Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

Begonnen von SwenTanortsch, 11.10.2025 18:29

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Feeling

Wir können nun langsam dazu übergehen, Berechnungen anzustellen, wie wir die fette Nachzahlung am besten anlegen  ;D

Poldi2006

Zitat von: RandomValue in Heute um 10:06Ich habe die ganze Diskussion verfolgt und bin versucht, die Zahlen selbst nachzurechnen.
Danke auch an die Excel-Tabellen.
[...]
Dazu die naiven Frage: Gibt es als Datengrundlage eine monatsscharfe Tabelle über die Jahre der ausgezahlten Grundgehälter inklusive separat ausgezeichnet der im jeweiligen Monat möglicherweise ausgezahlten Einmalzahlungen?

Auf dieser Datengrundlage könnten zumindest ich die Diskussion hier besser nachvollziehen. Falls ich trotz Lesens der Beiträge eine solche Datei übersehen habe, bitte ich um einen entsprechenden Hinweis.
Hier würde ich mich gerne auch mathematisch einbringen jenseits der verfassungsjuristischen Diskussion.

Auf der einen Seite sehe ich das Problem des Vergleichs akkumulierter unterjähriger Besoldungsanpassungen mit linear fortgeschriebenen und zeitungleichen Bezugsgrößen, auf der anderen Seite eben auch die angeführten Plausibiltätslücken der Schwan-Methodik (, deren veröffentlichten Zahlen im ZBR-Artikel ich zumindest nicht nachstellen konnte.)

Beste wissenschaftliche Praxis ist es in den Naturwissenschaften, alle benötigten Datensätze zu veröffentlichen, um die publizierten Ergebnisse reproduzieren zu können. Auch würde dies die Diskussion erleichtern bzw. alternative Methodiken einfacher vergleichbar machen.

Böswilliger Dienstherr

Zitat von: cyrix42 in Heute um 10:47Ich finde es ja lustig, dass der Geschichts-Lehrer einer Gesamtschule, der sich ohne Frage mit großem zeitlichen Aufwand in die Thematik der amtsangemessenen Beamten-Alimentation eingearbeitet hat, jetzt versucht, ein Autoritätsargument zu bringen. Des Kaisers neue Kleider? ;-)
True

Verwaltungsgedöns

Leute! Stellt euch vor einen Spiegel, ohrfeigt euch euch kräftig, schüttelt euch und dann reisst euch zusammen. Die Reihen geschlossen! Wir haben seit 20 Jahren Feindkontakt im eigenen Haus! Stellt euch nicht gegen die Kollegen!

Bei den ganzen Befindlichkeiten und Zickereien könnte man meinen, ihr habt Sozialwissenschaft studiert.

Einigung2023

Zitat von: BalBund in Heute um 10:38Inhaltlich keine besonderen Erkenntnisse, die Bild hat den Arbeitsentwurf noch nicht in die Finger bekommen, sonst würde sie nicht die Erklärungslinie von Frau Frühauf drucken. Da er im BMF aber bereits vorliegt, hoffen jetzt bitte alle einmal, dass der gute Einigung alsbald zufällig an dem entsprechenden Büro vorbeischlendert ;-)

Wie gerne ich das auch wollte, es wird leider nichts. Mein Kontakt ist nicht mehr beim BMF.


Böswilliger Dienstherr

Zitat von: G45t1337 in Heute um 10:37Hast du Swen nicht auf der Ignorieren-Liste?
Das stimmt. Man kann die posts trotzdem anschauen. Auch die Zitate sieht man. Autounfälle halt. Oder Big Brother: Was für ein hirnrissiger müll kommt jetzt wieder. Ich werde mich bessern ihn zu ignorieren.

Böswilliger Dienstherr

Zitat von: rw in Heute um 10:24Als sonst stiller Mitleser, kann ich nicht mehr still lesen.

