Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Bundi]

@Alexander79

Der Satz, Frankreich und Italien ,,lebten vorzueglich" und leisteten sich Dinge, die wir uns nicht leisten koennten, wirkt zugespitzt, haelt einer nuechternen Betrachtung aber nicht stand. Entscheidend ist nicht, wie sich ein Staat subjektiv ,,anfuehlt", sondern wie seine Ausgaben strukturiert und vor allem finanziert sind.

Deutschland gehoert bereits heute zu den Laendern mit den hoeechsten oeffentlichen und sozialen Ausgaben pro Kopf. Rentenzuschuesse in dreistelliger Milliardenhoehe, ein breit finanziertes Gesundheitssystem, umfangreiche Familienleistungen wie Kindergeld und Elterngeld sowie arbeitsmarktpolitische Instrumente wie die massiv skalierte Kurzarbeit...das ist kein Minimalstaat, sondern ein sehr weitreichendes Leistungsniveau. Hinzu kommt, dass Deutschland als Nettozahler innerhalb der EU strukturell zur Stabilisierung anderer Volkswirtschaften beitraegt. Das Bild, wir wuerden uns ,,weniger leisten", passt dazu schlicht nicht.

Frankreich und Italien geben ebenfalls viel aus, teilweise gemessen am BIP sogar aehnlich oder mehr. Der entscheidende Unterschied liegt aber nicht auf der Ausgabenseite, sondern bei den Finanzierungskosten. Beide Laender zahlen dauerhaft hoehere Zinsen auf ihre Staatsanleihen als Deutschland. Diese Risikoaufschlaege sind nichts anderes als ein Preis fuer geringere fiskalische Stabilitaet und hoehere Unsicherheit. Oekonomisch bedeutet das: Ein wachsender Anteil ihrer Haushalte fliesst in den Schuldendienst, also in Zinsen, statt in Gestaltung. Das wird politisch weniger sichtbar, ist aber rael.

Genau deshalb ist die Vorstellung irrefuehrend, dort wuerde ,,mehr moeglich" sein. Es ist nicht mehr, sondern teurer. Und dieser Unterschied ist wichtig....immens. Deutschland kann sich sein hohes Leistungsniveau gerade deshalb leisten, weil es sich guenstiger refinanziert. Das ist kein Zufall, sondern dat Ergebnis langfristiger Stabilitaet und Berechenbarkeit

Wenn man diesen Zusammenhang ignoriert und nur auf sichtbare Ausgaben schaut, entsteht schnell der Eindruck, andere haetten mehr Spielraum. In Wirklichkeit ist es oft das Gegenteil: Sie haben weniger Spielraum, weil ein groesserer Teil ihrer Mittel bereits durch hoehere Finanzierungskosten gebunden ist. Ich durfte dazu mit dem Buero von Draghi vor einigen Jahren mal ausfuehrlich arbeiten.

Am Ende geht es also nicht darum, ob ein Land ,,noch gut lebt", sondern zu welchem Preis es das tut. Und genau dieser Preis ist bei Frankreich und Italien heute schon messbar hoeher.

Wenn ich jetzt noch  mal voellig wertneutral in den Raum werfe, dass Kohl damals gar keine Waehrungsunion wollte, sondern eine Verteidigungsunion.....verliere ich idR die Leute sofort

Ich hoffe, die Details, auf die es ankommt, werden auch verstanden.
Zusammenhänge können mitunter so einfach sein.
Komme mir fast wieder wie im Studium vor ;-)
Und ich dachte, Durgi ist Jurist :-)

[Bundesjogi]

Das Schöne an deiner Argumentation ist, dass sich diese Fragen bzw. Abwägungen gar nicht stellen.

Das Konstrukt des Beamtenstatus sieht eine Alimentation des Beamten sowie seiner Familie vor - und zwar vollständig, ohne "fiktiven" oder "realen" Zwang, dass der Ehepartner arbeiten geht.

