Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Böswilliger Dienstherr]

Als sonst stiller Mitleser, kann ich nicht mehr still lesen.

Ich habe es nicht nachgerechnet, dazu aber folgend mehr, gleichwohl:
Es ist unstrittig, dass eine unterjährige Besoldungserhöhung zu Verlusten in der Deckung des amtsangemessenen Lebenswandel in eben jenen Jahr (teilweise) führt.

Führt man dieses Beispiel auf die Spitze und unterstellt, dass in jedem Jahr 2% Inflation vorherrsche und parallel jeweils zum 1.12. die Besoldung um 2% erhöht würde:

Sagt der (böswillige) Dienstherr -2% und plus 2% ergibt 0, also alles gut!
Die Mathematik sagt, dass ich in einer unendlichen Zahlungsreihe ein kleines relatives Hintergrundrauschen habe.
Swen sagt, dass ich in meinem Beispiel 11/12 des Zeitraumes unteralimentiert bin.

Und unabhängig von den Exceltabellen befüllenden hier, sage ich "Mir doch sch...egal ob das jetzt korrekt berechnet wurde, ich bekomme durch unterjährige Besoldungsanpassungen zu wenig Alimente."

Und diese Aussage "öffentlich" zu tätigen ist richtig und wichtig. Wie jemand anderes schon schrieb, ich bezahle ab dem 01.01. Strom, Wasser, Gas, Miete zzgl. Inflation und nicht erst ab (in diesem Beispiel) zum 1.12.

Im übrigen bedanke ich bei
Swen für seine unermüdliche Arbeit in diesem Themenkomplex durch diese ich seit (für mich) 5 Jahren unglaublich viel gelernt habe, auch über das eigentliche Thema hinausgehe
Durgi&BalBund für sehr interessante Innenansichten, die ich sehr gut nachvollziehen kann aus der "Zusammenarbeit" mit Ministerien, die viele Dinge durchaus themenbezogen einordnen
An fast alle anderen für die angenehme Diskussionskultur in den vergangenen Jahren, welche leider in den letzten Tagen deutlich litt.
(Das man sich anhand der Beiträge mancher, auch in Unkenntnis der Person eine Meinung bilden kann, ist leider forenimmanent..)

Und da ist sie, die Taube die aufs Schachbrett kackt.
"jA AlSO, SCHauT mal HEr! INFLATION!!! hahaha damit habt ihr nicht gerechnet 111!!ELF"

[BalBund]

Wie gerne ich das auch wollte, es wird leider nichts. Mein Kontakt ist nicht mehr beim BMF.

Wie bedauerlich, nun dann müssen hier wohl andere in die Bresche springen, der ein oder andere Forist schleicht ja durch die heiligen Hallen an der Leipziger Straße bzw. Alt-Moabit.

[SwenTanortsch]

GuMo Swen,
deine Frage ist elegant konstruiert...so harmlos wirkend, dass man kurz vergisst, wie zielgenau sie den Rahmen bereits vorgibt. Dir wohnt ja schon ein gewisser schelmischer Instinkt inne Ich musste eben ob deiner Frage kurz schmunzelnd nicken mit dem Kaffeepott in der Hand...die maennliche Version der Vilja des Forums

auf deine Frage antworte ich weiterhin klar:
Ja, das Bundesverfassungsgericht stellt bei der Indexbildung auf tatsaechliche Verhaeltnisse ab.
Nein, es erhebt diese Betrachtung nicht zu einem mathematisch vollstaendigen oder normativ maximalen Abbildungsauftrag.

Das Gericht nutzt tatsaechliche Verhaeltnisse funktional, nicht exhaustiv. Sie dienen der Pruefung evidenter Sachwidrigkeit, nicht der Konstruktion einer optimalen, gegen jede denkbare Umgehung immunisierten Methodik.
Genau das sagt Karlsruhe btw selbst, wenn es die Parameter als indiziell, rationalisierend und nicht exakt berechenbar beschreibt.

Abseits davon...weil ZBR immer wieder auftaucht.
Die ZBR versteht sich nach eigener Beschreibung als ,,zentrale Fachzeitschrift", die kritisch und aufklaerend Position bezieht und die wissenschaftliche wie praxisbezogene Diskussion begleitet. Das ist legitim... aber es ist eben keine neutrale Messstelle, sondern ein Positionsmedium innerhalb eines hochspezialisierten Rechtsgebiets, das strukturell von immer neuen Abgrenzungs-, Vertiefungs- und Problematisierungsleistungen lebt.