Ich habe es nicht nachgerechnet, dazu aber folgend mehr, gleichwohl:
Es ist unstrittig, dass eine unterjährige Besoldungserhöhung zu Verlusten in der Deckung des amtsangemessenen Lebenswandel in eben jenen Jahr (teilweise) führt.

Führt man dieses Beispiel auf die Spitze und unterstellt, dass in jedem Jahr 2% Inflation vorherrsche und parallel jeweils zum 1.12. die Besoldung um 2% erhöht würde:

Sagt der (böswillige) Dienstherr -2% und plus 2% ergibt 0, also alles gut!
Die Mathematik sagt, dass ich in einer unendlichen Zahlungsreihe ein kleines relatives Hintergrundrauschen habe.
Swen sagt, dass ich in meinem Beispiel 11/12 des Zeitraumes unteralimentiert bin.

Und unabhängig von den Exceltabellen befüllenden hier, sage ich "Mir doch sch...egal ob das jetzt korrekt berechnet wurde, ich bekomme durch unterjährige Besoldungsanpassungen zu wenig Alimente."

Und diese Aussage "öffentlich" zu tätigen ist richtig und wichtig. Wie jemand anderes schon schrieb, ich bezahle ab dem 01.01. Strom, Wasser, Gas, Miete zzgl. Inflation und nicht erst ab (in diesem Beispiel) zum 1.12.

Im übrigen bedanke ich bei
Swen für seine unermüdliche Arbeit in diesem Themenkomplex durch diese ich seit (für mich) 5 Jahren unglaublich viel gelernt habe, auch über das eigentliche Thema hinausgehe
Durgi&BalBund für sehr interessante Innenansichten, die ich sehr gut nachvollziehen kann aus der "Zusammenarbeit" mit Ministerien, die viele Dinge durchaus themenbezogen einordnen
An fast alle anderen für die angenehme Diskussionskultur in den vergangenen Jahren, welche leider in den letzten Tagen deutlich litt.
(Das man sich anhand der Beiträge mancher, auch in Unkenntnis der Person eine Meinung bilden kann, ist leider forenimmanent..)
Und da ist sie, die Taube die aufs Schachbrett kackt.
"jA AlSO, SCHauT mal HEr! INFLATION!!! hahaha damit habt ihr nicht gerechnet 111!!ELF"

BalBund

Zitat von: Einigung2023 in Heute um 11:15Wie gerne ich das auch wollte, es wird leider nichts. Mein Kontakt ist nicht mehr beim BMF.


Wie bedauerlich, nun dann müssen hier wohl andere in die Bresche springen, der ein oder andere Forist schleicht ja durch die heiligen Hallen an der Leipziger Straße bzw. Alt-Moabit.

SwenTanortsch

Zitat von: Durgi in Heute um 09:59GuMo Swen,
deine Frage ist elegant konstruiert...so harmlos wirkend, dass man kurz vergisst, wie zielgenau sie den Rahmen bereits vorgibt. Dir wohnt ja schon ein gewisser schelmischer Instinkt inne :D Ich musste eben ob deiner Frage kurz schmunzelnd nicken mit dem Kaffeepott in der Hand...die maennliche Version der Vilja des Forums :D

auf deine Frage antworte ich weiterhin klar:
Ja, das Bundesverfassungsgericht stellt bei der Indexbildung auf tatsaechliche Verhaeltnisse ab.
Nein, es erhebt diese Betrachtung nicht zu einem mathematisch vollstaendigen oder normativ maximalen Abbildungsauftrag.

Das Gericht nutzt tatsaechliche Verhaeltnisse funktional, nicht exhaustiv. Sie dienen der Pruefung evidenter Sachwidrigkeit, nicht der Konstruktion einer optimalen, gegen jede denkbare Umgehung immunisierten Methodik.
Genau das sagt Karlsruhe btw selbst, wenn es die Parameter als indiziell, rationalisierend und nicht exakt berechenbar beschreibt.

