Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Böswilliger Dienstherr]

Zum anderen: Es steht doch nirgends geschrieben, dass eine Anpassung immer zum 1.1. erfolgen MUSS! Auch die Inflation tritt ja nicht pünktlich zum 1.1. ein sondern immer wieder über das Jahr hinweg und im Nachhinein kann ich das dann aufs Jahr prozentual runterrechnen. Und genau das gleiche sollte man in meinen Augen mit der Besoldung auch tun....
Wenn ich das ganze auf die Spitze treibe, müsste ja sonst für die Zukunft die Besoldung monatlich angepasst werden....

Bevor Believer dir antworten wird. Dein obiger Absatz ist nichts anderes als "common Sense". Das habe ich eben genau so vor ein paar Seiten auch geäußert. Jedoch löst gesunder Menschenverstand bei einen wenigen hier "Störgefühle" aus LOL

[rw]

Da möchte ich dir jetzt auch nochmal beistimmen, deine Aussagen sind für mich soweit schlüssig nachvollziehbar. Ehrlicherweise muss ich aber auch sagen, dass ich mich generell in der Diskussion ein bisschen schwer tue, weil von unterschiedlicher Seite die mathematischen Begriffe in meinen Augen nicht so ganz sauber angewendet werden. Aber gut, ich lasse mich da auch eines besseren belehren, in den Augen der "richtigen Mathematiker" hat es bei mir ja auch nur zum Staatsexamen für das Lehramt Mathe gereicht

Unter anderem erschließt sich mir zum Beispiel nicht, was man an einer "linearen Anhebung" kritisieren kann, das habe ich doch automatisch immer bei einer prozentualen Erhöhung, oder übersehe ich da was?

Zum anderen: Es steht doch nirgends geschrieben, dass eine Anpassung immer zum 1.1. erfolgen MUSS! Auch die Inflation tritt ja nicht pünktlich zum 1.1. ein sondern immer wieder über das Jahr hinweg und im Nachhinein kann ich das dann aufs Jahr prozentual runterrechnen. Und genau das gleiche sollte man in meinen Augen mit der Besoldung auch tun....
Wenn ich das ganze auf die Spitze treibe, müsste ja sonst für die Zukunft die Besoldung monatlich angepasst werden....

Trotz aller mathematischen Uneinigkeit muss ich dennoch sagen, dass ich die Beiträge von euch allen sehr schätze und insbesonder auch Swen sehr dankbar bin für seine unermüdliche Arbeit, was auch nicht durch die mathematische Uneinigkeit jetzt in den letzten Tagen geschmälert wird....

Auch wenn ich meistens nur zum Mitlesen komme, die meiste Zeit geht dann doch für Diskussionen mit den Schülern drauf, aber da bin ich mir meistens sehr sicher, dass meine Mathematik die richtige ist

Ich glaube der sich verwischende Punkt ist, dass Swen mit seinem Gedanken darstellt, dass eine lineare Erhöhung irgendwann in einem Jahr eben nicht dazu führen kann das der DH reklamieren dürfe, dass die Besoldung das ganze Jahr über amtsangemessen sei. Denn eine (zu stumpfe) lineare Fortschreibung betrachtet nicht, wann in diesem Jahr, sprich zuwievielen zwöfteln, diese überhaupt erreicht wurde.

Sei´s drum. Diese Zahlenspielereien können ein Stein im Brett der Kläger sein, oder eben nicht.
Andererseits können wir davon ausgehen, dass der DH nicht für uns spitz rechnen wird, sondern nur für sich selber. Dahingehend empfinde ich manche Berechnungen wieviel den jeder bekommen müsste angesichts des MÄE für müßig. Vielleicht bekommen es manche Kläger spitz ausgerechnet rückwirkend. Alle anderen werden gespannt sein dürfen welche Stauchungen und Spreizungen in den kommenden Gesetzgebungsverfahren angewendet werden.

Und um in deinen Worten zu bleiben:
Der Dienstherr wird sich bemühen den Luftwiderstand aus sehr, sehr größen Fallhöhen und für sehr hohe Geschwindigkeiten wegzuargumentieren. Wir werden gehalten sein nachzuweisen, dass dieses Modell zu vereinfachend ist. Denn die Darlegungslast trägt nunmehr auch der Dienstherr. Wer jedoch entgegen halten will, wappne sich früh!

[Hummel2805]

Ich wünsche Euch allen ein gesundes und reich gesegnetes Jahr 2026.

