Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[bebolus]

Das ist jetzt nur ein Beispiel mit dem fiktiven Partner Einkommen und was an Dienststellen mittlerweile diskutiert wird. Auch wenn es moralisch verwerflich sein mag.

Zitat: (von einem Kollegen)

„Wenn ich das aus dem Forum mit dem fiktiven Partnereinkommen raus lese, dann stellt sich für mich die Frage ob es nicht besser ist sich scheiden zu lassen. Nur mal angenommen!

Ich werfe meine Frau aus dem Haus (nicht wirklich) aber wir lassen uns scheiden, meine Frau zieht zwei Häuser weiter und nimmt sich ein Zimmer. Die Kinder bleiben bei mir. Somit fällt der verheiratete Zuschlag weg. Allerdings bleiben die Kinder bei mir. Ergo behalte ich den Familienzuschlag für beide Kinder. Meine Frau wird wegen dem Selbstbehalt kein Unterhalt zahlen müssen/können. Also bekomme ich Unterhaltsvorschuss. Mir kann dann das fiktive Partnereinkommen nicht angerechnet werden und würde sehr wahrscheinlich, nach den aktuellen Diskussionen, einen Ergänzungszuschlag bekommen. Dazu käme noch die bessere Steuerklasse 2 für Al-leinerziehende.
Möchte der DH wirklich so beschissen werden?
Die Sache ist die, ich brauche das Geld heute um meine Familie zu ernähren nicht erst in acht bis „X“ Jahren. Bis das Bundesverfassungsgericht dies endlich geklärt hat ob das fiktive Partnereinkommen verfassungsgemäß-/ Verfassungswidrig ist.
Der Gedanke ist für mich hochkriminell und kommt bei uns auf der Dienststelle zwischendurch als Argument um endlich vernünftig alimentiert zu werden.“
Zitat Ende:

Meine Antwort darauf
Ich verstehe deinen Gedankengang sehr gut – und du bist mit dieser Überlegung definitiv nicht allein. Genau diese Diskussion wird gerade in vielen Dienststellen geführt, weil das System fak-tisch ökonomische Fehlanreize setzt. Ich versuche das nüchtern und ohne Schönreden einzuordnen

Da lach ich selbst als Nicht-Jurist drüber.....

1. Kosten der Unterkunft für die Frau
2. Unterhaltsvorschuss ist ein Vorschuss. Sind die wirtschaftlichen Verhätnisse wieder okay darf die Frau alles nachzahlen
3. Sollte die Frau im Selbstbehalt bleiben wollen dann viel Spaß mit der Rente.
4. Da wird es im (fiktiven) Trennungsjahr seeehr traurig auf dem Konto aussehen. Stichwort 3-7tel-Regelung


Ich danke, dass sich der DH keine neue Flanke aufmacht bei einer faktischen Benachteiligung der Ehe.

Das ist evident gelebter Sozialleistungsbetrug, wie ich ihn wiederkehrend erlebe (nicht bei Beamten). Dumm schauen die Leute immer dann, wenn sie bemerken, dass der Unterhaltsvorschuss nicht mit einer Privatinsolvenz erledigt werden kann. Bei zwei Bürgergeldempfängern ist das Modell längst gelebte Praxis, weil mehr vom Jobcenter an Kohle kommt.

[Finanzer]

Die Prekaritätsschwelle zielt stärker auf die Gewährleistung gesellschaftlicher Teilhabe als die bloße Existenzsicherung und liegt damit deutlich höher als 15 % über dem Grundsicherungsniveau.
https://verfassungsblog.de/berliner-beamte-bverfg-besoldung/

Stimmt die Behauptung? Haben die Damen und Herren derZahlen das schon einmal nachgeprüft?

Für Hessen im letzten abhängigen Jahr 2020 lag die mindestbesoldung nach altem Urteil bei 38.698 Euro, nach aktuellem Urteil liegen wir bei 43.324 Euro.

[vermessen]

Das ist evident gelebter Sozialleistungsbetrug, wie ich ihn wiederkehrend erlebe (nicht bei Beamten). Dumm schauen die Leute immer dann, wenn sie bemerken, dass der Unterhaltsvorschuss nicht mit einer Privatinsolvenz erledigt werden kann. Bei zwei Bürgergeldempfängern ist das Modell längst gelebte Praxis, weil mehr vom Jobcenter an Kohle kommt.

Da bin ich voll bei dir.

