Autor Thema: Was bedeuten die Klagen der Beamten für den Tarifvertrag?  (Read 4956 times)

NelsonMuntz

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Du hast also recht: Die Tarifabschlüsse sind nicht bindend, aber ein maßgeblicher Vergleichswert zur Anpassung der Beamtenbesoldung.

Das ist schon irgendwie lustig, weil somit die Tarifentwicklung des öD einen gewissen Anteil an der beklagten Unteralimantation mitträgt.

Wer ist also schuld? Na, kommt ihr drauf? ;)

---

Insgesamt zum Thema: Sollten sich die Besoldungen der Beamten wirklich signifikant erhöhen (müssen), dann wird der TB-Bereich im öD nur auf schwächelnde Konjunktur und hohe Arbeitslosigkeit hoffen können. Aktuell kann man ja noch grob sagen, dass Vor- und Nachteile zwischen den Systemen sich insgesamt grob die Waage halten. Eine echte 2-Klassen-Gesellschaft bekommt man aber nur ans Laufen, wenn die Alternativen auf dem privaten Arbeitsmarkt eher mau sind.

Zwingend ist da aber keine Wirkung auf den TB-Bereich. Also: Abwarten!

BVerfGBeliever

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Wer ist also schuld? Na, kommt ihr drauf? ;)

Yep. Nach erstem Überfliegen des Urteils werden Beamte in höheren Besoldungsgruppen durch die schlechte Tariflohnentwicklung in höheren Entgeltgruppen ggf. in Mitleidenschaft gezogen, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg428874.html#msg428874.

Danke, Verdi! NICHT.

Umlauf

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Zitat
Naja, es steht auch in keinem GESETZ, dass Beamtenbesoldungen nach Tariferhöhungen auszurichten sind. Trotzdem wird dies immer gefordert.

Aus Art. 33 Abs. 5 GG ergibt sich die Pflicht zur periodischen Anpassung der Beamtenbesoldung.
Das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach entschieden, dass der Gesetzgeber hierfür Vergleichsparameter zur  heranziehen muss, u. a.:

- Tarifentwicklung im öffentlichen Dienst

- allgemeine Lohnentwicklung

- Verbraucherpreisindex

Du hast also recht: Die Tarifabschlüsse sind nicht bindend, aber ein maßgeblicher Vergleichswert zur Anpassung der Beamtenbesoldung.

Was auch heute wieder von Verfassungsgericht aufgezeigt wurde.

Wahrscheinlich auch ein Grund, warum das Forum unter Volllast steht.

TVOEDAnwender

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Ich fände es für die Tarifbeschäftigten der Länder, nicht des Bundes und auch nicht der Kommunen, insgesamt besser, wenn sich die Fortentwicklung der Beamtenbesoldung nicht unmittelbar am TV-L beziehungsweise in Hessen am TV-H orientieren würde.

Das Problem für die Tarifbeschäftigten besteht darin, dass durch die in den vergangenen Jahren überwiegend eins zu eins erfolgte Übertragung der Tarifergebnisse auf die Besoldung wichtige strukturelle Fragen im TV-L, zum Beispiel die stufengleiche Höhergruppierung, Arbeitszeitregelungen oder die Weiterentwicklung des Eingruppierungssystems, in den Verhandlungen regelmäßig in den Hintergrund geraten. Die Beamtenschaft sitzt ja immer als "unsichtbarer Gast" mit am Tisch.

Da alle Beteiligten vor allem auf die prozentualen Erhöhungen schauen, müssen diese sehr hoch ausfallen. Jede strukturelle Verbesserung würde jedoch einen Teil dieser prozentualen Steigerung kosten. Besonders Gewerkschaften mit einem hohen Beamtenanteil, zum Beispiel im Lehrerbereich, haben deshalb häufig ein geringeres Interesse an strukturellen Verbesserungen im Tarifrecht, weil der Fokus verständlicherweise stärker auf einer Übertragung der Tarifergebnisse auf die Beamtenbesoldung liegt.

KlammeKassen

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Du hast also recht: Die Tarifabschlüsse sind nicht bindend, aber ein maßgeblicher Vergleichswert zur Anpassung der Beamtenbesoldung.

Das ist schon irgendwie lustig, weil somit die Tarifentwicklung des öD einen gewissen Anteil an der beklagten Unteralimantation mitträgt.

Wer ist also schuld? Na, kommt ihr drauf? ;)

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So herum habe ich das noch gar nicht betrachtet.
Genial  :D :D :D

Schick das mal bitte verdi und dbb für die nächsten Tarifverhandlungen

KlammeKassen

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Zitat
Naja, es steht auch in keinem GESETZ, dass Beamtenbesoldungen nach Tariferhöhungen auszurichten sind. Trotzdem wird dies immer gefordert.