Dass dort Beitraege erscheinen, die methodische Schaerfung, Vertiefung oder Neugewichtung vorschlagen, ist kein Qualitaetsmangel, sondern integraler Bestandteil des Geschaeftsmodells wissenschaftlicher Fachpublizistik. Publiziert wird, was diskussionswuerdig, anschlussfaehig und weiterfuehrend erscheint, nicht was bereits als letztgueltig geklaert gilt. Genau das sagt die ZBR im Grunde selbst.

Jedoch.....
Das ersetzt aber nicht die verfassungsrechtliche Bewertung.

Bis ins 19. Jahrhundert galt der Aderlass als medizinischer Standard: breit publiziert, von Autoritaeten vertreten, lehrbuchreif. Rueckblickend war er nicht nur wirkungslos, sondern schaedlich.

Die Phlogiston-Theorie war ueber Jahrzehnte das erklaerende Grundmodell der Chemie und konsensfaehig, akademisch etabliert, vielfach verteidigt. Sie war in sich schluessig, elegant und......falsch. Nicht weil sie schlecht argumentiert war, sondern weil sie mehr erklaeren wollte, als sie konnte.

Der Punkt ist nicht, dass der ZBR-Beitrag ,,falsch" sein muss.
Der Punkt ist: Publikationsfaehigkeit ersetzt keine verfassungsrechtliche Richtigkeitskontrolle.

Deine Argumentation verschiebt den Massstab. Du liest aus der Pflicht zur zeitpunktgenauen Abbildung tatsaechlicher Verhaeltnisse faktisch einen Auftrag, jede rechnerisch denkbare Umgehungsmoeglichkeit methodisch zu neutralisieren. Damit wird aus der Evidenzkontrolle eine Kontrolle methodischer Optimalitaet.


Abseits davon gestehe ich, dass ich den Austausch mit dir mag...da entfalten sich alte Geschicke aus der ersten Haelfte meines Arbeitslebens

Du darfst nicht vergessen, dass ich Lehrer bin, Durgi, und dass die freundlich unschuldig daherkommenden Fragen nicht selten die sind, die die größte Explosivität beinhalten - und an Explosivität und insbesondere an die Phlogistontheorie habe ich in den letzten Tagen im Hinblick auf die "Spitzausrechnung" der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit ebenfalls viel gedacht (keine Ironie, sondern das war tatsächlich so).

Auch das, was Du nun schreibst, kann ich gut nachvollziehen, nicht zuletzt habe ich (ausnahmsweise mal etwas kürzer ...) hinsichtlich der ZBR weitgehend dasselbe formuliert, nämlich dass sie mindestens Teile dessen, was vom Autor formuliert wird, als diskussionswürdig ansehen muss (denn würden sie gar nichts als diskussionswürdig ansehen, könnten sie ja auch keine Veröffentlichung vollziehen, sondern würden einen Beitrag als rundweg ungenügend ablehnen müssen). Zugleich findet ja - wie dargestellt - wiederkehrend mal das eine oder andere Gespräche neben der schriftlichen Kommunikation miteinander statt. Insofern wird der Autor - schätze ich - ein ganz gutes Bild davon haben, wie die ZBR seine Beiträge einschätzt.

Ich schätze ebenfalls die Diskussion mit Dir - und habe zugleich die nächste freundlich unschuldige Frage: Ab wann wäre Deiner Meinung nach eine Bemessungsmethode evident sachwidrig?

[rw]

Und da ist sie, die Taube die aufs Schachbrett kackt.
"jA AlSO, SCHauT mal HEr! INFLATION!!! hahaha damit habt ihr nicht gerechnet 111!!ELF"

Getroffene Hunde bellen meist...

[Böswilliger Dienstherr]

Getroffene Hunde bellen meist...

Ich freue mich sehr über deine künftigen Berechnungen die alle hier erhellen werden. Als erstes würde ich mir genau das von dir erwähnte wünschen. Inflation im Kontext der verzögerten Besoldungsanpassungen zwischen zwei beamten uuuuuund LOS!