Bestes Beispiel hab ich quasi vor der Haustür. Mutter mit 4 Kindern kassiert fleißig Unterhalt und Wohngeld für das gemietete Haus. Der "neue" Freund parkt seit 4 Jahren täglich seine umfangreiche M-Kollektion von BMW vorm Haus und hält sich dort mindestens von 20-07Uhr auf. Vermieter hätten Sie aufgrund diverser Verstöße gegen den Mietvertrag gern raus aber man winkt gleich mit der Presse und dem folgenden Shitstorm. (Wegen "alleinerziehende" Mutter mit 4 Kindern unschuldig auf die Straße gesetzt....)

[bebolus]

Das ist evident gelebter Sozialleistungsbetrug, wie ich ihn wiederkehrend erlebe (nicht bei Beamten). Dumm schauen die Leute immer dann, wenn sie bemerken, dass der Unterhaltsvorschuss nicht mit einer Privatinsolvenz erledigt werden kann. Bei zwei Bürgergeldempfängern ist das Modell längst gelebte Praxis, weil mehr vom Jobcenter an Kohle kommt.

Da bin ich voll bei dir.

Bestes Beispiel hab ich quasi vor der Haustür. Mutter mit 4 Kindern kassiert fleißig Unterhalt und Wohngeld für das gemietete Haus. Der "neue" Freund parkt seit 4 Jahren täglich seine umfangreiche M-Kollektion von BMW vorm Haus und hält sich dort mindestens von 20-07Uhr auf. Vermieter hätten Sie aufgrund diverser Verstöße gegen den Mietvertrag gern raus aber man winkt gleich mit der Presse und dem folgenden Shitstorm. (Wegen "alleinerziehende" Mutter mit 4 Kindern unschuldig auf die Straße gesetzt....)

Ist OT, aber kurz egal: Dem Zoll sollte man da eine Ermittlungs- und Ahndungskompetenz schaffen. 'Synergieeffekte', wie es so unschön heißt, könnten gleich mit abgeräumt werden.

[Gruenhorn]

Zur Diskussion über die Abkopplung vor 1996:

Die von Believer gezeigten Daten sind zweifellos beeindruckend. Ein Gericht müsste aber tiefer eintauchen und sich mit den Besonderheiten der 70er und 80er beschäftigten. Es ist ja nicht von vorneherein ausgeschlossen, dass es Gründe für eine Abkopplung gibt. Gab es besondere Belastungen für Arbeitnehmer (z.B. Erhöhungen SV-Beiträge)? Besonderheiten bei Beihilfe, Versorgung, Zuschlagswesen? Ölkrise, Arbeitslosigkeit, Strukturwandel, Bildungsniveau? you name it. Ohne da jetzt tiefer einzutauchen: Es wäre viel Arbeit für die Fachgerichte. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Rechtsprechung der Zeit,
https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv099300.html
wo teils auch der Zeitraum bis 1996 beleuchtet wird.

Und sagen wir es doch mal, wie es ist: Die Grundgehälter des Jahres 1996 als Fortschreibungsbasis zu wählen, ohne davon überzeugt zu sein, dass sie amtsangemessen sind, wäre doch so ziemlich die dümmste Aktion, die man sich vorstellen könnte.

Also selbst wenn vorher eine Abkopplung stattgefunden hat, so ist doch im Lichte des Urteils davon auszugehen, dass das Basisjahr 1996 in Ordnung ist. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass man sich das Basisjahr nicht angeschaut hat. Die Höhe der Grundgehälter im Jahr 1996 und die auch Tatsache, dass nach den neuen Maßstäben das Mindestabstandsgebot im Ausgangspunkt nicht eingehalten war, müssen doch in Karlsruhe bekannt sein. Jeder kann dass in in wenigen Minuten überprüfen, warum nicht das BVerfG. Einen solchen Fauxpas kann man sich doch nicht erlauben.

Ich halte die Idee, die Fachgerichte von einer Abkopplung vor 1996 zu überzeugen, für aussichtslos. Die ganze Argumentation (ob zutreffend oder nicht) wird stets unterstellen müssen, dass man in Karlsruhe ziemlich dämlich gehandelt hat und wichtige Fakten übersehen hat. Ich denke, die Fachgerichte werden sich nicht darauf einlassen, zumal die klaren Vorgaben ja nun eine deutliche Arbeitsentlastung für sie bedeuten.

Hallo Ryan, vielen Dank für deine Antwort!