Aus Art. 33 Abs. 5 GG ergibt sich die Pflicht zur periodischen Anpassung der Beamtenbesoldung.
Das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach entschieden, dass der Gesetzgeber hierfür Vergleichsparameter zur  heranziehen muss, u. a.:

- Tarifentwicklung im öffentlichen Dienst

- allgemeine Lohnentwicklung

- Verbraucherpreisindex

Du hast also recht: Die Tarifabschlüsse sind nicht bindend, aber ein maßgeblicher Vergleichswert zur Anpassung der Beamtenbesoldung.

Was auch heute wieder von Verfassungsgericht aufgezeigt wurde.

Wahrscheinlich auch ein Grund, warum das Forum unter Volllast steht.

Die allgemeine Lohnentwicklung würde in der Regel mehr bringen als die Tarifabschlüsse im öffentlichen Dienst....
das ist ja das große Problem.

KlammeKassen

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Ich fände es für die Tarifbeschäftigten der Länder, nicht des Bundes und auch nicht der Kommunen, insgesamt besser, wenn sich die Fortentwicklung der Beamtenbesoldung nicht unmittelbar am TV-L beziehungsweise in Hessen am TV-H orientieren würde.

Das Problem für die Tarifbeschäftigten besteht darin, dass durch die in den vergangenen Jahren überwiegend eins zu eins erfolgte Übertragung der Tarifergebnisse auf die Besoldung wichtige strukturelle Fragen im TV-L, zum Beispiel die stufengleiche Höhergruppierung, Arbeitszeitregelungen oder die Weiterentwicklung des Eingruppierungssystems, in den Verhandlungen regelmäßig in den Hintergrund geraten. Die Beamtenschaft sitzt ja immer als "unsichtbarer Gast" mit am Tisch.

Da alle Beteiligten vor allem auf die prozentualen Erhöhungen schauen, müssen diese sehr hoch ausfallen. Jede strukturelle Verbesserung würde jedoch einen Teil dieser prozentualen Steigerung kosten. Besonders Gewerkschaften mit einem hohen Beamtenanteil, zum Beispiel im Lehrerbereich, haben deshalb häufig ein geringeres Interesse an strukturellen Verbesserungen im Tarifrecht, weil der Fokus verständlicherweise stärker auf einer Übertragung der Tarifergebnisse auf die Beamtenbesoldung liegt.

Ist auch schwierig als Gewerkschaft 2 Gruppen zu vertreten, die so unterschiedliche Voraussetzungen haben. Das gibt es sonst nirgendwo (Familienzuschläge, grenzenloser voller Erhalt der Bezahlung bei Krankheit, Pension, Befreiung von Sozialabgaben....). Über so eine Problematik muss sich bei keinen anderen Tarifverhandlungen Gedanken gemacht werden.
Daher ist es von Grund aus schwierig, beide "Gruppen" zu vertreten.


Wenn die Gewerkschaften einen schlechten Abschluss erzielen, sind die Tarifbeschäftigten besonders betroffen, da die Beamten immer noch auf Gesetzesänderungen hoffen können

MoinMoin

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grenzenloser voller Erhalt der Bezahlung bei Krankheit, Pension, Befreiung von Sozialabgaben....
Beamte bekommen kein grenzenlose volle Bezahlung bei Krankheit, wenn sie Dienstunfähig sind, dann werden sie in die Pension geschickt und dass ist nicht die volle Bezahlung
Und mit der "Befreiung" von Sozialabgaben geht auch der Verbot des Zugangs zu Sozialabgaben einher.
(Ein Beamter der ausscheidet erhält kein Arbeitslosgeld sondern ist sofort Hartzer.)

Aber das nur der Vollständigkeit halber.
Und bei den Tarifverhandlungen vertreten Gewerkschaften nur ihre Mitglieder

und es ist ein Märchen, dass TV und Beamtenbesoldung unmittelbar gekoppelt sind.

Die Besoldung könnte komplett anderes nach oben und nach unten ausfallen, ohne das es GG widrig wäre.
Beispiel: TVL ist steigt um 10%, Lohnindex, Inflation,.... nur um 1%
Dann kann der Gesetzgeber locker den Beamten 1% geben und sich ein Scheiß um die 10% TV scheren.
Die TV Entwicklung ist nur ein Prüfkriterium.

KlammeKassen

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grenzenloser voller Erhalt der Bezahlung bei Krankheit, Pension, Befreiung von Sozialabgaben....
Beamte bekommen kein grenzenlose volle Bezahlung bei Krankheit, wenn sie Dienstunfähig sind, dann werden sie in die Pension geschickt und dass ist nicht die volle Bezahlung
Und mit der "Befreiung" von Sozialabgaben geht auch der Verbot des Zugangs zu Sozialabgaben einher.
(Ein Beamter der ausscheidet erhält kein Arbeitslosgeld sondern ist sofort Hartzer.)