Das man mich nun hier herbeisehnt ist nachvollziehbar. Aus Berlin kann ich berichten, dass ein sehr buntes Treiben im BMI herrscht, eine nahezu freundliche Aufbruchsstimmung.
Wie wird nun die zukünftige Tabelle aussehen?
Geht erstmal davon aus, dass die Erfahrungsstufen 1 bis 2 (vielleicht sogar) 3 ersatzlos gestrichen werden.
Dass heißt praktisch, wer in Eins ist, bekommt die Drei. Bei den hohen Erfahrungsstufen ist man sich noch nicht sicher, ob das denn auch für z.B. in der Überleitung aktuell Sechs auf Acht hochstuft usw..
Der Charme liegt darin, dass man haushaltstechnisch da ganz gut heraus kommt, denn die Hochstufungen der
jeweiligen Beamten wäre in der Zukunft sowieso fällig gewesen. Und da man mit Durchschnittssätzen bei der Haushaltsplanaufstellung kalkuliert, sind die Mehrausgaben hier überschaubar. Und bei z.B. 300 € mehr brutto im Monat greift der Staat ja gleich die Steuer von min. 100 € ab.
Kinderzuschläge werden auch erhöht, 1. und 2. Kind moderat, ab dem 3. Kind mindestens 500 € mehr.
Und dann soll es auch Leistungsprämien geben, die anhand von Beurteilungen gewährt werden, da habe ich noch keine weiteren Informationen.
Es bleibt spannend! Gerade auch bezgl. der Nachzahlungen ab 2020. 

[BVerfGBeliever]

Hallo phili, ich bin mir sicher, dass "deine Mathematik" nicht nur bei deinen Schülern, sondern auch in anderen Lebenslagen die absolut richtige ist. 

Zu deinen Fragen:
- Du hast selbstverständlich völlig Recht, eine "lineare Anhebung" ist aus mathematischer Sicht in der Tat schlicht und einfach eine Anhebung um einen bestimmten (fixen) prozentualen Wert.
- Was hingegen Swen wiederkehrend in seinen Ausführungen mit dieser Bezeichnung meint, ist die Tatsache, dass in der "vereinfachten" Rechnung, wie man sie beispielsweise in Rn. 80 und 95 der VG-Berlin-Entscheidung nachlesen kann, zur Konstruktion der Besoldungsindex-Werte einfach immer nur die jährlichen prozentualen Erhöhungen betrachtet werden und damit implizit so getan wird, als seien sie immer zu Jahresbeginn erfolgt (auch wenn dies gegebenenfalls tatsächlich erst irgendwann im Jahresverlauf der Fall war).
- Dieser "vereinfachten" Rechnung wurde spätestens im aktuellen BVerfG-Beschluss ein Riegel vorgeschoben, was ich prinzipiell begrüße.
- Allerdings möchte ich erwähnen, dass auch die "vereinfachte" Rechnung durchaus eine gute ungefähre Näherung an die tatsächliche Besoldungsentwicklung liefert, und zwar umso eher, je länger der betrachtete Zeitraum ist.
- Du hast absolut Recht, es steht nirgends geschrieben, dass alle Besoldungsanpassungen immer zum 1. Januar erfolgen müssen. Und sämtliche fiktiven Überlegungen, was denn wäre, wenn unterjährige Anpassungen stattdessen zu Jahresbeginn erfolgt wären, sind eigentlich völlig unnötig, überflüssig und sinnlos. Ich erläutere sie dennoch zur Illustration, weil Swen immer und immer wieder davon anfängt und mein Ziel ja nach wie vor darin besteht, ihn irgendwann aus seinem Irrgarten zu befreien.
- Zum Abschluss noch eine kurze Präzisierung des ersten Punkts aus meinem letzten Beitrag: Die blaue und die orangene Kurve sind natürlich in der Regel nie exakt parallel, aber beispielsweise zwischen 2011 und 2018 war die jeweilige (abschnittsweise) Steigung der beiden Funktionen zumindest halbwegs ähnlich, was man ja auch schon aus den zugrundeliegenden Daten im Excel-Sheet sehen konnte.

[Maximus]

Ist dieser Ausschitt hier schon bekannt (Gesprächsrunde zw. Dobrindt u. Geyer)? Die ersten 5 min sind interessant. Kann das jemand von den Insidern "übersetzen". Der dbb ist jedenfalls sehr nah dran. Was mich wundert, dass der Entwurf aus Herbst 2025 (der nun überholt ist) noch nicht durchgestochen wurde. Wenn wir diesen hätten, würden wir ungefähr sehen, in welche Richtung es geht. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass man das Rad nicht neu erfinden wird und einfach den alten Entwurf etwas "optimiert". Vielleicht kommt jemand an den alten Entwurf...ggf. über die Verbände.