1.) Entwicklung des realen Durchschnittslohns

- Du hast völlig Recht, dass die wirtschaftliche Entwicklung in den letzten Jahrzehnten „unterschiedlich“ war, was natürlich auch Einfluss auf die jeweilige Lohnentwicklung hatte.
- Zur Verdeutlichung habe ich unten mal den realen Durchschnittslohn dargestellt, also unter Berücksichtigung der Inflation (grüne Linie).
- Man sieht beispielsweise, dass es Anfang der 1980er Jahre Reallohnverluste gab (oder z.B. auch im Jahr 2022 aufgrund der hohen Inflation).
- Man sieht aber auch, dass der durchschnittliche Reallohn insbesondere zu Beginn des betrachteten Zeitraums deutlich gestiegen ist, und zwar um satte 44,6% zwischen 1970 und 1996 (sowie anschließend um weitere 17,6% zwischen 1996 und 2024).
- Und ja, der von mir verwendete „Index der durchschnittlichen Bruttomonatsverdienste“ scheint wie erwähnt etwas ausgeprägter anzusteigen als der Nominallohnindex.
- Ich habe keine Ahnung, worin genau der Unterschied begründet liegt (müsste man mal recherchieren). Aber auch der Nominallohnindex (falls man ihn künstlich zurückrechnen würde) dürfte zwischen 1970 und 1996 deutlich angestiegen sein.

2.) Entwicklung der realen A15-Besoldung

- Völlig anders sieht hingegen die Entwicklung der realen A15-Besoldung aus (rote Linie in der Grafik).
- In den ersten zehn Jahren ist die reale Besoldung „immerhin“ um gut 16% angestiegen.
- Seitdem gibt es aber im Großen und Ganzen lediglich eine Seitwärtsbewegung, mit kleineren Ausschlägen nach oben und unten.
- Entsprechend lag die reale A15-Besoldung im Jahr 1996 gerade einmal 16,3% höher als 1970.
- Nochmals zum Vergleich: Der reale Durchschnittslohn lag hingegen 44,6% höher als 1970.

Somit denke ich durchaus, dass man argumentieren kann, dass die A15-Besoldung in den Jahren zwischen 1970 und 1996 der „Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards“ nicht hinreichend Rechnung getragen hat. Daher erscheint mir die Wahl des Basisjahres 1996 weiterhin als hochproblematisch. Und wie gesagt, die Begründung des BVerfG in Rn. 80 ist in meinen Augen recht dünn („hinreichender Abstand zur Wiedervereinigung sowie den prüfungsgegenständlichen Gesetzen“).



Etwaiger „Fauxpas“ des BVerfG

- Nochmals: Ich bin sehr froh, in einem Rechtsstaat wie dem Unsrigen zu leben.
- Außerdem habe ich absolute Hochachtung vor unseren Gerichten (sowie natürlich sämtlichen sich hier tummelnden Juristen ).
- Lediglich bei Fragen mit einem eher mathematisch/ökonomischen Inhalt handelt die Juristerei aus meiner Sicht gelegentlich ein wenig „seltsam“.
- Konkretes Beispiel (was wir ja vor einigen Monaten bereits diskutiert hatten): Im Jahr 1923 gab es bekanntlich eine Hyperinflation. Im Rahmen der „damaligen Zeit des völligen Währungszusammenbruchs“ (späterer BGH-Sprech) wurde daher am 12.12.1923 festgelegt, dass es bei einer verspäteten Zahlung von Dienst- und Versorgungsbezügen keinen „Rechtsanspruch auf Verzinsung oder Ersatz“ gibt. Angesichts der damaligen Situation war diese Regelung aus meiner Sicht absolut logisch und nachvollziehbar.
- Erstaunlicherweise ist diese Regel jedoch auch 102 Jahre und 3 Tage später immer noch rechtswirksam. Als Nicht-Jurist erschließt sich mir diese Tatsache nicht auf Anhieb (und auch nicht beim zweiten Nachdenken)..


Somit wissen wir nicht, wie intensiv sich die BVerfG-Richter mit der Frage des Basisjahres beschäftigt haben und ob sie sich dabei des oben beschriebenen (mathematisch/ökonomischen) Sachverhalts vollumfänglich bewusst waren..


Große Grafik: https://s1.directupload.eu/images/251215/oqp3aivc.png

Kleine Grafik:

BVGBeliever ich finde dieses Diagramm und das Posten der Quellwerte sehr hilfreich und aufschlussreich. Ich versuche in meiner Klage ebenfalls als Back Up gegen das Basisjahr zu argumentieren, da die höheren Besoldungsgruppen ohne realen Ankerpunkt herumwabern und nur anhand relativer Daten verglichen werden.