Aber das nur der Vollständigkeit halber.
Und bei den Tarifverhandlungen vertreten Gewerkschaften nur ihre Mitglieder

und es ist ein Märchen, dass TV und Beamtenbesoldung unmittelbar gekoppelt sind.

Die Besoldung könnte komplett anderes nach oben und nach unten ausfallen, ohne das es GG widrig wäre.
Beispiel: TVL ist steigt um 10%, Lohnindex, Inflation,.... nur um 1%
Dann kann der Gesetzgeber locker den Beamten 1% geben und sich ein Scheiß um die 10% TV scheren.
Die TV Entwicklung ist nur ein Prüfkriterium.

Ja, das ist mir schon klar, dass das nur ein Prüfkriterium ist. Dennoch sagen der DBB und die verdi jedes Mal, dass ein Abschluss nur möglich ist, wenn eine Zusage über die inhalts- und zeitgleiche Übertragung seitens der Arbeitgeberseite gemacht wird.... also sind wir doch wieder an dem Punkt....


Zur grenzenlosen Bezahlung... ja das stimmt. Aber wie schnell passiert das?
Da gab es nun ja mehrere presserelevante Artikel in letzter Zeit. 18 Jahre unter anderem.
Zumindest passiert das nicht in 6 Wochen....
Arbeitslosigkeit, ja gut. Da muss aber schon was grobes wie Unterschlagung oder anderes eigenes krasses Fehlverhalten vorliegen.

MoinMoin

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Ja, das ist mir schon klar, dass das nur ein Prüfkriterium ist. Dennoch sagen der DBB und die verdi jedes Mal, dass ein Abschluss nur möglich ist, wenn eine Zusage über die inhalts- und zeitgleiche Übertragung seitens der Arbeitgeberseite gemacht wird.... also sind wir doch wieder an dem Punkt....
Der AG kann nichts versprechen, weil er nicht der Gesetzgeber ist. Er kann nur versprechen, dass er sich dafür einsetzt.
Insofern zeugt es nicht unbedingt von einem hohem Verständnis, wer der Gesetzgeber ist und was ein AG ist und wie Besoldungsgesetze gemacht werden, wenn sie sagen, wir unterschreiben nur wenn der AG uns zusichert, dass es übertragen wird.
Man darf doch keine "Verträge" zu Lasten dritter machen.
Also fordern dürfen sie viel, hat aber nichts unmittelbar mit der Verhandlung und den Verträgen zu tun wie weiter oben behauptet wurde.

Zitat
Zur grenzenlosen Bezahlung... ja das stimmt. Aber wie schnell passiert das?
Da gab es nun ja mehrere presserelevante Artikel in letzter Zeit. 18 Jahre unter anderem.
Zumindest passiert das nicht in 6 Wochen....
Falsche Anwendung und versagen durch die Verwaltung heißt ja nicht, dass es automatisch so wäre.
Wann der DH den Amtsarzt losschickt um die DU zu ermitteln ist natürlich unterschiedlich, können könnte er es aber ab 6 Wochen AU (so weit ich weiß). Bei uns erfolgt es grundsätzlich nach 6 Monaten.
Und es gibt bestimmt auch Fälle, wo ein AN bezahlt wurde, der nicht da war.
Zitat
Arbeitslosigkeit, ja gut. Da muss aber schon was grobes wie Unterschlagung oder anderes eigenes krasses Fehlverhalten vorliegen.
Warum jemand ausscheidet ist auch egal, er ist aber nicht drin in diesem Sicherungsnetz, weil er nichts einzahlt.

Umlauf

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Dennoch sagen der DBB und die verdi jedes Mal, dass ein Abschluss nur möglich ist, wenn eine Zusage über die inhalts- und zeitgleiche Übertragung seitens der Arbeitgeberseite gemacht wird....

Gibt es dafür einen Beleg?

Gewerkschaften fordern zwar regelmäßig die Übertragung, haben aber Null Möglichkeiten, das als Abbruchkriterium anzuführen. Dieser Gerichtsprozess wäre nach ein paar Minuten zu Ende. Wenn ich den TVÖD betrachte, hat der Bund das Thema noch nie in den Tarifverhandlungen auch nur angerührt. Dort fehlt ihm das Mandat.

Bei der letzten Tarifrunde hat sich der Bund überhaupt nicht zu den Beamten geäußert. Wenn mal ein Minister extrem gut gelaunt ist, hat er schon einmal direkt nach den Gesprächen eine wage Zusage zur Übertragung gegeben. Wie sah dann das Ergebnis aus? Prozente um 0,2 Punkte abgesenkt und andere Teile weggelassen.
Das ist jedesmal nach Lust und Laune des Dienstherren.