Woran man aus meiner Sicht "problemlos" drehen kann, wäre es den Kontrollmaßstab "4K" argumentativ zu verändern. Familien haben heute in der Regel weniger Kinder, daher wäre aus meiner Sicht der verfassungsrechtlich "einfachste" Weg als Dienstherr zu argumentieren, dass heute "3K" - sprich MÄE 1,8 statt 2,3 die Regel ist. Damit sinkt die Mindestbesoldung effektiv ab und die realen Mehrbedarfe, wenn das Kind dann älter wird bzw. noch weitere Kinder hinzukommen, wird dann über Zuschläge geregelt.

Deine ständigen Versuche, Beamte und Arbeitnehmer in der pW "gleichzustellen" fliegt einfach nicht, weil es Äpfel mit Birnen vergleicht und damit bleibt der Kern der Argumentation die "Neiddebatte".

Der Besoldungsgesetzgeber bzw. Dienstherr scheut hier einfach - mal wieder - seine Arbeit zu erledigen. Diese Pflicht zur Alimentation des Beamten und seiner Familie wird man nicht durch ein "einfaches Gesetz" los, sondern durch eine Fortschreibung bzw. Anpassung des Grundgesetzes. Aber dieses Risiko bzw. die Mühe scheut man, weil man damit sprichwörtlich Pandoras Büchse öffnet und an den Grundpfeilern der Demokratie in Deutschland "sägt" - wir erinnern uns, dass Berufsbeamtentum hat man nicht ohne Grund ins GG geschrieben.

Was mich persönlich immer wieder erstaunt ist, wie man als Besoldungsgesetzgeber gerade in der aktuellen politischen Lage und den Wahlumfragen auf die Idee kommen kann, die Mauer (Unabhängigkeit des Beamtentums), die den Staat und in diesem Fall einen selber schützt, sprichwörtlich abtragen zu wollen.

Das wird ja gerne wiederholt aber da liegt ein Irrtum vor. Der hergebrachte Grundsatz ist die Versorgung der Familie. Wie die Familie aussieht ist aber eine Typisierung, die aus guten Gründen nicht Verfassungsrang hat. Dass du selbst die 3K Familie vorschlägst ist nicht ohne Ironie, denn das ist genau so eine Abweichung, die durch einfaches Gesetz möglich ist wie die Frage, wie groß der Anteil des Partners am Familieneinkommen sein müsste. Der dir vermutlich besser passen würde, aber darum geht es ja nicht.

Zum Thema Neid: diese Debatte haben wir schon längst und so lange wirtschaftlich nichts vorwärts geht wird sie auch bleiben. Der Bevölkerung ist schon lange nicht mehr zu vermitteln, wie viele Beamte es gibt, was wir bekommen und dass wir in diesen Zeiten sogar mehr bekommen als vorher. Wer davon ausgeht, das sei eine rein juristische Frage irrt sich. Deshalb kann man realistisch nicht mehr erwarten als diesen Entwurf und selbst der ist äußerst wackelig (siehe B-Besoldung). Das kann man jetzt hinnehmen und froh sein über eine Verbesserung oder man kritisiert es weiter und hält an Forderungen fest, die nicht mit der Realität des Arbeitsmarktes in Deutschland vereinbar sind. Man darf dann nur nicht enttäuscht sein, wenn es am Ende nicht so kommt wie erhofft. Es wird kein Gesetz geben, das einem A3 Stufe 2 Beamten mit zwei Kindern und Frau Netto knapp 55000 sichert. Sollte das Partnereinkommen fallen (was ich nicht glaube, rückwirkend bis 2021 vielleicht schon aber nicht ab 2026) wird der Gesetzgeber sich was Neues einfallen lassen.

[JasDoc]

Die Gründe liegen nicht immer beim Partner. Die Gründe liegen teils im System und auch großen Teils beim Dienstherren.

Betreuungsmöglichkeiten sind teils sehr eingeschränkt und richten sich oft normale Konstellationen mit hergebrachten Arbeitszeiten und Begebenheiten.

Das ist insbesondere bei Soldaten und Bundesbeamten oft nicht gegeben.

...