Daher möchte ich die Methodik von dir gern überprüfen und ggf für A14 anwenden oder faulerweise direkt in geeigneter Weise mit verarbeiten.
Hast du für die Zahlen der Bruttobesoldung einfach den Rechner auf dieser Seite hier verwendet (Jahresweise oder unterjährie Anpassung)? Hast du Stichproben genommen, ob die Zahlen (insbesondere etwaige Besonderheiten von damals, Sonderzahlung en etc?) stimmen? 

[Finanzer]

Das ist evident gelebter Sozialleistungsbetrug, wie ich ihn wiederkehrend erlebe (nicht bei Beamten). Dumm schauen die Leute immer dann, wenn sie bemerken, dass der Unterhaltsvorschuss nicht mit einer Privatinsolvenz erledigt werden kann. Bei zwei Bürgergeldempfängern ist das Modell längst gelebte Praxis, weil mehr vom Jobcenter an Kohle kommt.

Da bin ich voll bei dir.

Bestes Beispiel hab ich quasi vor der Haustür. Mutter mit 4 Kindern kassiert fleißig Unterhalt und Wohngeld für das gemietete Haus. Der "neue" Freund parkt seit 4 Jahren täglich seine umfangreiche M-Kollektion von BMW vorm Haus und hält sich dort mindestens von 20-07Uhr auf. Vermieter hätten Sie aufgrund diverser Verstöße gegen den Mietvertrag gern raus aber man winkt gleich mit der Presse und dem folgenden Shitstorm. (Wegen "alleinerziehende" Mutter mit 4 Kindern unschuldig auf die Straße gesetzt....)

Eigenbedarfskündigung und fertig. 

[Alexander79]

So ... jetzt hab ich mal eine ganz blöde Frage ...
Was hindert den Dienstherrn sich auch von dem dritten Kind, wie es eigentlich das BVerfG sagt, zu drücken?
Ja das BVerfG hat gesagt der Beamte braucht von seinem Grundgehalt nichts vom dritten Kind aufwenden, aber was passiert nun, wenn der Dienstherr sagt, das dritte Kind wird vom (fiktiven) Partnereinkommen finanziert.

Nehmen  wir also mal 50.000€ ist das Medianeinkommen für 4k und die bekommt der Beamte auch, mehr oder weniger) So, die Frau verdient (fiktiv) 20.000€, da ist das dritte und vierte Kind ja gleich mitabgedeckt.

[Böswilliger Dienstherr]

So ... jetzt hab ich mal eine ganz blöde Frage ...
Was hindert den Dienstherrn sich auch von dem dritten Kind, wie es eigentlich das BVerfG sagt, zu drücken?
Ja das BVerfG hat gesagt der Beamte braucht von seinem Grundgehalt nichts vom dritten Kind aufwenden, aber was passiert nun, wenn der Dienstherr sagt, das dritte Kind wird vom (fiktiven) Partnereinkommen finanziert.

Nehmen  wir also mal 50.000€ ist das Medianeinkommen für 4k und die bekommt der Beamte auch, mehr oder weniger) So, die Frau verdient (fiktiv) 20.000€, da ist das dritte und vierte Kind ja gleich mitabgedeckt.

Also wenn wir schon über fiktive Fiktivitäten fabulieren, dann werde ich meiner Klage zu 2024/2025 gleich noch die 6000€ einfordern die meinem fiktiv vorhandenen Partner unterstellt werden.

[BVerfGBeliever]

BVGBeliever ich finde dieses Diagramm und das Posten der Quellwerte sehr hilfreich und aufschlussreich. Ich versuche in meiner Klage ebenfalls als Back Up gegen das Basisjahr zu argumentieren, da die höheren Besoldungsgruppen ohne realen Ankerpunkt herumwabern und nur anhand relativer Daten verglichen werden.

Daher möchte ich die Methodik von dir gern überprüfen und ggf für A14 anwenden oder faulerweise direkt in geeigneter Weise mit verarbeiten.
Hast du für die Zahlen der Bruttobesoldung einfach den Rechner auf dieser Seite hier verwendet (Jahresweise oder unterjährie Anpassung)? Hast du Stichproben genommen, ob die Zahlen (insbesondere etwaige Besonderheiten von damals, Sonderzahlung en etc?) stimmen?

Hallo Gruenhorn, ja, ich habe einfach den Rechner hier von der Seite genommen. Zu Beginn des betrachteten Zeitraums gab es anscheinend noch die Ortsklassen "S" und "A", da habe ich jeweils die (niedrigere) Klasse "A" gewählt.