[BVerfGBeliever]

Hallo Swen, dein heutiger Beitrag von 07:21 Uhr zeigt noch einmal sehr schön auf, wo genau deine fundamentalen Denkfehler liegen:

1. In dem Diagramm läuft zwischen 2010 und 2018 die Kurve der fiktiv zum Jahresbeginn betrachteten Anhebung der Besoldung (rote Kurve) und die von der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit "spitz" ermittelte  Anhebung der Besoldung (blaue) Kurve parallel, obgleich gezeigt worden ist, dass die Anhebungsbeträge, die der Bemessung der Werte, welche letztere zu den Kurven führen, zugrunde liegen, in jedem Jahr unterschiedlich sind. Diese unterschiedlichen Beträge, die tatsächlich in jedem Jahr unterschiedlich zur Verfügung stehen, wird von der Bemessungsmethodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht abgebildet. Die blaue Kurve reklamiert, die Anhebung der Besoldung sachgerecht "spitz" wiederzugeben, tut das aber meines Erachtens nicht. Denn täte sie es, könnten die Kurven nicht parallel laufen, wenn tatsächlich unterschiedliche Beträge gewährt werden.

Richtig, die beiden Kurven laufen "parallel", weil sie die jeweils gleichen prozentualen Anhebungen in jedem Jahr widerspiegeln (mathematisch entsprechen diese der jeweiligen Steigung der Funktionen).

Gleichzeitig spiegeln die beiden Kurven wider, dass sich die konkrete Besoldung in manchen Jahren unterscheidet, und zwar durch ihren jeweiligen vertikalen Abstand. So lag z.B. die tatsächliche Besoldung im Jahr 2015 bei 68.839 €, während die fiktive Besoldung 70.018 € betrug. Entsprechend hat der orangene Funktionswert im Jahr 2015 einen um 1.179 € höheren Wert als der blaue.

Und im Jahr 2021 war die tatsächliche Besoldung identisch mit der fiktiven Besoldung, also haben beide Funktionen den gleichen Wert, nämlich 85.104 €.

2. Die grüne Kurve misst nun die tatsächliche Anhebung der Besoldung, nämlich auf Grundlage dessen, was einem Richter in der Besoldungsgruppe R 1 im Betrachtungszeitraum Jahr für Jahr am Ende tatsächlich weniger mehr als Folge einer unterjährigen Besoldungsanpassung zur Verfügung steht.

Nein, die grüne Kurve zeigt die hypothetische Besoldung, die ein Berliner R1-Richter theoretisch bekommen hätte, wenn man die ZBR-Methodik zugrunde legen würde. Dass das Ergebnis grob (!) faktenwidrig ist, sollte sich für jeden der hier Anwesenden mit einem kurzen Blick auf die Grafik offenbaren.

3. Obgleich also eine Jahr für Jahr gewährte unterjährige Anhebung der Besoldung Jahr für Jahr zu einem geringeren Besoldungsniveau führt, als wenn die Besoldung tatsächlich Jahr für Jahr zum Jahresbeginn angehoben worden wäre, bildet die Methode der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit am Ende - dieses Faktum wiederhole ich regelmäßig - keinen Unterschied zwischen beiden Fakten ab. Nicht umsonst treffen sich 2021 beide Kurven.

Noch mal: Die beiden Kurven treffen sich 2021, weil 2021 die tatsächliche und die fiktive Besoldung identisch waren. In anderen Jahren waren die Besoldungen hingegen unterschiedlich, was durch die unterschiedlichen (vertikalen) Funktionswerte der beiden Kurven ausgedrückt wird.

4. Der so vorbereiteten Parameterbetrachtung wird nun also weiterhin ein de facto linearer Besoldungsindex zugrunde gelegt, da spätestens im Jahr 2021 kein "spitz" bemessener Besoldungsindex vorliegt, sondern de facto ein Besoldungsindex, der eine lineare Anhebung abbildet, obgleich tatsächlich in allen Jahren zwischen 2010 und 2020 in der Besoldungsgruppe R 1 ein erheblich geringeres Besoldungsniveau gewährt worden ist, als wenn tatsächlich regelmäßig eine lineare Anhebung erfolgt wäre.

In allen Jahren (auch 2021!) wird ein sauber und "spitz" bemessener Besoldungsindex zugrunde gelegt.