Wenn ich für die Alimentation das Einkommen der Partner mit einbeziehe. Dann muss ich auch offen sein für jegliche Art der notwendigen Ausnahmen. Es fängt schon bei den Kleinigkeiten an.

Der Einsatz von Soldaten an Fremden Orten lässt sich nicht immer im Bezug auf Kinderbetreuung planen. Und wenn dann nur zu  Lasten des Dienstherrn. Ein Polizist oder Feuerwehrbeamter bricht seinen Einsatz in der Lage nicht ab, weil seine Schicht endet.

Wenn hier die Einsicht des Dienstherren für weitere Öffnungen nicht gegeben ist, wer wird es in der Zukunft ausbaden?

Sorry Kollegen. Einsatz abgebrochen! Frau muss auf Arbeit. ! Sorry, Dienstreise muss anderer machen. Tagesmutter nicht verfügbar. (Überspitzt aber nicht abwegig).

...

Auslandseinsätze wollen wir nicht von reden. Nach sechs Monaten war man froh wenn man zu Hause wieder reinkommt. Ich bin heute noch dankbar wie meine Frau den Familienbetrieb aufrecht erhalten hat.

Heute habe ich noch die beste Tätigkeit. Möglichkeit zum mobilen Arbeiten. Aber auch hier kommt regelmäßig die Situation zum Tragen, dass man schnell mal ein Projekt bereisen muss und kurzfristig drei Tage nicht vor Ort ist.


Hier müssten eigentlich alle Gewerkschaften verrückt werden.

Tjoa - hätte man eine starke Interessensvertretung wäre das bestimmt allen bewusster...

Ich finde auch nicht, das es Kleinigkeiten sind.

In der Truppe gibt es zwar anteilig Gleitzeit, aber das Gros der Truppe macht Mo-Do 0700 - 1630 und Freitag 0700 - 1300

Die Kitas haben überwiegend 0800 - 1600 (mit 0700 "Frühdienst" als Aufschlag). Als Soldat:in ist es regulär fast unmöglich im Grundbetrieb(!) sich um überhaupt die Inanspruchnahme(!) der eigentlichen Betreuung zu kümmern. Also müssen (wenn verfügbar) die Partner:innen herhalten - mit wiederum Folgen für diese. Beide beim Bund? tjoa.

Und das führt zu einer zwar total lebensnahen Welt voller Sonder- und Einzelfallregelungen, jedoch mit super wenig Resilienz. Da kommt einer immer später und hier gibt es Soldat:innen die Freitags "ihre Stunden" wieder reinarbeiten müssen - wenn alle schon zu Hause sind. Wird da was geleistet? Auf jeden Fall (for legal reasons)

Das fiktive Partnereinkommen zwingt(!) Soldat:innen großflächig in prekäre Modelle der familiären Fürsorge oder führt (wenn man es trotzdem nicht machen kann und Partner:innen zu Hause bleiben) zu prekären finanziellen Modellen.

Beides ist mBn nicht mit dem Alimentationsprinzip vereinbar.

[Durgi]

Und ich dachte, Durgi ist Jurist :-)

hach, wenn ich dir sagte, wieviele Herzen in meiner Brust schlagen
Die Mechanik dahinter ist ja immer dieselbe...nur das Etikett aendert sich.

[Rentenonkel]

Zum Thema Neid: diese Debatte haben wir schon längst und so lange wirtschaftlich nichts vorwärts geht wird sie auch bleiben. Der Bevölkerung ist schon lange nicht mehr zu vermitteln, wie viele Beamte es gibt, was wir bekommen und dass wir in diesen Zeiten sogar mehr bekommen als vorher. Wer davon ausgeht, das sei eine rein juristische Frage irrt sich. Deshalb kann man realistisch nicht mehr erwarten als diesen Entwurf und selbst der ist äußerst wackelig (siehe B-Besoldung). Das kann man jetzt hinnehmen und froh sein über eine Verbesserung oder man kritisiert es weiter und hält an Forderungen fest, die nicht mit der Realität des Arbeitsmarktes in Deutschland vereinbar sind. Man darf dann nur nicht enttäuscht sein, wenn es am Ende nicht so kommt wie erhofft. Es wird kein Gesetz geben, das einem A3 Stufe 2 Beamten mit zwei Kindern und Frau Netto knapp 55000 sichert. Sollte das Partnereinkommen fallen (was ich nicht glaube, rückwirkend bis 2021 vielleicht schon aber nicht ab 2026) wird der Gesetzgeber sich was Neues einfallen lassen.