Abseits davon...weil ZBR immer wieder auftaucht.
Die ZBR versteht sich nach eigener Beschreibung als ,,zentrale Fachzeitschrift", die kritisch und aufklaerend Position bezieht und die wissenschaftliche wie praxisbezogene Diskussion begleitet. Das ist legitim... aber es ist eben keine neutrale Messstelle, sondern ein Positionsmedium innerhalb eines hochspezialisierten Rechtsgebiets, das strukturell von immer neuen Abgrenzungs-, Vertiefungs- und Problematisierungsleistungen lebt.

Dass dort Beitraege erscheinen, die methodische Schaerfung, Vertiefung oder Neugewichtung vorschlagen, ist kein Qualitaetsmangel, sondern integraler Bestandteil des Geschaeftsmodells wissenschaftlicher Fachpublizistik. Publiziert wird, was diskussionswuerdig, anschlussfaehig und weiterfuehrend erscheint, nicht was bereits als letztgueltig geklaert gilt. Genau das sagt die ZBR im Grunde selbst. :D

Jedoch.....
Das ersetzt aber nicht die verfassungsrechtliche Bewertung.

Bis ins 19. Jahrhundert galt der Aderlass als medizinischer Standard: breit publiziert, von Autoritaeten vertreten, lehrbuchreif. Rueckblickend war er nicht nur wirkungslos, sondern schaedlich.

Die Phlogiston-Theorie war ueber Jahrzehnte das erklaerende Grundmodell der Chemie und konsensfaehig, akademisch etabliert, vielfach verteidigt. Sie war in sich schluessig, elegant und......falsch. Nicht weil sie schlecht argumentiert war, sondern weil sie mehr erklaeren wollte, als sie konnte.

Der Punkt ist nicht, dass der ZBR-Beitrag ,,falsch" sein muss.
Der Punkt ist: Publikationsfaehigkeit ersetzt keine verfassungsrechtliche Richtigkeitskontrolle. :D

Deine Argumentation verschiebt den Massstab. Du liest aus der Pflicht zur zeitpunktgenauen Abbildung tatsaechlicher Verhaeltnisse faktisch einen Auftrag, jede rechnerisch denkbare Umgehungsmoeglichkeit methodisch zu neutralisieren. Damit wird aus der Evidenzkontrolle eine Kontrolle methodischer Optimalitaet.


Abseits davon gestehe ich, dass ich den Austausch mit dir mag...da entfalten sich alte Geschicke aus der ersten Haelfte meines Arbeitslebens :)

Du darfst nicht vergessen, dass ich Lehrer bin, Durgi, und dass die freundlich unschuldig daherkommenden Fragen nicht selten die sind, die die größte Explosivität beinhalten - und an Explosivität und insbesondere an die Phlogistontheorie habe ich in den letzten Tagen im Hinblick auf die "Spitzausrechnung" der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit ebenfalls viel gedacht (keine Ironie, sondern das war tatsächlich so).

Auch das, was Du nun schreibst, kann ich gut nachvollziehen, nicht zuletzt habe ich (ausnahmsweise mal etwas kürzer ...) hinsichtlich der ZBR weitgehend dasselbe formuliert, nämlich dass sie mindestens Teile dessen, was vom Autor formuliert wird, als diskussionswürdig ansehen muss (denn würden sie gar nichts als diskussionswürdig ansehen, könnten sie ja auch keine Veröffentlichung vollziehen, sondern würden einen Beitrag als rundweg ungenügend ablehnen müssen). Zugleich findet ja - wie dargestellt - wiederkehrend mal das eine oder andere Gespräche neben der schriftlichen Kommunikation miteinander statt. Insofern wird der Autor - schätze ich - ein ganz gutes Bild davon haben, wie die ZBR seine Beiträge einschätzt.

