusch, Düsseldorf?), ... Überlegung?

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1805 am: 29.11.2025 20:51 »
des kleinsten Single Beamten

Kreispolizeibehörde Kleve sucht seit dem 27.11.2025 einen unfallflüchtigen Fahrer, der u.a. wie folgt beschrieben wird:

   - männlich
   - ca. 16 - 165 cm groß
   - sprach Hochdeutsch

Bei dem Gesuchten scheint es sich um den forumsbekannten "kleinsten Single Beamten" zu handeln.

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Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1806 am: 29.11.2025 21:08 »
Mit dem kleinsten Beamten meine ich die niedrigste Besoldungsstufe (die je nach Besoldungskreis differiert) in der niedrigsten Erfahrungsstufe (je nach Bundesland muss die auch nicht zwingend 1 sein).

Wenn jetzt das Medianeinkommen in München 3.000 EUR wäre und das in der günstigsten Region 2.300 EUR fände ich folgende Überlegung spannend:

Prekäre Grundalimentation der untersten Besoldungsstufe: 0,8 x 3000 EUR = 2400 EUR netto (im Sinne des BVerfG, also nach Beiträgen zur KV und nach Steuern)

Prekäre Mindestbesoldung des 4 K Beamten in der günstigsten Region:  1,84 x 2.300 EUR = 4.232 EUR.

So verstanden dürften die Familienzuschläge auch in der günstigsten Region maximal die Differenz von 2400 EUR zu 4232 EUR auffangen, aber auf gar keinen Fall mehr. Das müsste man jetzt in Brutto hochrechnen, die unterschiedlichen KV Beiträge berücksichtigen und dann wären wir wieder in etwa bei grob dem 1/3, dass hier schon mal angeklungen ist.

Ist am Ende des Tages aber auch wieder einmal nur so eine schräge Idee von mir, keine Ahnung, ob das am Ende realistisch ist.

BVerfGBeliever

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« Antwort #1807 am: 29.11.2025 21:26 »
So verstanden müsste die Grundalimentation des kleinsten Single Beamten mindestens das 0,8 fache des höchsten Medianeinkommens in dem Bereich des jeweiligen Besoldungsgesetzgebers sein [...]

Hat MoinMoin deinen Account gekapert? ;)

- Bezugsgröße für die Mindestbesoldung ist, zumindest bis auf Weiteres, nach wie vor die vierköpfige Familie.
- Die Alimentierung der ersten beiden Kinder erfolgt also auch weiterhin "ganz überwiegend" durch die Grundbesoldung.
- Entsprechend gibt es eine Obergrenze für den Familienzuschlag (Rn. 92).
- Somit wird die Besoldung eines Single-Beamten zwangsläufig immer sehr deutlich oberhalb von 80% des Single-MÄE liegen (müssen).
- Des Weiteren: Eine zu geringe Besoldung von Single-Beamten würde spätestens im Rahmen der Fortschreibungsprüfung als "verfassungswidrig" identifiziert und entsprechend sanktioniert werden..

GoodBye

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« Antwort #1808 am: 29.11.2025 21:30 »
So sehe ich das auch, es kommt noch die Fortschreibungsprüfung.

Spannend ist an Rentenonkels Beispiel aber die Differenz von 15456 Euro/pa zwischen günstigster Region und München (wenn auch fiktiv). Wie will man das einfangen?!

Deshalb ist allein die Auswahl des Referenz-MAE bereits wichtig.

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1809 am: 30.11.2025 00:23 »
Ich gehe davon,  dass der Gesetzgeber für die Zukunft ein ganz neues Besoldungssystem durchaus auch mit örtlicher Differenzierung entwerfen darf, sofern die Mindestbesoldung den Vorgaben genügt und eine hinreichende Bezahlung dem Amte nach und nicht der Lebensumstände nach gewährleistet ist. Er muss das Gesetz nur nachvollziehbar begründen und die Begründung darf eben nicht daraufhin abzielt, den Beamten ein Sonderopfer abzuverlangen

BVerfGBeliever

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« Antwort #1810 am: 30.11.2025 05:21 »
So verstanden müsste die Grundalimentation des kleinsten Single Beamten mindestens das 0,8 fache des höchsten Medianeinkommens in dem Bereich des jeweiligen Besoldungsgesetzgebers sein [...]