Hier sprichst Du einen wunden Punkt an: Es gibt zwei Punkte, die mit dazu beigetragen haben, dass die Situation so verfahren ist. Als erstes haben einige Dienstherren für einige Aufgaben Beamte ernannt, die auch Tarifbeschäftigte hätten machen können; über die Gründe kann man nur spekulieren, in vielen Fällen vielleicht, weil sie im laufenden Haushalt vermeintlich günstiger sind als Tarifbeschäftigte oder weil die Bewerberzahl als TB gegen 0 ging. Zum anderen hat man Beamte, damit sie nicht in die freie Wirtschaft wechseln, zu einem anderen Dienstherrn gehen oder aus anderen Gründen, möglicherweise unnötig nicht sachgerecht befördert. Nur durch die eine oder andere Beförderung kamen einige Beamtenfamilien aus einer prekären Besoldungssituation heraus.

Gleichzeitig wollte man die Personalkosten in den Griff bekommen, und hat bei einer immer größer werden Anzahl von Beamten im gehobenen und höheren Dienst einfach den Kunstgriff gemacht, dass alle auf dem Niveau verharren und sie so schleichend, aber beständig, immer weniger bekommen, als ihnen eigentlich zusteht.

Dennoch kann diese haushalterische Belastung nicht das Problem der Beamten sein, die eine Urkunde erhalten haben, dafür ihren Dienst verrichten und die einen Anspruch auf eine amtsangemessene Besoldung haben.

Wenn ein Arbeitgeber zum Beispiel das Ziel hat, in den nächsten 5 Jahren 10 % mehr Personal zu haben, kann er ja auch nicht hingehen und bei jedem anderen Mitarbeiter jedes Jahr den Lohn um zwei Prozent zu kürzen, um am Ende mit demselben Geldvolumen mehr Personal zu finanzieren und sich dann wundern, dass die Mitarbeiter unzufrieden sind und dagegen klagen.

[Sputnik1978]

Da gibt es sicherlich kein strategisches Interesse an Neuwahlen. Beiden Parteien kann daran nicht gelegen sein.

Wir sehen aber derzeit, dass die CDU in den Umfragen verliert und die SPD auf niedrigem Niveau verharrt. Diese Koalition bewegt faktisch kaum etwas in der Bundespolitik. Bei den Entscheidungen, die bislang getroffen wurden, hat eher die SPD-Auffassung dominiert.

Beide Parteien nehmen durch diese Koalition aber nachhaltig Schaden. Eine Besserung ist nicht in Sicht.

Es wird also der Tag der normativen Kraft des Faktischen kommen, an dem der CDU eine klare Kosten-Nutzen-Analyse den Weg aus dieser Koalition weisen wird.

Die CDU wird diesen Weg dann auch gehen. Die Alternative wäre eher, dass die CDU ansonsten spätestens Mitte des kommenden Jahres auch bei rd. 15% stehen wird.

Das ist ja nicht falsch.

Aber welchen Vorteil soll die CDU aus Neuwahlen haben? Sie wird sich sicher nicht verbessern. Und ist dann eine neue Koalition aus CDU, SPD und (!) Grünen effektiver?

[Sputnik1978]

In der Rubrik "Sonderseite zur Besoldungsrunde  ... " ist nunmehr gelistet, dass es seit dem 29. April einen Kabinettsbeschluss geben soll.

Mein Kenntnisstand ist ein anderer. Oder gibt es diesen Beschluss tatsächlich. Grundsätzlich sind die offiziellen Infos hier ja sehr belastbar.