Rheini

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Im Arbeits- und Tarifrecht existieren weder ein Alimentationsprinzip noch ein Abstandsgebot. Die einzige gesetzlich geregelte Untergrenze ist der Mindestlohn. Wie die Entgelttabellen ausgestaltet werden, also ob Tabellen vorgesehen sind und welche Abstände zwischen den einzelnen Entgeltgruppen und Stufen gelten, entscheiden allein die Tarifvertragsparteien im Rahmen des freien Spiels der Kräfte.

Klagen im Beamtenbereich haben daher keinerlei Auswirkungen auf die Tabellen des TVöD oder des TV-L. Die einzigen Faktoren, die mittelbar Einfluss auf die Tarifentgelttabellen haben können, sind Anpassungen des gesetzlichen Mindestlohns sowie des Mindestlohns in der Pflege.

Naja, es steht auch in keinem GESETZ, dass Beamtenbesoldungen nach Tariferhöhungen auszurichten sind. Trotzdem wird dies immer gefordert. Dementsprechend könnte man nun auch fordern, dass die Tarifangestellten für die gleiche Arbeit, die sie verrichten, nicht wesentlich schlechter bezahlt werden sollten (gibt ja eh schon Nachteile wie GKV, "nur" 6 Wochen volles Entgelt weiter bei Krankheit, Rente vs. Pension).
Aber sorum greifen die Gewerkschaften das natürlich nicht auf.

Selbst wenn die Beamten nun 10 % mehr bekommen, würde aber bei der nächsten Tarifrunde selbstverständlich wieder die Erhöhungen auf die Beamten inhalts- und zeitgleich übertragen werden müssen.

DBB und verdi sehen da eine Gruppe klar als Premiumelite an. Das ist jedoch merkwürdig, weil diese diesen relativ wenig bringt.... der einzige Druck, der gemacht werden kann, ist Streik. Und da sind die raus.

Noch nie war die Erfüllung des Artikel 33 durch die Übernahme des Tarifergebnisses "erfüllt". man hat es anscheinend allerdings seitens der Gewerkschaft immer gemacht. das entlässt den DH allerdings nie aus der Pflicht, aA bei den Beamten zu zahlen.

Sofern der Tarifbereich aus dem nun neuen BVerfG Beschluß (sofern dieser für den Tarifbereich positiv ist) partizipieren möchte, hat dies in den Tarifverhandlungen zu erfolgen. Einen Automatismus gibt es allerdings nicht.

Rheini

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grenzenloser voller Erhalt der Bezahlung bei Krankheit, Pension, Befreiung von Sozialabgaben....
Beamte bekommen kein grenzenlose volle Bezahlung bei Krankheit, wenn sie Dienstunfähig sind, dann werden sie in die Pension geschickt und dass ist nicht die volle Bezahlung
Und mit der "Befreiung" von Sozialabgaben geht auch der Verbot des Zugangs zu Sozialabgaben einher.
(Ein Beamter der ausscheidet erhält kein Arbeitslosgeld sondern ist sofort Hartzer.)

Aber das nur der Vollständigkeit halber.
Und bei den Tarifverhandlungen vertreten Gewerkschaften nur ihre Mitglieder

und es ist ein Märchen, dass TV und Beamtenbesoldung unmittelbar gekoppelt sind.

Die Besoldung könnte komplett anderes nach oben und nach unten ausfallen, ohne das es GG widrig wäre.
Beispiel: TVL ist steigt um 10%, Lohnindex, Inflation,.... nur um 1%
Dann kann der Gesetzgeber locker den Beamten 1% geben und sich ein Scheiß um die 10% TV scheren.
Die TV Entwicklung ist nur ein Prüfkriterium.

Ja, das ist mir schon klar, dass das nur ein Prüfkriterium ist. Dennoch sagen der DBB und die verdi jedes Mal, dass ein Abschluss nur möglich ist, wenn eine Zusage über die inhalts- und zeitgleiche Übertragung seitens der Arbeitgeberseite gemacht wird.... also sind wir doch wieder an dem Punkt....


Zur grenzenlosen Bezahlung... ja das stimmt. Aber wie schnell passiert das?
Da gab es nun ja mehrere presserelevante Artikel in letzter Zeit. 18 Jahre unter anderem.
Zumindest passiert das nicht in 6 Wochen....
Arbeitslosigkeit, ja gut. Da muss aber schon was grobes wie Unterschlagung oder anderes eigenes krasses Fehlverhalten vorliegen.

Man muss zwischen den gesetzlichen Grundlagen und einer Verhandlung unterscheiden. Wenn die Gewerkschaften sagen das sie nur unterschreiben wenn das auf den Beamtenbereich übernommen wird, ist die durch kein Gesetz geregelt, sondern ein verhandeln an deren Ende der Verhandlungspartner zustimmt oder ablehnt.