Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 258023 times)

Ryan

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2250 am: 05.12.2025 15:19 »
Das würde vermutlich mehr als 150 Mrd. Euro jährlich zusätzlich kosten. Insofern dürfte die Wahrscheinlichkeit recht gering sein ;)

bebolus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2251 am: 05.12.2025 15:33 »
Das würde vermutlich mehr als 150 Mrd. Euro jährlich zusätzlich kosten. Insofern dürfte die Wahrscheinlichkeit recht gering sein ;)

Frag doch mal die Jusos, was sie davon halten würden. Oder die Linken. Wenn Merz ein Sondervermögen für Rüstung aufmacht, warum nicht wer anders für solch einen sozialistischen Schrott.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2252 am: 05.12.2025 15:53 »
Mich stimmt das ehrlich gesagt nicht gerade optimistisch hinsichtlich der Anhebung der Grundgehälter.

Hallo Ryan, ich glaube zu verstehen, was du meinst, bin aber längst nicht so pessimistisch wie du:

1.) Vorabprüfung (aus Sicht eines Single-Beamten)

- Ich hatte ja vor ein paar Tagen vorgerechnet, dass unter Annahme des bayerischen MÄE die Bruttobesoldung eines alleinverdienenden 4K-Beamten letztes Jahr mindestens bei etwa 5.000 € hätte liegen müssen, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126915.msg432417.html#msg432417.
- Mit niedrigeren PKV-Kosten läge der Wert logischerweise etwas darunter.
- Unter der Annahme eines Familienzuschlags von 35% der Grundbesoldung resultiert daraus eine Mindest-Bruttobesoldung eines Single-Beamten in Höhe von rund 3.700 € (resultierende Nettoalimentation: rund 2.750 €, also 118% des bayerischen MÄE).
- Falls der Familienzuschlag noch etwas höher wäre, läge der Wert entsprechend etwas niedriger.

2.) Fortschreibungsprüfung (aus Sicht eines A3-Single-Beamten)

- Die A3-Endstufen-Bruttobesoldung eines Single-Beamten lag 1996 bei 38.553,35 DM, also 19.712,01 €. Letztes Jahr waren es (ohne Spitzausrechnung) 36.557,04 €, woraus sich ein 2024er Besoldungsindex von 185,46 ergibt.
- Das Endstufen-Bruttogehalt in der Entgeltgruppe VIII lag 1996 bei 42.798,24 DM, also 21.882,39 €. Letztes Jahr waren es in der Entgeltgruppe E3 (ohne Spitzausrechnung) 42.523,95 €, woraus sich ein 2024er Tariflohnindex von 194,33 ergibt.
- Die Nominallöhne (mit Basis 2022 = 100) lagen 1996 bei 64,1. Letztes Jahr waren es 111,7, woraus sich ein 2024er Nominallohnindex von 174,26 ergibt.
-Die Verbraucherpreise (mit Basis 2020 = 100) lagen 1996 bei 72,0. Letztes Jahr waren es 119,3, woraus sich ein 2024er Verbraucherpreisindex von 165,69 ergibt.


Fazit

- Die tatsächliche monatliche A3-Bruttobesoldung eines Single-Beamten lag letztes Jahr zwischen 2.706,99 € (Eingangsstufe) und 3.046,42 € (Endstufe).
- Im Rahmen der Fortschreibungsprüfung war die A3-Besoldungsentwicklung zwischen 1996 und 2024 besser als die Nominallohnentwicklung und die Verbraucherpreisentwicklung, jedoch schlechter als die zugehörige Tariflohnentwicklung. Da müsste man also noch mal genauer hinschauen, insbesondere ob die von mir gewählte Entgeltgruppe VIII im Jahr 1996 die richtige ist (im BVerfG-Urteil gibt es ja leider keine Betrachtung für A3).
- Insgesamt dürfte sich aus der Fortschreibungsprüfung, wenn überhaupt, für 2024 nur eine eher überschaubare Notwendigkeit zur Erhöhung der A3-Grundbesoldung ergeben.