5. Als Folge zweifle ich die Höhe der Parameter, die auf der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit beruhen, an. Denn das aktuelle Judikat des Bundesverfassungsgerichts führt aus:
"Im Hinblick auf die Berechnung der Besoldungsentwicklung hat sich gezeigt, dass die bloße Erfassung linearer Anpassungen der Bezüge um einen bestimmten Prozentwert, bei gleichzeitiger Ausblendung von Sockelbeträgen und der Behandlung unterjähriger Besoldungsanpassungen, als seien sie zu Jahresbeginn erfolgt (so noch BVerfGE 155, 1 <17 f. Rn. 30 f.>), nicht hinreichend präzise ist. Auf diese Weise werden Veränderungen auf dem Gebiet der Sonder- und Einmalzahlungen nicht hinreichend abgebildet (vgl. Färber, ZBR 2025, S. 10 ff.), sodass sich Versuche, bei der Umsetzung von Besoldungserhöhungen die Rechtsprechung des Senats zu umgehen, nur schwer verhindern lassen." (Rn. 79)

Es gibt keinerlei Grund für irgendeinen Zweifel. Selbstverständlich bilden die auf "der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit" beruhenden Parameterwerte, also die blaue Kurve, in der Grafik exakt das ab, was in der zitierten Rn. 79 gefordert wird.

6. Denn wenn nun aber in der Verfassungsrechtsprechung keine linear bemessene Anhebung der Besoldung mehr erlaubt ist, sofern unterjährige Besoldungsanpassungen vollzogen worden sind - das ist die Aussage des Zitats -, die Methode der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit aber de facto nicht verhindern kann (das zeigt das Diagramm), dass unterjährige Besoldungsanpassungen wie lineare betrachtet werden, dann kann diese Methodik meiner Meinung nach nicht sachgerecht sein.

Die Methodik ist jedoch genau das, was du ihr irrigerweise nicht zugestehst: Sie ist zu 100% sachgerecht, weil sie gerade keine vereinfachte "linear bemessene Anhebung der Besoldung" abbildet (wie fälschlicherweise von dir behauptet), sondern sauber sämtliche unterjährigen Besoldungsänderungen zeitpunktgenau einbezieht.

7. Entsprechend wir eine andere Methodik vorgeschlagen, die die tatsächlichen Verhältnisse der Anhebung der Besoldung (nicht mehr und nicht weniger) Jahr für Jahr abbildet.

Wie bereits vielfach dargelegt, ist die alternativ vorgeschlagene Schwan-Methodik grober mathematischer Unfug.

[Durgi]

Du darfst nicht vergessen, dass ich Lehrer bin, Durgi, und dass die freundlich unschuldig daherkommenden Fragen nicht selten die sind, die die größte Explosivität beinhalten - und an Explosivität und insbesondere an die Phlogistontheorie habe ich in den letzten Tagen im Hinblick auf die "Spitzausrechnung" der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit ebenfalls viel gedacht (keine Ironie, sondern das war tatsächlich so).

Auch das, was Du nun schreibst, kann ich gut nachvollziehen, nicht zuletzt habe ich (ausnahmsweise mal etwas kürzer ...) hinsichtlich der ZBR weitgehend dasselbe formuliert, nämlich dass sie mindestens Teile dessen, was vom Autor formuliert wird, als diskussionswürdig ansehen muss (denn würden sie gar nichts als diskussionswürdig ansehen, könnten sie ja auch keine Veröffentlichung vollziehen, sondern würden einen Beitrag als rundweg ungenügend ablehnen müssen). Zugleich findet ja - wie dargestellt - wiederkehrend mal das eine oder andere Gespräche neben der schriftlichen Kommunikation miteinander statt. Insofern wird der Autor - schätze ich - ein ganz gutes Bild davon haben, wie die ZBR seine Beiträge einschätzt.

Ich schätze ebenfalls die Diskussion mit Dir - und habe zugleich die nächste freundlich unschuldige Frage: Ab wann wäre Deiner Meinung nach eine Bemessungsmethode evident sachwidrig?

Eine Bemessungsmethode ist aus meiner Sicht dann evident sachwidrig, wenn sie regelmaessig, vorhersehbar und strukturell zu Ergebnissen fuehrt, die die verfassungsrechtliche Leitentscheidung im Ergebnis konterkarieren, also ein amtsangemessenes Besoldungsniveau tatsaechlich verfehlen, obwohl die formalen Parameter scheinbar eingehalten werden.

Entscheidend ist dabei amS die Evidenzschwelle:
Evidente Sachwidrigkeit setzt mehr voraus als rechnerische Unsauberkeit, methodische Unvollkommenheit oder die abstrakte Moeglichkeit, dass ein Gesetzgeber durch strategische Gestaltung an den Rand der Verfassung heranmanoevrieren koennte. Das Bundesverfassungsgericht kontrolliert Ergebnisse, nicht Vorsatzfantasien. gottseidank...