Hat MoinMoin deinen Account gekapert? ;)

- Bezugsgröße für die Mindestbesoldung ist, zumindest bis auf Weiteres, nach wie vor die vierköpfige Familie.
- Die Alimentierung der ersten beiden Kinder erfolgt also auch weiterhin "ganz überwiegend" durch die Grundbesoldung.
- Entsprechend gibt es eine Obergrenze für den Familienzuschlag (Rn. 92).
- Somit wird die Besoldung eines Single-Beamten zwangsläufig immer sehr deutlich oberhalb von 80% des Single-MÄE liegen (müssen).
- Des Weiteren: Eine zu geringe Besoldung von Single-Beamten würde spätestens im Rahmen der Fortschreibungsprüfung als "verfassungswidrig" identifiziert und entsprechend sanktioniert werden..

Kurze Ergänzung, um die völlige Absurdität des "80% MÄE für den Single-Beamten"-Gedanken noch etwas deutlicher zu offenbaren:

- Zurzeit liegt das Verhältnis zwischen dem Familienzuschlag (für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder) und der Grundbesoldung beim kleinsten 4K-Bundesbeamten bei einem Wert von 18,3%.
- Der Familienzuschlag tritt also als eine (in der Höhe begrenzte) Nebenkomponente ergänzend zur Grundbesoldung hinzu.
- Eine moderate Erhöhung des Familienzuschlags auf z.B. 25% (oder vielleicht auch noch auf 30%) der Grundbesoldung dürfte mutmaßlich durch die BVerfG-Rechtsprechung gedeckt sein.
- Würde man jedoch (in einem absurden Gedanken!) dem Single-Beamte nur 80% des MÄE zugestehen wollen, dann müsste das genannte Verhältnis zwischen Familienzuschlag und Grundbesoldung nicht bei 25% oder 30%, sondern stattdessen bei 130% liegen (um von 0,8 MÄE für den 1K-Beamten auf 1,84 MÄE für den 4K-Beamten zu gelangen).
- Ich wiederhole es noch einmal in Worten: Einhundertdreißig Prozent!

Ich hoffe, dass selbst MoinMoin einsieht, dass ein Wert von 130% das absolute Gegenteil einer seitens des BVerfG zwar erlaubten, jedoch in der Höhe begrenzten, Nebenkomponente der Grundbesoldung darstellen würde..

NordWest

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« Antwort #1811 am: 30.11.2025 06:02 »
Insbesondere der letzte Satz ist wegweisend. Der nette Herr will Beamte nur noch bei Polizei und Bw. Was ist mit den Berufsfeuerwehren ? Den Richtern, den Justizvollzugsbeamten um nur einige aufzuzählen

Auch der Blick in die Vergangenheit hilft: Die letzten verbeamtete Lokführer retten Deutschland (noch!) in jedem Bahn-Streik. Vom Personalmangel mal ganz schu schweigen. Das war keine gute Idee, mit der Verbeamtung aufzuhören. Bei Fluglotsen wissen wir es auch längst besser.

Es wird auch spannend, was der Bund der Steuerzahler sagt, wenn das Finanzamt wegen Streik Fristen reißt. Oder andere Verwaltung, etwa bei Widrsprüchen gegen Bauprojekte - das kann teuer werden...
Oder wenn die Schulzeugnisse ausfallen wegen Streiks vor den Ferien. Oder die Abiturprüfungen.

Kurz: Wo es ein natürliches Monopol oder staatliche Aufgaben gibt, da braucht man fast immer auch Beamte.

Rentenonkel

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« Antwort #1812 am: 30.11.2025 06:47 »
Guten Morgen,

es ging mir darum, mich der Frage anzunähern, was wohl die absolute Untergrenze der Grundalimentation sein könnte, um mich so der Frage anzunähern, wie hoch die Familienzuschläge wohl maximal sein dürften.