- Völlig anders ist die Lage hingegen mit Blick auf die Vorabprüfung!
- Unter den von mir genannten Annahmen hätte die Grundbesoldung des kleinsten A3-Single-Beamten nicht rund 2.700 €, sondern stattdessen rund 3.700 € betragen müssen!
- Und ja, möglicherweise gibt es noch ein paar Stellschrauben (vielleicht sind 35% Familienzuschlag noch nicht das absolute Ende der Fahnenstange, etc.), aber dass die tatsächliche A3-Grundbesoldung im letzten Jahr signifikant zu niedrig war, sollte, denke ich, offenkundig geworden sein..

Ich hab mal den zentralen Satz des zitierten Beitrags fett unterlegt. Dieser Satz fasst das Bild, wie es sich als Folge der aktuellen Entscheidung darstellt, schlüssig zusammen. Wer den dort aufgespießten Widerspruch als unbedenklich betrachtet, den lade ich in das Team 1 ein. Wer den Widerspruch aber erstaunlich findet und ihn tatsächlich nicht nachvollziehen kann, trete dem Team 2 bei.

Ich gebe an dieser Stelle zu bedenken, dass man sich weiterhin Gedanken über den sachgerechten Gehalt einer also hinreichenden Methode zur "Spitzausrechnung" machen könnte, wenn man wollte (denke ich so manchmal nebenbei). Vielleicht kann man heute noch nicht gänzlich genau sagen, wie eine solche Methode in einem alsbald ggf. über 30-jährigen Betrachtungszeitraum auszusehen habe (auch das denke ich so manchmal nebenbei).

Was man aber sagen kann, ist - denke ich ausnahmsweise mal nicht nebenbei -, wie eine sachgerechte Methodik nicht gestaltet werden kann, und zwar das unabhängig von der Dauer des Betrachtungszeitraums.

Ich meine das ja nur so nebenbei (und will mich hier unter einem Pseudonym nicht deutlicher äußern, als ich mich hier nun auch nachfolgend ggf. etwas kryptisch äußere). Denn Zahlen, Daten und Fakten sind ein schönes Feld. Und manchmal sollte man nicht unbesehen alles glauben, was einem so vor die Augen kommt...

http://www.zbr-online.de/click_buy/2025/schwan_spitzausrechnung.pdf

Drum prüfe, wer sich ewig bindet.

Manchmal ist es so - das ist in den Naturwissenschaften wiederkehrend der Fall -, dass mit unterschiedlichen Methoden bemessene Werte nicht zueinanderpassen, obgleich man meint, dass sie demselben Fall zugeordnet werden können. Irgendwann merkt man dann (wenn man Glück hat oder sich lang genug mit den Fällen beschäftigt), dass sie gar nicht denselben Fall zugeordnet werden können und deshalb auch nicht zueinanderpassen. Im Volksmund sagt man dann, hier seien Äpfel mit Birnen verglichen worden.

Manchmal aber passen Werte nicht zueinander, obgleich sie nachweislich denselben Fall betrachten. In den Naturwissenschaften sollte man sich dann ggf. auch Gedanken über den Versuchsaufbau machen oder nach anderen systematischen Fehlern suchen.

Damit wären wir bei der im Zitat fett hervorgehobenen Passage:

Ist schon eigenartig, oder, dass wir durchgehend so starke Fehlbeträge in der Mindestbesoldung finden (so wie wir sie auch zuvor in der Betrachtung der Mindestalimentation bereits gefunden hatten), obgleich doch die volkswirtschaftlichen Parameter das wiederkehrend gar nicht bestätigen?

Ist denn jener hohe Fehlbetrag in der Mindestbesoldung allüberall quasi vom Himmel gefallen (Alternative 1)? Oder sollte er sich nicht vielmehr über die Jahre nach und nach insbesondere als Folge unzureichender Besoldungsanpassungen immer weiter aufgebaut haben (Alternative 2)?