Gerade deshalb folgt aus dieser Definition nicht, dass jede Methodik, die in Extremkonstellationen problematische Effekte haben kann, bereits verfassungswidrig waere. Solange sie im Regelfall tragfaehige, widerspruchsfreie Jahreswerte liefert, die eine wertende Gesamtbetrachtung ermoeglichen (!), bleibt sie verfassungsrechtlich zulaessig... auch wenn sie methodisch angreifbar ist.

Und um deine freundlich-unschuldige Lehrerfrage aufzugreifen mit ein wenig, dem mir bekannten, innewohnenden Humor:
Nicht jeder Stundenplan, der kreatives Schwaenzen erlaubt, ist schlecht. Erst wenn am Ende regelmaessig niemand mehr lesen, schreiben oder rechnen kann, stellt sich die Bewertungsfrage

[Hugo]

Wie bedauerlich, nun dann müssen hier wohl andere in die Bresche springen, der ein oder andere Forist schleicht ja durch die heiligen Hallen an der Leipziger Straße bzw. Alt-Moabit.

Vielleicht hört Hummels wieder Flurfunk 

[Knecht]

Vielleicht hört Hummels wieder Flurfunk 

Ohje...

[Durgi]

Vielleicht hört Hummels wieder Flurfunk 

Da haett' ich beinahe meinen unverschaemt teuren Chai Latte ueber den Tisch verteilt und mir die missbilligenden Blicke der umliegenden Kaffeehausintelligenz redlich verdient

Der war gut Hugo

[SwenTanortsch]

Eine Bemessungsmethode ist aus meiner Sicht dann evident sachwidrig, wenn sie regelmaessig, vorhersehbar und strukturell zu Ergebnissen fuehrt, die die verfassungsrechtliche Leitentscheidung im Ergebnis konterkarieren, also ein amtsangemessenes Besoldungsniveau tatsaechlich verfehlen, obwohl die formalen Parameter scheinbar eingehalten werden.

Entscheidend ist dabei amS die Evidenzschwelle:
Evidente Sachwidrigkeit setzt mehr voraus als rechnerische Unsauberkeit, methodische Unvollkommenheit oder die abstrakte Moeglichkeit, dass ein Gesetzgeber durch strategische Gestaltung an den Rand der Verfassung heranmanoevrieren koennte. Das Bundesverfassungsgericht kontrolliert Ergebnisse, nicht Vorsatzfantasien. gottseidank...

Gerade deshalb folgt aus dieser Definition nicht, dass jede Methodik, die in Extremkonstellationen problematische Effekte haben kann, bereits verfassungswidrig waere. Solange sie im Regelfall tragfaehige, widerspruchsfreie Jahreswerte liefert, die eine wertende Gesamtbetrachtung ermoeglichen (!), bleibt sie verfassungsrechtlich zulaessig... auch wenn sie methodisch angreifbar ist.

Und um deine freundlich-unschuldige Lehrerfrage aufzugreifen mit ein wenig, dem mir bekannten, innewohnenden Humor:
Nicht jeder Stundenplan, der kreatives Schwaenzen erlaubt, ist schlecht. Erst wenn am Ende regelmaessig niemand mehr lesen, schreiben oder rechnen kann, stellt sich die Bewertungsfrage

Dem letzten Satz muss ich nun aber entschieden widersprechen, Durgi: Es kann niemand mehr lesen, schreiben oder rechnen; aber die Stundenpläne sind auf jeden Fall so hervorragend, dass niemand mehr kreativ schwänzen muss...

Ernsthaft: Die für heute letzte(n) Frage(n) (ich bin hier gerade für kurze Zeit aufgeschlagen und muss gleich weiter, kann also erst morgen antworten): Wenn ich es richtig verstehe, betrachtest Du eine Methode auch dann als evident sachwidrig, wenn sie nicht den Gegenstand bemisst, den sie zu bemessen vorgibt, oder? Denn in dem Moment, wo sie nicht den Gegenstand bemisst, den sie vorgibt, zu bemessen, sollte sie regelmäßig, vorhersehbar und strukturell zu Ergebnissen führen, die die verfassungsrechtliche Leitentscheidung im Ergebnis konterkarieren, da sie dann nicht über den Gegenstand, sondern regelmäßig, vorhersehbar und strukturell über etwas anderes spricht, oder?

Hab einen schönen Tag und bis morgen!

[Durgi]

Dem letzten Satz muss ich nun aber entschieden widersprechen, Durgi: Es kann niemand mehr lesen, schreiben oder rechnen; aber die Stundenpläne sind auf jeden Fall so hervorragend, dass niemand mehr kreativ schwänzen muss...

