Irgendein Laberthread über AfD und Co.

[Hugo Stieglitz]

Dann ist es also eher nicht der muslimische Glaube an sich, sondern die derzeitigen Regierenden bzw. die Menschen die diesen Glauben für sich ausnutzen, bzw. die ganzen anderen Faktoren.

Die ganzen anderen Faktoren plus der Glaube, ja.

[MoinMoin]

Die ganzen anderen Faktoren plus der Glaube, ja.

Und der Glaube als Faktor spukt hier halt nur rum, weil man es glaubt, dass aktuell der Glaube ein Faktor ist.

[Warnstreik]

Kann es nicht sein, dass beides zutrifft?
Der Humanismus stammt aus dem antiken Griechenland war dort aber doch eher ein theoretisches Konzept, mit wenig bis keiner Konsequenz für den Alltag der Menschen, in dem es – in dieser dem Christentum überlegenen Kultur – Sklavenhaltung gab. Auch Frauen und Barbaren waren doch vollständig ausgeschlossen. Erst durch die jüdisch-christliche Lehre wurde dieser sehr selektive Humanismus zu einem universellen Humanismus, der letztlich das Fundament unserer heutigen Werte bildet.

Natürlich - es hängt alles mit allem zusammen. Dass aber ein Glauben, der aus dem Leid der Menschen Kraft schöpft, eben auch auf dieses Leid angewiesen ist, sieht man doch in der Geschichte. Das hat Erlöserglauben so ansich. Das Christentum hat genauso Sklaverei betrieben - am Ende hat man zumindest nur noch "Barbaren" versklavt (und damit viel Geld verdient). Frauen hat man als Hexen verbrannt und im gesellschaftlichen Leben waren sie Großteils genauso ausgeschlossen wie in anderen Kulturen auch.
Da im Mittelalter und der aufkommenden Renaissance so ziemlich alle Europäer Christen waren, kamen alle Reform- und Gegenbewegungen zwangsläufig mit einem mehr oder weniger christlichen Bezug daher. Allerdings kämpfte die die Kirche dagegen schon gegen alles an. Die großen kulturellen und wissenschaftlichen Zweige wurden im arabischen Raum weitergeführt während sich das Christentum auf die Theologie konzentrierte und alles andere sogar unterdrückte. (frag mal Galilei, Bruno oder auch Luther)

Was ich auch nicht gelten lasse ist die Trennung von "christlichem Menschenbild" und "Kirche" - die gab es nämlich lange Zeit garnicht. Gerade im Gegensatz zum Humanismus hatte die Kirche die absolute Deutungshoheit bezüglich Menschenwürde. Wenn die Quelle der Menschenwürde Gott ist und ich die absolute Deutungshoheit bzgl. Gott habe, dann habe ich die Menschen und deren Würde in der Hand. In den Lehren der Aufklärung kommt diese Würde aus dem Menschen selbst. Faktisch konnten sich die Menschen bis zur Aufklärung garnicht gedanklich von der Kirche trennen, da sie zu viel Macht über so ziemlich alle Lebensbereiche hatte. 

[Hugo Stieglitz]

Natürlich - es hängt alles mit allem zusammen. Dass aber ein Glauben, der aus dem Leid der Menschen Kraft schöpft, eben auch auf dieses Leid angewiesen ist, sieht man doch in der Geschichte. Das hat Erlöserglauben so ansich.

Ich empfinde Leid als Treibstoff für Glauben als Zynismus. In den heute westlichen Staaten ist der christliche Glaube immer noch stark ausgeprägt und das obwohl es im globalen und historischen Vergleich wenig Leid gibt.

Das Christentum hat genauso Sklaverei betrieben - am Ende hat man zumindest nur noch "Barbaren" versklavt (und damit viel Geld verdient). Frauen hat man als Hexen verbrannt und im gesellschaftlichen Leben waren sie Großteils genauso ausgeschlossen wie in anderen Kulturen auch.