Wer Team 1 anhängt, kann beruhigt die Hände in den Schoß legen. Wer allerdings dem Team 2 anhängt, darf sich gerne die weitere Frage stellen, wieso nun ausgerechnet die Parameterwerte ab 2016 in maßgeblichen Besoldungsgruppen des höheren Diensts keine Indizien für eine evidente Missachtung des Alimentationsprinzips  bilden (vgl. die Rn. 159). Müsste nicht vielmehr - nicht zuletzt durch Sockelbeträge, aber auch durch erheblich stärkere Kürzungen von Sonderzahlungen in der Laufbahngruppe des höheren Diensts - das Bild genau umgedreht sein? War es nicht Teil der tatsächlichen Verhältnisse, dass in Berlin nach 1996 die Einschnitte in die Besoldung der Besoldungsgruppen der Laufbahn des höheren Diensts wiederkehrend größer waren als in denen der anderen Laufbahngruppen? Müssten also nicht viel eher die in der Laufbahngruppen des höheren Diensts gewährte Besoldung in einem erheblich stärkeren Maße (oder mit einer signifikant höheren Wahrscheinlichkeit) als verfassungswidrig zu betrachten sein? Und sollten nun in Berlin ggf. auch die Richterbesoldungen ab 2016 mindestens in Teilen nicht verfassungswidrig gewesen sein, die ja wiederkehrend in maßgeblichen Teilen auf Höhe der seitdem offensichtlich nicht verletzten Besoldungsgruppen der A-Besoldung gelegen haben? Also genau jene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnung R, die von der EU regelmäßig als erheblich zu niedrig betrachtet werden?

Ist das nicht ggf. doch etwas widersprüchlich?


Ich finde die Fahndung nach Antworten auf diese Fragen tatsächlich viel interessanter als die Fahndung nach der - mathematisch nicht greifbaren - Höhe eines amtsangemessenen Grundgehalts (denn diese Frage ist mathematisch nicht beantwortbar, weil ihre Antwort am Ende eine Werteentscheidung des Besoldungsgesetzgebers ist, die als solche keine mathematische ist und als solche auch nicht im Forum entschieden wird). Denn die letzte Frage - die Frage nach der Höhe eines amtsangemessenen Grundgehalts - wird man hier im Forum nicht endgültig beantworten können, weshalb man über sie auch unendlich lang ohne ein greifbares Ergebnis diskutieren kann, was zu einem am Ende sicheren Ergebnis führt, nämlich dass man bis zum Ende dieser Diskussion zu keinem sicheren Ergebnis gelangt. Man könnte hier auch genauso gut darüber diskutieren, ob Jesus nun ein Portemonnaie hatte oder nicht (das Ergebnis wird regelmäßig in beiden Fällen jenes sein, dass Umberto Eco so schön dargestellt hat).

Man könnte dahingegen aber auch anfangen, sich ins Team 2 zu begeben und sich mit den von mir aufgeworfen Fragen beschäftigen (dazu ggf. auch den genannten Beitrag zunächst einmal lesen und sich fragen, was er uns sagen will). Denn die Antworten auf diese Fragen werden in den zukünftigen Entscheidungen der Fachgerichtsbarkeit und des Bundesverfassungsgerichts von ggf. entscheidungserheblicher Bedeutung werden. Die Antworten auf die hier im Forum nicht zu beantwortende Frage, wie hoch nun ein amtsangemessenes Grundgehalt sein soll, werden hingegen nirgendwo irgendeine Bedeutung erlangen, niemanden interessieren und also rein Spekulation bleiben.

Ich habe zwischenzeitlich nicht alle weit über 140 Seiten, sondern nur quergelesen.