Ich schätze ebenfalls die Diskussion mit Dir - und habe zugleich die nächste freundlich unschuldige Frage: Ab wann wäre Deiner Meinung nach eine Bemessungsmethode evident sachwidrig?

rw

Zitat von: Böswilliger Dienstherr in Heute um 11:20Und da ist sie, die Taube die aufs Schachbrett kackt.
"jA AlSO, SCHauT mal HEr! INFLATION!!! hahaha damit habt ihr nicht gerechnet 111!!ELF"

Getroffene Hunde bellen meist...

Böswilliger Dienstherr

Zitat von: rw in Heute um 11:33Getroffene Hunde bellen meist...

Ich freue mich sehr über deine künftigen Berechnungen die alle hier erhellen werden. Als erstes würde ich mir genau das von dir erwähnte wünschen. Inflation im Kontext der verzögerten Besoldungsanpassungen zwischen zwei beamten uuuuuund LOS!

BVerfGBeliever

Hallo Swen, dein heutiger Beitrag von 07:21 Uhr zeigt noch einmal sehr schön auf, wo genau deine fundamentalen Denkfehler liegen:


Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 07:211. In dem Diagramm läuft zwischen 2010 und 2018 die Kurve der fiktiv zum Jahresbeginn betrachteten Anhebung der Besoldung (rote Kurve) und die von der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit "spitz" ermittelte  Anhebung der Besoldung (blaue) Kurve parallel, obgleich gezeigt worden ist, dass die Anhebungsbeträge, die der Bemessung der Werte, welche letztere zu den Kurven führen, zugrunde liegen, in jedem Jahr unterschiedlich sind. Diese unterschiedlichen Beträge, die tatsächlich in jedem Jahr unterschiedlich zur Verfügung stehen, wird von der Bemessungsmethodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht abgebildet. Die blaue Kurve reklamiert, die Anhebung der Besoldung sachgerecht "spitz" wiederzugeben, tut das aber meines Erachtens nicht. Denn täte sie es, könnten die Kurven nicht parallel laufen, wenn tatsächlich unterschiedliche Beträge gewährt werden.
Richtig, die beiden Kurven laufen "parallel", weil sie die jeweils gleichen prozentualen Anhebungen in jedem Jahr widerspiegeln (mathematisch entsprechen diese der jeweiligen Steigung der Funktionen).

Gleichzeitig spiegeln die beiden Kurven wider, dass sich die konkrete Besoldung in manchen Jahren unterscheidet, und zwar durch ihren jeweiligen vertikalen Abstand. So lag z.B. die tatsächliche Besoldung im Jahr 2015 bei 68.839 €, während die fiktive Besoldung 70.018 € betrug. Entsprechend hat der orangene Funktionswert im Jahr 2015 einen um 1.179 € höheren Wert als der blaue.

Und im Jahr 2021 war die tatsächliche Besoldung identisch mit der fiktiven Besoldung, also haben beide Funktionen den gleichen Wert, nämlich 85.104 €.


Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 07:212. Die grüne Kurve misst nun die tatsächliche Anhebung der Besoldung, nämlich auf Grundlage dessen, was einem Richter in der Besoldungsgruppe R 1 im Betrachtungszeitraum Jahr für Jahr am Ende tatsächlich weniger mehr als Folge einer unterjährigen Besoldungsanpassung zur Verfügung steht.
Nein, die grüne Kurve zeigt die hypothetische Besoldung, die ein Berliner R1-Richter theoretisch bekommen hätte, wenn man die ZBR-Methodik zugrunde legen würde. Dass das Ergebnis grob (!) faktenwidrig ist, sollte sich für jeden der hier Anwesenden mit einem kurzen Blick auf die Grafik offenbaren.


Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 07:213. Obgleich also eine Jahr für Jahr gewährte unterjährige Anhebung der Besoldung Jahr für Jahr zu einem geringeren Besoldungsniveau führt, als wenn die Besoldung tatsächlich Jahr für Jahr zum Jahresbeginn angehoben worden wäre, bildet die Methode der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit am Ende - dieses Faktum wiederhole ich regelmäßig - keinen Unterschied zwischen beiden Fakten ab. Nicht umsonst treffen sich 2021 beide Kurven.
Noch mal: Die beiden Kurven treffen sich 2021, weil 2021 die tatsächliche und die fiktive Besoldung identisch waren. In anderen Jahren waren die Besoldungen hingegen unterschiedlich, was durch die unterschiedlichen (vertikalen) Funktionswerte der beiden Kurven ausgedrückt wird.


Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 07:214. Der so vorbereiteten Parameterbetrachtung wird nun also weiterhin ein de facto linearer Besoldungsindex zugrunde gelegt, da spätestens im Jahr 2021 kein "spitz" bemessener Besoldungsindex vorliegt, sondern de facto ein Besoldungsindex, der eine lineare Anhebung abbildet, obgleich tatsächlich in allen Jahren zwischen 2010 und 2020 in der Besoldungsgruppe R 1 ein erheblich geringeres Besoldungsniveau gewährt worden ist, als wenn tatsächlich regelmäßig eine lineare Anhebung erfolgt wäre.
In allen Jahren (auch 2021!) wird ein sauber und "spitz" bemessener Besoldungsindex zugrunde gelegt.


Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 07:215. Als Folge zweifle ich die Höhe der Parameter, die auf der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit beruhen, an. Denn das aktuelle Judikat des Bundesverfassungsgerichts führt aus:
"Im Hinblick auf die Berechnung der Besoldungsentwicklung hat sich gezeigt, dass die bloße Erfassung linearer Anpassungen der Bezüge um einen bestimmten Prozentwert, bei gleichzeitiger Ausblendung von Sockelbeträgen und der Behandlung unterjähriger Besoldungsanpassungen, als seien sie zu Jahresbeginn erfolgt (so noch BVerfGE 155, 1 <17 f. Rn. 30 f.>), nicht hinreichend präzise ist. Auf diese Weise werden Veränderungen auf dem Gebiet der Sonder- und Einmalzahlungen nicht hinreichend abgebildet (vgl. Färber, ZBR 2025, S. 10 ff.), sodass sich Versuche, bei der Umsetzung von Besoldungserhöhungen die Rechtsprechung des Senats zu umgehen, nur schwer verhindern lassen." (Rn. 79)
Es gibt keinerlei Grund für irgendeinen Zweifel. Selbstverständlich bilden die auf "der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit" beruhenden Parameterwerte, also die blaue Kurve, in der Grafik exakt das ab, was in der zitierten Rn. 79 gefordert wird.


Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 07:216. Denn wenn nun aber in der Verfassungsrechtsprechung keine linear bemessene Anhebung der Besoldung mehr erlaubt ist, sofern unterjährige Besoldungsanpassungen vollzogen worden sind - das ist die Aussage des Zitats -, die Methode der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit aber de facto nicht verhindern kann (das zeigt das Diagramm), dass unterjährige Besoldungsanpassungen wie lineare betrachtet werden, dann kann diese Methodik meiner Meinung nach nicht sachgerecht sein.
Die Methodik ist jedoch genau das, was du ihr irrigerweise nicht zugestehst: Sie ist zu 100% sachgerecht, weil sie gerade keine vereinfachte "linear bemessene Anhebung der Besoldung" abbildet (wie fälschlicherweise von dir behauptet), sondern sauber sämtliche unterjährigen Besoldungsänderungen zeitpunktgenau einbezieht.


Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 07:217. Entsprechend wir eine andere Methodik vorgeschlagen, die die tatsächlichen Verhältnisse der Anhebung der Besoldung (nicht mehr und nicht weniger) Jahr für Jahr abbildet.
Wie bereits vielfach dargelegt, ist die alternativ vorgeschlagene Schwan-Methodik grober mathematischer Unfug.