Ernsthaft: Die für heute letzte(n) Frage(n) (ich bin hier gerade für kurze Zeit aufgeschlagen und muss gleich weiter, kann also erst morgen antworten): Wenn ich es richtig verstehe, betrachtest Du eine Methode auch dann als evident sachwidrig, wenn sie nicht den Gegenstand bemisst, den sie zu bemessen vorgibt, oder? Denn in dem Moment, wo sie nicht den Gegenstand bemisst, den sie vorgibt, zu bemessen, sollte sie regelmäßig, vorhersehbar und strukturell zu Ergebnissen führen, die die verfassungsrechtliche Leitentscheidung im Ergebnis konterkarieren, da sie dann nicht über den Gegenstand, sondern regelmäßig, vorhersehbar und strukturell über etwas anderes spricht, oder?

Hab einen schönen Tag und bis morgen!

Jetzt wirds trocken...aber du hast ja gutes Sitzfleisch als Lehrer
Ich verstehe worauf du hinaus willst und konnte die vorherige Frage als eingrenzendes Instrument mit der nun daraus logischen Folgefrage antizipieren.

Ich teile nicht die Annahme, dass eine Methode bereits deshalb regelmaessig, vorhersehbar und strukturell zu verfassungsrechtlich relevanten Fehlbewertungen fuehren muss, weil sie begrifflich oder modelltheoretisch nicht exakt den Gegenstand misst, den sie zu messen vorgibt.

Das Bundesverfassungsgericht verlangt keine Identitaet von Messgegenstand und Rechtsgut, sondern eine funktional taugliche Abbildung tatsaechlicher Verhaeltnisse zur Ermöglichung einer wertenden Gesamtbetrachtung. Genau deshalb spricht das Gericht selbst von indiziellen, rationalisierenden Parametern und betont ausdruecklich, dass sich die amtsangemessene Alimentation nicht exakt berechnen laesst.

Verfassungsrechtlich entscheidend ist daher nicht, ob eine Methode streng genommen ueber exakt ,,den" Gegenstand spricht, sondern ob sie im Ergebnis systematisch falsche rechtliche Schluesse nahelegt. Erst dort entsteht Evidenz.

Eine methodische Unsauberkeit oder ein begrifflicher Proxy-Fehler begruendet keine Evidenzvermutung. Evidente Sachwidrigkeit setzt voraus, dass sich dieser Fehler regelmaessig im Ergebnis materialisiert... also das geschuetzte Besoldungsniveau real verfehlt wird oder die verfassungsrechtliche Bewertung verzerrt wird.

Kontrolliert werden Ergebnisse, nicht Modellreinheit; Wirkungen, nicht theoretische Idealabbildungen; verfassungsrechtliche Tragfaehigkeit, nicht mathematische Eleganz.

Deshalb folgt aus einem abweichenden Messgegenstand nicht automatisch, dass die Methode ,,ueber etwas anderes spricht" im verfassungsrechtlich relevanten Sinne. Sie spricht dann ueber etwas anderes erst, wenn das rechtlich relevante Ergebnis kippt.

Bis Morgen.

PS: Ich habe den Artikel nun gelesen...da brauch ich aber einen Moment, da finde ich noch nicht die richtigen Wachsmalstifte

[SwenTanortsch]

Ich habe jetzt mal die Zugfahrt um eine Stunde verschoben und fahre erst jetzt los, freue mich dann aber, analog unterwegs zu sein: Es ist (finde ich mit zunehmendem Alter) entspannend, nicht permanent die Glotze im Blick zu haben, sondern die Landschaft vorm Fenster am Auge vorbeiziehen zu lassen.

Nein, meine Frage war keine rhetorische oder scholastische, sondern ganz präzise so gemeint, wie ich sie gestellt habe (also im Sinne eines naturwissenschaftlichen Versuchsaufbaus): Wenn nicht der Gegenstand bemessen wird, den eine Methode zu bemessen vorgibt, sondern wenn ein tatsächlich anderer Gegenstand bemessen wird, sodass die Methode als Folge regelmäßig, vorhersehbar und strukturell zu Ergebnissen führt, die die verfassungsrechtliche Leitentscheidung im Ergebnis konterkarieren, betrachtest Du - ganz wertfrei, also unabhängig von unserer Diskussion hier - eine solche Methode dann als evident sachwidrig?