Was mir dabei aufgefallen ist, ist, wie viel mehr Sachverstand wird heute im Vergleich zu der Zeit nach der letzten Entscheidung vom 4. Mai 2020 hier im Forum haben. Und anstatt euch nun mit den wirklich wichtigen Fragen zu beschäftigen - denn wenn sich auch zukünftig die ersten drei Parameter so darstellen, wie sie sich dem Zweiten Senat in der aktuellen Entscheidung darstellen, wird man damit rechnen müssen, dass sich alsbald in verschiedenen Rechtskreisen die Besoldung zu verschiedenen Zeiten in den Laufbahnen des gehobenen und noch viel eher des höheren Diensts als nicht evident unzureichend darstellen werden -, beschäftigt ihr euch weiterhin wiederkehrend mit Kokolores (denn die sachlich falsch gestellte Frage nach der hier im Forum zu bemessenen Höhe eines amtsangemessenen Grundgehalts hat schon im vorherigen Forum unendlich viele Seite und Nerven von Schreibern und Lesern gekostet, um nur eines zu bringen: Streit und Zweitracht, was daran lag und weiterhin liegt, dass man sie hier im Forum nicht beantworten kann, so wie die Frage nach der Armut Christi im Kapitelsaal der Abtei unbekannten Namens nicht zu beantworten war).

Wieso also nutzt ihr nicht euren heute viel größeren Sachverstand als den von vor ein paar Jahren, um nun mal an den weiterhin bestehenden Problemen zu arbeiten? Diese Probleme werden nicht wenigen von euch vor die Füße fallen, wenn sie nicht als Probleme erkannt und danach sachlich gelöst werden. Und eines ist dabei sicher: Die Dienstherrn werden diese Probleme nicht lösen, weil sie ihnen in die Karten spielen und sie für sie kein Problem darstellen, sie sie vielmehr als Ausdruck einer doch offensichtlich - was den volkswirtschaftlichen Vergleich angeht - weitgehend angemessen teilhabenden Besoldung begreifen werden (wer mag's ihnen verdenken - oder anders: Verdenken mag ihnen das nur der, der sie in ihrer Gemütlichkeit widerlegen kann). Dabei ist heute schon eines klar: Sie werden die genannten Parameterwerte hingegen gegen Kläger und Widerspruchsführer ins Feld führen, weil sich die Daten, Zahlen und Fakten heute so darstellen, wie sie sich darstellen, und weil es geboten ist, sich an Parameterwerten zu orientieren. So ist die sich heute darstellende Sachlage.

Wenn hingegen die sachlich zu lösenden Probleme sachlich gelöst sein werden, kann man auch wieder regelmäßig über Kokolores diskutieren, denke ich. So, wie die Zeichen der Zeit heute sind, kann ich allerdings davon nur dringend abraten, hier weiterhin viel Kraft auf Kokolores zu verschwenden, was ich nicht tun würde, wenn hier kein erheblicher Sachverstand vorhanden wäre.

Nutzt euren erheblichen Sachverstand, um an den tatsächlichen Problemen zu arbeiten. Das ist wichtig und wird in der kommenden Zeit nur immer wichtiger werden! Je früher hier damit angefangen wird, desto besser. Glaubt mir das.

kommtZeitkommtRat

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« Antwort #2253 am: 05.12.2025 16:23 »
Amen

GoodBye

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2254 am: 05.12.2025 17:17 »
Wir haben ja teilweise schon dazu geschrieben. Fakt ist, dass nach derzeitiger Sachlage die höheren Besoldungsgruppen allenfalls eine Verletzung des vierten Parameters geltend machen können und zwar in der mittelbaren Verletzung des Abstandsgebotes.

Dies führt in der Regel dazu, dass nach neuer Prüfungsart nach Prüfung der Parameter der 1. Stufe eine Vermutung für die Verfassungsmäßigkeit besteht. Insoweit kommt es in der weiteren Prüfung hier zu einer Beweislastverschiebung zu Lasten des höheren Dienstes.

Mich stören für die Gruppe des hD tatsächlich die Vergleichsparameter, weil man hier tatsächlich Äpfel mit Birnen vergleicht. Aber den Weg des Vergleichs mit passenden Gruppen der Privatwirtschaft wollte das BVerfG offensichtlich nicht gehen.


Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2255 am: 05.12.2025 17:20 »
Amen

Grüße an den Elfenbeinturm mit Hasch XD (bitte nicht angefasst fühlen alles nur Spaß)


Team 2 (weil ich die Tabellen für BW schön zur Hälfte selbst gerechnet habe)