[Unlucky]

Und dann soll es auch Leistungsprämien geben, die anhand von Beurteilungen gewährt werden, da habe ich noch keine weiteren Informationen.
Es bleibt spannend! Gerade auch bezgl. der Nachzahlungen ab 2020.

Na dann gute Nacht. Der Nasenfaktor lässt sich meines Wissens nach nicht berechnen.

[Böswilliger Dienstherr]

Ich wünsche Euch allen ein gesundes und reich gesegnetes Jahr 2026.

Das man mich nun hier herbeisehnt ist nachvollziehbar. Aus Berlin kann ich berichten, dass ein sehr buntes Treiben im BMI herrscht, eine nahezu freundliche Aufbruchsstimmung.
Wie wird nun die zukünftige Tabelle aussehen?
Geht erstmal davon aus, dass die Erfahrungsstufen 1 bis 2 (vielleicht sogar) 3 ersatzlos gestrichen werden.
Dass heißt praktisch, wer in Eins ist, bekommt die Drei. Bei den hohen Erfahrungsstufen ist man sich noch nicht sicher, ob das denn auch für z.B. in der Überleitung aktuell Sechs auf Acht hochstuft usw..
Der Charme liegt darin, dass man haushaltstechnisch da ganz gut heraus kommt, denn die Hochstufungen der
jeweiligen Beamten wäre in der Zukunft sowieso fällig gewesen. Und da man mit Durchschnittssätzen bei der Haushaltsplanaufstellung kalkuliert, sind die Mehrausgaben hier überschaubar. Und bei z.B. 300 € mehr brutto im Monat greift der Staat ja gleich die Steuer von min. 100 € ab.
Kinderzuschläge werden auch erhöht, 1. und 2. Kind moderat, ab dem 3. Kind mindestens 500 € mehr.
Und dann soll es auch Leistungsprämien geben, die anhand von Beurteilungen gewährt werden, da habe ich noch keine weiteren Informationen.
Es bleibt spannend! Gerade auch bezgl. der Nachzahlungen ab 2020.

Klingt wie eine Kopie dessen, weshalb ich gerade BaWü vor das VG Stuttgart ziehe. Die Halbwertszeit wird auch im Bund dann relativ kurzweilig sein.

EDIT: insbesondere die untere Stufenstreichung, so sage ich aus Erfahrung in BaWü, wird 4K MAE nicht gerecht werden. Ganz und gar nicht.

[Durgi]

Ich habe jetzt mal die Zugfahrt um eine Stunde verschoben und fahre erst jetzt los, freue mich dann aber, analog unterwegs zu sein: Es ist (finde ich mit zunehmendem Alter) entspannend, nicht permanent die Glotze im Blick zu haben, sondern die Landschaft vorm Fenster am Auge vorbeiziehen zu lassen.

Nein, meine Frage war keine rhetorische oder scholastische, sondern ganz präzise so gemeint, wie ich sie gestellt habe (also im Sinne eines naturwissenschaftlichen Versuchsaufbaus): Wenn nicht der Gegenstand bemessen wird, den eine Methode zu bemessen vorgibt, sondern wenn ein tatsächlich anderer Gegenstand bemessen wird, sodass die Methode als Folge regelmäßig, vorhersehbar und strukturell zu Ergebnissen führt, die die verfassungsrechtliche Leitentscheidung im Ergebnis konterkarieren, betrachtest Du - ganz wertfrei, also unabhängig von unserer Diskussion hier - eine solche Methode dann als evident sachwidrig?

Also als naturwissenschaftliches Beispiel: Ich will die Fallgeschwindigkeit zweier Körper im Vakuum bestimmen und bemesse die Fallgeschwindigkeit des einen Köprers im Vakuum, die Fallgeschwindigkeit des zweiten aber nicht im Vakuum.

Würdest Du mir darin folgen, dass ich sagen würde, ich würde hier zwei verschiedene Gegenstände betrachten (also zwei unterschiedliche Versuchsaufbauten), wobei der erste im Sinne meiner Fragestellung (Bestimmung der Fallgeschwindigkeit im Vakuum) sachgerecht vollzogen werden würde, während der zweite im Sinne meiner Fragestellung evident sachwidrig vollzogen werden würde?