Also als naturwissenschaftliches Beispiel: Ich will die Fallgeschwindigkeit zweier Körper im Vakuum bestimmen und bemesse die Fallgeschwindigkeit des einen Köprers im Vakuum, die Fallgeschwindigkeit des zweiten aber nicht im Vakuum.

Würdest Du mir darin folgen, dass ich sagen würde, ich würde hier zwei verschiedene Gegenstände betrachten (also zwei unterschiedliche Versuchsaufbauten), wobei der erste im Sinne meiner Fragestellung (Bestimmung der Fallgeschwindigkeit im Vakuum) sachgerecht vollzogen werden würde, während der zweite im Sinne meiner Fragestellung evident sachwidrig vollzogen werden würde?

Wie gesagt, es geht mir nicht um Rhetorik oder Scholastik, ich will Dich also nicht auf's Glatteis führen, um danach hier zu reklamieren, "Recht" zu haben (das wäre ziemlich sinnlos und hätte keinen Wert). Entsprechend wäre es für mich auch völlig in Ordnung, wenn Du nur auf die letzte Frage zum physikalischen Experiment antworten würdest.

[phili]

Hallo Swen, dein heutiger Beitrag von 07:21 Uhr zeigt noch einmal sehr schön auf, wo genau deine fundamentalen Denkfehler liegen:

Richtig, die beiden Kurven laufen "parallel", weil sie die jeweils gleichen prozentualen Anhebungen in jedem Jahr widerspiegeln (mathematisch entsprechen diese der jeweiligen Steigung der Funktionen).

Gleichzeitig spiegeln die beiden Kurven wider, dass sich die konkrete Besoldung in manchen Jahren unterscheidet, und zwar durch ihren jeweiligen vertikalen Abstand. So lag z.B. die tatsächliche Besoldung im Jahr 2015 bei 68.839 €, während die fiktive Besoldung 70.018 € betrug. Entsprechend hat der orangene Funktionswert im Jahr 2015 einen um 1.179 € höheren Wert als der blaue.

Und im Jahr 2021 war die tatsächliche Besoldung identisch mit der fiktiven Besoldung, also haben beide Funktionen den gleichen Wert, nämlich 85.104 €.

Nein, die grüne Kurve zeigt die hypothetische Besoldung, die ein Berliner R1-Richter theoretisch bekommen hätte, wenn man die ZBR-Methodik zugrunde legen würde. Dass das Ergebnis grob (!) faktenwidrig ist, sollte sich für jeden der hier Anwesenden mit einem kurzen Blick auf die Grafik offenbaren.

Noch mal: Die beiden Kurven treffen sich 2021, weil 2021 die tatsächliche und die fiktive Besoldung identisch waren. In anderen Jahren waren die Besoldungen hingegen unterschiedlich, was durch die unterschiedlichen (vertikalen) Funktionswerte der beiden Kurven ausgedrückt wird.

In allen Jahren (auch 2021!) wird ein sauber und "spitz" bemessener Besoldungsindex zugrunde gelegt.

Es gibt keinerlei Grund für irgendeinen Zweifel. Selbstverständlich bilden die auf "der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit" beruhenden Parameterwerte, also die blaue Kurve, in der Grafik exakt das ab, was in der zitierten Rn. 79 gefordert wird.

Die Methodik ist jedoch genau das, was du ihr irrigerweise nicht zugestehst: Sie ist zu 100% sachgerecht, weil sie gerade keine vereinfachte "linear bemessene Anhebung der Besoldung" abbildet (wie fälschlicherweise von dir behauptet), sondern sauber sämtliche unterjährigen Besoldungsänderungen zeitpunktgenau einbezieht.

Wie bereits vielfach dargelegt, ist die alternativ vorgeschlagene Schwan-Methodik grober mathematischer Unfug.

Da möchte ich dir jetzt auch nochmal beistimmen, deine Aussagen sind für mich soweit schlüssig nachvollziehbar. Ehrlicherweise muss ich aber auch sagen, dass ich mich generell in der Diskussion ein bisschen schwer tue, weil von unterschiedlicher Seite die mathematischen Begriffe in meinen Augen nicht so ganz sauber angewendet werden. Aber gut, ich lasse mich da auch eines besseren belehren, in den Augen der "richtigen Mathematiker" hat es bei mir ja auch nur zum Staatsexamen für das Lehramt Mathe gereicht

Unter anderem erschließt sich mir zum Beispiel nicht, was man an einer "linearen Anhebung" kritisieren kann, das habe ich doch automatisch immer bei einer prozentualen Erhöhung, oder übersehe ich da was?