Konkretes Beispiel für A15 im Startjahr 1970: Grundgehalt 31.908,00 DM + Weihnachtsgeld 1.443,50 DM + Urlaubsgeld 500,00 DM + Familienzuschlag (Stufe A1 ledig) 2.736 DM = Jahres-Brutto 36.587,50 DM, also 18.706,89 €.
(https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund/a/1970?id=beamte-bund-1970&g=A_15&s=15&f=A-1&z=100&fz=100&zulage=)


Und nein, ich habe die Werte nicht "geprüft", sondern auf ihre Korrektheit vertraut. Allerdings erscheinen sie mir durchaus glaubwürdig.

Und nein, ich habe (aus purer Faulheit) auch keine Spitzausrechnung durchgeführt. In Jahren mit unterjährigen Veränderungen habe ich jeweils die Besoldung genommen, die am längsten gezahlt wurde. Das führt natürlich zu kleineren Fehlern, die aber immer nur für das jeweilige Jahr gelten. Es werden also keinerlei Fehler über die Jahre aufsummiert, so dass das Gesamtbild und insbesondere die kumulierte Entwicklung über die Zeit ziemlich nah an der Wirklichkeit sein sollten. Hoffe ich zumindest mal..


[P.S. Den mit Abstand größten "Fehler" dürfte es mutmaßlich im Jahr 2023 geben, weil ich die (steuerfreien) Einmalzahlungen nicht berücksichtigt habe.]

[Rheini]

Das ist evident gelebter Sozialleistungsbetrug, wie ich ihn wiederkehrend erlebe (nicht bei Beamten). Dumm schauen die Leute immer dann, wenn sie bemerken, dass der Unterhaltsvorschuss nicht mit einer Privatinsolvenz erledigt werden kann. Bei zwei Bürgergeldempfängern ist das Modell längst gelebte Praxis, weil mehr vom Jobcenter an Kohle kommt.

Da bin ich voll bei dir.

Bestes Beispiel hab ich quasi vor der Haustür. Mutter mit 4 Kindern kassiert fleißig Unterhalt und Wohngeld für das gemietete Haus. Der "neue" Freund parkt seit 4 Jahren täglich seine umfangreiche M-Kollektion von BMW vorm Haus und hält sich dort mindestens von 20-07Uhr auf. Vermieter hätten Sie aufgrund diverser Verstöße gegen den Mietvertrag gern raus aber man winkt gleich mit der Presse und dem folgenden Shitstorm. (Wegen "alleinerziehende" Mutter mit 4 Kindern unschuldig auf die Straße gesetzt....)

Eigenbedarfskündigung und fertig.

Protokoll über längere Zeit (mehr als 6 Wochen). führen.

Klage einreichen. Falls Fragen kommen darauf hinweisen das eine Verhandlung öffentlich ist und somit das Protokoll was vor Gericht als Beweis vorgelegt wird, jeder zur Kenntnis bekommt
 Hoffen das Beschäftigte der Arge daran teilnehmen und somit eine evtl. Gemeinschaft bekannt wird.

[bebolus]

Weiterhin OT: Wer soll klagen, das Jobcenter?

Woher soll das Jobcenter bei dem dem derzeit herrschenden Datenschutz die Datenlage haben?

[Rheini]

Der Vermieter?

[bebolus]

Der Vermieter?

Woher soll der Vermieter Kenntnis über den Sozialleistungsbetrug haben? Was soll ihn das interessieren? Geld kommt doch so oder so..

[Rheini]

"Vermieter hätten Sie aufgrund diverser Verstöße gegen den Mietvertrag gern raus aber man winkt gleich mit der Presse und dem folgenden Shitstorm. "

Das steht im Post. Wenn der Vermieter die Mieter zwar raus haben möchte, aber nicht klagen will und zufrieden ist, wie soll ich den oben stehenden Satz verstehen?

[bebolus]

"Vermieter hätten Sie aufgrund diverser Verstöße gegen den Mietvertrag gern raus aber man winkt gleich mit der Presse und dem folgenden Shitstorm. "

Das steht im Post. Wenn der Vermieter die Mieter zwar raus haben möchte, aber nicht klagen will und zufrieden ist, wie soll ich den oben stehenden Satz verstehen?

Wir reden an unterschiedlichen Themen aneinander vorbei. Kein Vorwurf. Ist OT, ich bin raus. LG