Wie gesagt, es geht mir nicht um Rhetorik oder Scholastik, ich will Dich also nicht auf's Glatteis führen, um danach hier zu reklamieren, "Recht" zu haben (das wäre ziemlich sinnlos und hätte keinen Wert). Entsprechend wäre es für mich auch völlig in Ordnung, wenn Du nur auf die letzte Frage zum physikalischen Experiment antworten würdest.

auf dein physikalisches Beispiel antworte ich differenziert...

Im naturwissenschaftlichen Kontext wäre der von dir beschriebene Versuchsaufbau evident sachwidrig, weil dort Identität von Messgegenstand und Versuchsanordnung zwingende Voraussetzung exakter Erkenntnis(ist das der richtige Begriff?) ist.

Das Verfassungsrecht arbeitet jedoch bewusst nicht mit diesem Erkenntnisanspruch wie du dir vermutlich bereits denken konntest.... Es akzeptiert Naeherungen, Proxys und abstrahierende Modelle, solange sie funktional geeignet sind, eine wertende Evidenzkontrolle zu tragen (vgl. Karlsruhe...)

Ein passender Vergleich waere die newtonsche Mechanik. Sie ist nicht falsch, obwohl sie bei extremen Geschwindigkeiten oder in starken Gravitationsfeldern versagt. Sie misst den richtigen Gegenstand, naemlich Bewegung unter Alltagsbedingungen, und liefert dabei regelmaessig widerspruchsfreie und brauchbare Ergebnisse .
Dass sie bei 0,99c an ihre Grenzen stoesst, macht sie nicht sachwidrig, sondern kennzeichnet lediglich ihren Anwendungsbereich     

Uebertragen auf den vorliegenden Kontext bedeutet das...die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit ist Newton, nicht Einstein. Karlsruhe verlangt eine tragfaehige, funktionale Abbildung tatsaechlicher Verhaeltnisse... keine vollstaendige Eliminierung jeder denkbaren Rand- oder Extremkonstellation und erst recht keine methodische Raumzeitkruemmung (das sollte ich mir als Tuerschild anfertigen lassen...)

[Gruenhorn]

Auf das Risiko hin, dass der Beitrag untergeht, habe ich heute morgen versucht eine Schwäche des NLI zu korrigieren. Dieser verwendet nämlich sowohl Daten von Vollzeit als auch Teilzeitbeschäftigten.
Es gäbe zwar einen alternativen Index (Brutto Monatsverdienste wo BVGBeliever ja dankeswerterweise die Daten seit 1970 bereitgestellt hatte), diese Daten wurden aber nicht vom BVerfG verwendet. Aus diesem Grund ist es wahrscheinlich besser beim wording des BVerfG zu bleiben und lediglich die verwendeten Daten soweit wie sinnvoll zu korrigieren.
Ausgehend von Daten der Hans Böckler Stiftung zu Teilzeitanteilen (32 Wochenstunden) im Laufe der Zeit, wurde der NLI fiktiv auf Vollzeit-Niveau angehoben. Ich hoffe das mit dem Anhang hat geklappt. Da sollten jedenfalls zwei Screenshots sein.
Der Unterschied ist beträchtlich.

[Finanzer]

Klingt wie eine Kopie dessen, weshalb ich gerade BaWü vor das VG Stuttgart ziehe. Die Halbwertszeit wird auch im Bund dann relativ kurzweilig sein.

EDIT: insbesondere die untere Stufenstreichung, so sage ich aus Erfahrung in BaWü, wird 4K MAE nicht gerecht werden. Ganz und gar nicht.

So isses. Das ist alter, leicht verkorkter Wein in neuen Schläuchen.

[matthew1312]

Auf das Risiko hin, dass der Beitrag untergeht, habe ich heute morgen versucht eine Schwäche des NLI zu korrigieren. Dieser verwendet nämlich sowohl Daten von Vollzeit als auch Teilzeitbeschäftigten.
Es gäbe zwar einen alternativen Index (Brutto Monatsverdienste wo BVGBeliever ja dankeswerterweise die Daten seit 1970 bereitgestellt hatte), diese Daten wurden aber nicht vom BVerfG verwendet. Aus diesem Grund ist es wahrscheinlich besser beim wording des BVerfG zu bleiben und lediglich die verwendeten Daten soweit wie sinnvoll zu korrigieren.
Ausgehend von Daten der Hans Böckler Stiftung zu Teilzeitanteilen (32 Wochenstunden) im Laufe der Zeit, wurde der NLI fiktiv auf Vollzeit-Niveau angehoben. Ich hoffe das mit dem Anhang hat geklappt. Da sollten jedenfalls zwei Screenshots sein.
Der Unterschied ist beträchtlich.