Zum anderen: Es steht doch nirgends geschrieben, dass eine Anpassung immer zum 1.1. erfolgen MUSS! Auch die Inflation tritt ja nicht pünktlich zum 1.1. ein sondern immer wieder über das Jahr hinweg und im Nachhinein kann ich das dann aufs Jahr prozentual runterrechnen. Und genau das gleiche sollte man in meinen Augen mit der Besoldung auch tun....
Wenn ich das ganze auf die Spitze treibe, müsste ja sonst für die Zukunft die Besoldung monatlich angepasst werden....

Trotz aller mathematischen Uneinigkeit muss ich dennoch sagen, dass ich die Beiträge von euch allen sehr schätze und insbesonder auch Swen sehr dankbar bin für seine unermüdliche Arbeit, was auch nicht durch die mathematische Uneinigkeit jetzt in den letzten Tagen geschmälert wird....

Auch wenn ich meistens nur zum Mitlesen komme, die meiste Zeit geht dann doch für Diskussionen mit den Schülern drauf, aber da bin ich mir meistens sehr sicher, dass meine Mathematik die richtige ist

[phili]

Ich habe jetzt mal die Zugfahrt um eine Stunde verschoben und fahre erst jetzt los, freue mich dann aber, analog unterwegs zu sein: Es ist (finde ich mit zunehmendem Alter) entspannend, nicht permanent die Glotze im Blick zu haben, sondern die Landschaft vorm Fenster am Auge vorbeiziehen zu lassen.

Nein, meine Frage war keine rhetorische oder scholastische, sondern ganz präzise so gemeint, wie ich sie gestellt habe (also im Sinne eines naturwissenschaftlichen Versuchsaufbaus): Wenn nicht der Gegenstand bemessen wird, den eine Methode zu bemessen vorgibt, sondern wenn ein tatsächlich anderer Gegenstand bemessen wird, sodass die Methode als Folge regelmäßig, vorhersehbar und strukturell zu Ergebnissen führt, die die verfassungsrechtliche Leitentscheidung im Ergebnis konterkarieren, betrachtest Du - ganz wertfrei, also unabhängig von unserer Diskussion hier - eine solche Methode dann als evident sachwidrig?

Also als naturwissenschaftliches Beispiel: Ich will die Fallgeschwindigkeit zweier Körper im Vakuum bestimmen und bemesse die Fallgeschwindigkeit des einen Köprers im Vakuum, die Fallgeschwindigkeit des zweiten aber nicht im Vakuum.

Würdest Du mir darin folgen, dass ich sagen würde, ich würde hier zwei verschiedene Gegenstände betrachten (also zwei unterschiedliche Versuchsaufbauten), wobei der erste im Sinne meiner Fragestellung (Bestimmung der Fallgeschwindigkeit im Vakuum) sachgerecht vollzogen werden würde, während der zweite im Sinne meiner Fragestellung evident sachwidrig vollzogen werden würde?

Wie gesagt, es geht mir nicht um Rhetorik oder Scholastik, ich will Dich also nicht auf's Glatteis führen, um danach hier zu reklamieren, "Recht" zu haben (das wäre ziemlich sinnlos und hätte keinen Wert). Entsprechend wäre es für mich auch völlig in Ordnung, wenn Du nur auf die letzte Frage zum physikalischen Experiment antworten würdest.

Dann sagt der Physiker in mir erstmal: Den Luftwiderstand ignorieren wir, für kleine Höhen und geringe Geschwindigkeiten passt das dann schon....

Um jetzt den Bogen zurück zu schlagen: Hier können wir als Fehler ja eindeutig den Luftwiderstand ausmachen. Welche Störgröße hab ich denn in der anderen Berechnung nicht berücksichtigt, die ich aber bei den Berechnungen der anderen Indizes schon berücksichtigt habe (oder eben nicht berücksichtigen konnte, weil mir die Werte da gar nicht vorliegen)?

Und in meiner Denkweise ist es so, eine Formel sagt mehr als (zehn)tausend Worte, von daher kann ich wirklich noch nicht nachvollziehen, wo die gemeinschaftlich durchgeführten Rechnungen falsch sein sollen und die Methode aus dem ZBR-Beitrag korrekt (den ich ehrlicherweise aber auch nicht Wort für Wort analysiert habe, ich stürze mich mehr auf die Formlen....).