Durgi

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 11:26Du darfst nicht vergessen, dass ich Lehrer bin, Durgi, und dass die freundlich unschuldig daherkommenden Fragen nicht selten die sind, die die größte Explosivität beinhalten - und an Explosivität und insbesondere an die Phlogistontheorie habe ich in den letzten Tagen im Hinblick auf die "Spitzausrechnung" der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit ebenfalls viel gedacht (keine Ironie, sondern das war tatsächlich so).

Auch das, was Du nun schreibst, kann ich gut nachvollziehen, nicht zuletzt habe ich (ausnahmsweise mal etwas kürzer ...) hinsichtlich der ZBR weitgehend dasselbe formuliert, nämlich dass sie mindestens Teile dessen, was vom Autor formuliert wird, als diskussionswürdig ansehen muss (denn würden sie gar nichts als diskussionswürdig ansehen, könnten sie ja auch keine Veröffentlichung vollziehen, sondern würden einen Beitrag als rundweg ungenügend ablehnen müssen). Zugleich findet ja - wie dargestellt - wiederkehrend mal das eine oder andere Gespräche neben der schriftlichen Kommunikation miteinander statt. Insofern wird der Autor - schätze ich - ein ganz gutes Bild davon haben, wie die ZBR seine Beiträge einschätzt.

Ich schätze ebenfalls die Diskussion mit Dir - und habe zugleich die nächste freundlich unschuldige Frage: Ab wann wäre Deiner Meinung nach eine Bemessungsmethode evident sachwidrig?

Eine Bemessungsmethode ist aus meiner Sicht dann evident sachwidrig, wenn sie regelmaessig, vorhersehbar und strukturell zu Ergebnissen fuehrt, die die verfassungsrechtliche Leitentscheidung im Ergebnis konterkarieren, also ein amtsangemessenes Besoldungsniveau tatsaechlich verfehlen, obwohl die formalen Parameter scheinbar eingehalten werden.

Entscheidend ist dabei amS die Evidenzschwelle:
Evidente Sachwidrigkeit setzt mehr voraus als rechnerische Unsauberkeit, methodische Unvollkommenheit oder die abstrakte Moeglichkeit, dass ein Gesetzgeber durch strategische Gestaltung an den Rand der Verfassung heranmanoevrieren koennte. Das Bundesverfassungsgericht kontrolliert Ergebnisse, nicht Vorsatzfantasien. :D gottseidank...

Gerade deshalb folgt aus dieser Definition nicht, dass jede Methodik, die in Extremkonstellationen problematische Effekte haben kann, bereits verfassungswidrig waere. Solange sie im Regelfall tragfaehige, widerspruchsfreie Jahreswerte liefert, die eine wertende Gesamtbetrachtung ermoeglichen (!), bleibt sie verfassungsrechtlich zulaessig... auch wenn sie methodisch angreifbar ist.

Und um deine freundlich-unschuldige Lehrerfrage aufzugreifen mit ein wenig, dem mir bekannten, innewohnenden Humor:
Nicht jeder Stundenplan, der kreatives Schwaenzen erlaubt, ist schlecht. Erst wenn am Ende regelmaessig niemand mehr lesen, schreiben oder rechnen kann, stellt sich die Bewertungsfrage :)
Dobrindt, 12.01.2026:
,,[...] Die Besoldung spiegelt den Leistungsgedanken wider."

William Shakespeare – Julius Caesar, Akt I, Szene 2 (1599):
,,Das Auge sieht sich selbst nicht, als nur im Spiegel."

Hugo

Zitat von: BalBund in Heute um 11:23Wie bedauerlich, nun dann müssen hier wohl andere in die Bresche springen, der ein oder andere Forist schleicht ja durch die heiligen Hallen an der Leipziger Straße bzw. Alt-Moabit.
Vielleicht hört Hummels wieder Flurfunk  ;D

Knecht