[Versuch]

https://oeffentlicher-dienst-news.de/besoldung-berlin-beamte-neue-besoldungstabellen/

Damit kann doch niemals annähernd das Urteil umgesetzt werden.
Oder habe ich einen Denkfehler?

[Verwalter]

https://oeffentlicher-dienst-news.de/besoldung-berlin-beamte-neue-besoldungstabellen/

Damit kann doch niemals annähernd das Urteil umgesetzt werden.
Oder habe ich einen Denkfehler?

Nein, wird es auch nicht. Man schiebt es auf die lange Bank und spart wieder einen Haufen Kohle durch Geldentwertung und fehlende Widersprüche/Klagen.

[Versuch]

Nein, wird es auch nicht. Man schiebt es auf die lange Bank und spart wieder einen Haufen Kohle durch Geldentwertung und fehlende Widersprüche/Klagen.

Man hat doch eine klare Frist des BVG.
schauen die es sich dann automatisch wieder an oder wie läuft das?
Sorry, aber das ist ja mehr als Missachtung des Gerichtes

[Pumpkin76]

Bayerns Berechnung scheinen offenzuliegen:

Hier eine schriftliche Anfrage an die Staatsregierung samt Antwort vom 5.5.2026 zu "Verfassungskonforme Besoldung bayerischer Beamtinnen und Beamter – Berechnungsgrundlagen der Staatsregierung"

https://www.bayern.landtag.de/webangebot3/views/vorgangsanzeige/vorgangsanzeige.xhtml?gegenstandid=165689

[GeBeamter]

Man hat doch eine klare Frist des BVG.
schauen die es sich dann automatisch wieder an oder wie läuft das?
Sorry, aber das ist ja mehr als Missachtung des Gerichtes

Ich gehe davon aus, dass das hier nur die Übertragung des TVL ist. Die rückwirkende und zukünftige Reparatur gemäß Urteil wird in Berlin dann noch einmal gesondert erfolgen.

[InternetistNeuland]

https://oeffentlicher-dienst-news.de/besoldung-berlin-beamte-neue-besoldungstabellen/

Damit kann doch niemals annähernd das Urteil umgesetzt werden.
Oder habe ich einen Denkfehler?

Ein weiteres Mal lässt sich das Bundesverfassungsgericht zum Clown degradieren durch die Gesetzgeber, sollte dieses Gesetz umgesetzt werden und das Verfassungsgericht nicht zeitnah darauf reagieren.

[GeBeamter]

Bayerns Berechnung scheinen offenzuliegen:

Das war ja zu erwarten, bei der vollminütigen Ankündigung.

Die Mindestbesoldung in Bayern wird nur erreicht, weil mindestens 11.000€ netto Partnereinkommen unterstellt werden. Im Vergleich zum Bund dann noch der Hinweis, dass Bayern in Folge des Urteils von 2020 bereits massiv Familienzuschläge (ortsabhängig) erhöht hat.

[BalBund]

In der Besoldungsfrage spielen natürlich politische Interessen eine Rolle, insbesondere in Hinsicht der Wählerbindung der Mitarbeiter des ö.D. als Wählergruppe UND in Hinsicht des allgemeinen und speziellen Haushaltsrechts.

Ich sage das nur äußerst ungerne, aber die Beschäftigten des öD sind als Wählergruppe für den Bund absolut zu vernachlässigen. Wir sprechen hier von etwa 500.000 von knapp 50 Millionen Wahlberechtigten bei einer Bundestagswahl, also etwa 1%. Nehmen wir Pensionäre und Familien noch dazu und nehmen wir utopisch an, sie würden homogen abstimmen, kommen wir auf etwas über 2% der Wählerschaft. Von diesen gehen im Schnitt 60% wählen und das auch noch in ganz Deutschland auf die Wahlsprengel verteilt.

Entschuldigung, aber nein, das hat in keiner Wahlkampftaktik auch nur irgendeine Relevanz. Die Gegenseite, die lautstark gegen das Beamtentum wettert leider schon eher.

Was tatsächlich hilft ist die enge Verzahnung mit dem politischen Betrieb in dem gute Interessensvertreter einiges durchsetzen könn(t)en.