Dabei gehe ich davon aus, dass auch der schlecht bezahlteste Single keine Zuschläge bekommen darf, egal wo er wohnt, weil wenn der schon Zuschläge bräuchte, dann wäre die Grundalimentation aus meiner Sicht zu gering. Damit sage ich jedoch nicht, dass das die Definition der Amtsangemessenheit der am schlechtesten bezahlten Besoldungsgruppe sein darf, der Gesetzgeber muss die Amtsangemessenheit nach anderen Kriterien definieren. Wenn er jedoch bei seiner Betrachtung zu einem geringen Ergebnis kommen würde, als 80 % des höchsten denkbaren MÄE, hätte er dann nicht seinen Gestaltungsspielraum überschritten?

So verstanden wäre die absolute Untergrenze der Grundalimentation des schlecht bezahltesten Beamten  80 % des denkbar höchsten MÄE.

Da wir aber eben nicht alle in München leben, wäre die Differenz durchaus zwischen der Grundalimentation und der Mindestbesoldung abhängig vom Wohnort zu differenzieren. In Erfurt liegt das Medianeinkommen bspw bei knapp 2000 Euro.

Übrigens passen die 130 % in München auch nicht, da man ja netto auch noch in Brutto rechnen muss und der 4K Beamte auch noch anrechenbares Kindergeld bezieht.

Nehmen wir also meine Idee:

80 % der denkbar höchsten MÄE: 2400 Euro
(= absolute Untergrenze des am schlechtest bezahlten Beamten in der teuersten Gegend)
(Was bei einer 40 Stunden Woche übrigens 13,85 Euro netto pro Stunde bedeuten würde)

Mindestbesoldung in Erfurt: 3680 Euro

So wird es übrigens derzeit dem Grunde nach in NRW gelebt, wobei man auch dort selbst mit Kindergeld immer noch nicht auf die Mindestbesoldung kommen dürfte.

Mietenstufe 1

https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/nw?id=beamte-nrw-2025&g=A_5&s=0&f=3&fstand=v&mst=I&z=100&fz=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2025&stkl=3&lst4f=&r=0&zkf=2&pvk=0&pkpv=

Mietenstufe 5

https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/nw?id=beamte-nrw-2025&g=A_5&s=0&f=3&fstand=v&mst=V&z=100&fz=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2025&stkl=3&lst4f=&r=0&zkf=2&pvk=0&pkpv=

@Nordwest: Wie groß wäre wohl der Aufschrei in der Bevölkerung, wenn 26 Mio Renten wegen Streik einfach mal einen Monat später ausgezahlt würden?

BVerfGBeliever

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« Antwort #1813 am: 30.11.2025 07:14 »
Rentenonkel, du hast Recht, dass es in meiner Rechnung nicht exakt 130% sind, weil es um eine Nettobetrachtung geht und somit neben dem Familienzuschlag auch Steuern, Kindergeld und PKV-Kosten berücksichtigt werden müssen (die letztgenannten beiden Posten neutralisieren sich übrigens zu einem nicht unerheblichen Grad).

Das ändert jedoch absolut nichts an meinem Argument, dass es eines absurd hohen und völlig wirklichkeitsfremden Familienzuschlags bedürfte (der nie und nimmer in Einklang mit der BVerfG-Rechtsprechung stünde!), um die Single-Besoldung auch nur in die Nähe von 80% des MÄE zu bringen..

BuBea

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1814 am: 30.11.2025 07:40 »
Wurde hier eigentlich schon das weitere Vorgehen bzgl. Widersprüchen diskutiert? Angenommen der Gesetzgeber näht die Besoldung wieder auf Kante. Wenn der Puffer zur Mindestbesoldung zu klein ist bin ich gezwungen doch wieder jedes Jahr Widerspruch einzulegen, da der VPI und das MÄE erst im neuen Haushaltsjahr bekannt werden. Also angestrebte Entlastung der Gerichte = 0