Finde ich großartig. Was ich in einigen meiner letzten Beiträge beklagt habe, namentlich die Verzerrung durch Teilzeitkräfte, wird hier in Deinem Beitrag näherungsweise gelöst.

Danke!

[tinytoon]

Ist dieser Ausschitt hier schon bekannt (Gesprächsrunde zw. Dobrindt u. Geyer)? Die ersten 5 min sind interessant. Kann das jemand von den Insidern "übersetzen". Der dbb ist jedenfalls sehr nah dran. Was mich wundert, dass der Entwurf aus Herbst 2025 (der nun überholt ist) noch nicht durchgestochen wurde. Wenn wir diesen hätten, würden wir ungefähr sehen, in welche Richtung es geht. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass man das Rad nicht neu erfinden wird und einfach den alten Entwurf etwas "optimiert". Vielleicht kommt jemand an den alten Entwurf...ggf. über die Verbände.

95% im Einvernehmen mit dem dbb und das einschließlich Partnereinkommen
Oder stellt das Partnereinkommen die 5% Dissens dar, die maßgeblich sind, um die Besoldung klein zu halten. Ich wüsste nicht, wie man das als dbb ernsthaft vertreten kann.

[Böswilliger Dienstherr]

Auf das Risiko hin, dass der Beitrag untergeht, habe ich heute morgen versucht eine Schwäche des NLI zu korrigieren. Dieser verwendet nämlich sowohl Daten von Vollzeit als auch Teilzeitbeschäftigten.
Es gäbe zwar einen alternativen Index (Brutto Monatsverdienste wo BVGBeliever ja dankeswerterweise die Daten seit 1970 bereitgestellt hatte), diese Daten wurden aber nicht vom BVerfG verwendet. Aus diesem Grund ist es wahrscheinlich besser beim wording des BVerfG zu bleiben und lediglich die verwendeten Daten soweit wie sinnvoll zu korrigieren.
Ausgehend von Daten der Hans Böckler Stiftung zu Teilzeitanteilen (32 Wochenstunden) im Laufe der Zeit, wurde der NLI fiktiv auf Vollzeit-Niveau angehoben. Ich hoffe das mit dem Anhang hat geklappt. Da sollten jedenfalls zwei Screenshots sein.
Der Unterschied ist beträchtlich.

Das klingt interessant. Du stellst also darauf ab, dass der NLI im Gegensatz zum BSI nicht vollzeit ist. (diese Kritik kann ich nachvollziehen). Das muss ich mir näher anschauen. Demnach müsste in den seltensten fällen der BSI den NLI um >5% reissen, was dann tatsächlich "strukturell" "dem Ziele nach in der Gesamtschau" schwierig wäre

[Böswilliger Dienstherr]

95% im Einvernehmen mit dem dbb und das einschließlich Partnereinkommen
Oder stellt das Partnereinkommen die 5% Dissens dar, die maßgeblich sind, um die Besoldung klein zu halten. Ich wüsste nicht, wie man das als dbb ernsthaft vertreten kann.

Eins is sischä, die Rende. (EDIT) ... ein Brief an Geyer wenn da Schund entsteht im "Einvernehmen". Satz heiße Ohren, welche, ja nicht durch Haare verdeckt, direkt erreichbar sind.

[MoinMoin]

MoinMoin,

Du bist sehr pessimistisch bzgl der Böswilligkeit der Dienstherren.

Der hier diskutierte aktuelle Beschluss vom BVerfG enthält in Rnr. 92 die explizite Warnung, es mit den Familienzuschläge nicht zu übertreiben. So frech werden die Besoldungsgesetzgeber hoffentlich nicht, den von Dir skizzierten Weg gehen.

Deswegen nannte ich es auch worst case scenario.
Und es steht und fällt ja damit, wie hoch der FamZuschlag sein darf.

Wenn ich Durgi richtig verstanden habe, dann wird das Abstandsgebot nicht durch den Famzuschlag verletzt.

Und die MAE-Grenze muss doch nicht alleinig durch die Grundbesoldung überschritten werden, so wie BDH behauptet, denn im Beschluss vom BVerfG wird doch der FamZuschlag / Kindergeld dort mit eingerechnet, oder?