Das Christentum ist keine Person und die Ausprägung der unterschiedlichen negativen Taten waren von Land zu Land recht unterschiedlich, was den Verdacht nahelegt, dass es nicht ,,das Christentum" war, sondern eher ,,der Mensch". Darum ging es in der Argumentation aber nicht.  Ich fasse mal zusammen, wie ich das verstanden habe: Du sagtest, dass der Humanismus prächristlich ist und sich somit nicht unter den Punkt christliche Werte subsumieren lässt.
Das ist ein starkes Argument aber in meinen Augen nicht ausreichend, da dieses Konzept in der damaligen Gesellschaft keine große Wirkung entfaltet hat (siehe Sklavengesellschaf). Durch den Glauben in späteren Epochen aber schon. 

Da im Mittelalter und der aufkommenden Renaissance so ziemlich alle Europäer Christen waren, kamen alle Reform- und Gegenbewegungen zwangsläufig mit einem mehr oder weniger christlichen Bezug daher. Allerdings kämpfte die die Kirche dagegen schon gegen alles an. Die großen kulturellen und wissenschaftlichen Zweige wurden im arabischen Raum weitergeführt während sich das Christentum auf die Theologie konzentrierte und alles andere sogar unterdrückte. (frag mal Galilei, Bruno oder auch Luther)

Das ist mir etwas zu holzschnittartig. Die Blütezeit des Islams basiert doch auf westlichen Schriften, die zum Teil von Christen übersetzt erst zugänglich wurden.
Gerade das Christentum hat doch die eigene Säkularisierung angestoßen (gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist), während die geistigen Vorfahren der heutigen Herrscher im nahen Osten diese Blütezeit beendeten. Parallel dazu haben sich die Wissenschaften im Westen seit der Renaissance extrem positiv entwickelt.

Was ich auch nicht gelten lasse ist die Trennung von "christlichem Menschenbild" und "Kirche" - die gab es nämlich lange Zeit garnicht. Gerade im Gegensatz zum Humanismus hatte die Kirche die absolute Deutungshoheit bezüglich Menschenwürde. Wenn die Quelle der Menschenwürde Gott ist und ich die absolute Deutungshoheit bzgl. Gott habe, dann habe ich die Menschen und deren Würde in der Hand. In den Lehren der Aufklärung kommt diese Würde aus dem Menschen selbst. Faktisch konnten sich die Menschen bis zur Aufklärung garnicht gedanklich von der Kirche trennen, da sie zu viel Macht über so ziemlich alle Lebensbereiche hatte. 

Das musst Du gelten lassen, da Du ja selbst schreibst ,,nämlich ziemlich lange", weil Dir wohl selbst bewusst ist, dass das in der Absolutheit so nicht stimmt. Wenn das Christentum (und so ist es auch) nicht vom ersten Tag an so institutionalisiert war, wie heute, müssen die Werte auch getrennt von der Organisation betrachtet werden können. Das entspricht auch der historischen Realität, was der Pastor sagt oder der Papst in Rom und wie die Leute vor Ort wirklich leben sind immer zwei paar Schuhe.

[MoinMoin]

Das ist ein starkes Argument aber in meinen Augen nicht ausreichend, da dieses Konzept in der damaligen Gesellschaft keine große Wirkung entfaltet hat (siehe Sklavengesellschaf). Durch den Glauben in späteren Epochen aber schon. 

Da könnte man auch entgegnen, dass Sklavengesellschaft auch in christlich geprägten Ländern Salon fähig waren. Ist es also der Glaube oder der (humanistisch geprägte) Mensch?

Das Christentum ist keine Person und die Ausprägung der unterschiedlichen negativen Taten waren von Land zu Land recht unterschiedlich, was den Verdacht nahelegt, dass es nicht ,,das Christentum" war, sondern eher ,,der Mensch".

Ja, da stimme ich dir zu, es ist der Mensch (siehe oben) nicht die Religion, die böses/gutes tut.

während die geistigen Vorfahren der heutigen Herrscher im nahen Osten diese Blütezeit beendeten. Parallel dazu haben sich die Wissenschaften im Westen seit der Renaissance extrem positiv entwickelt.

So wie hier es der Mensch war, der die Blütezeit beednet hat und nicht die Religion.

[Hugo Stieglitz]

Da könnte man auch entgegnen, dass Sklavengesellschaft auch in christlich geprägten Ländern Salon fähig waren. Ist es also der Glaube oder der (humanistisch geprägte) Mensch?

Das könnte man, wenn mein Argument wäre, dass es in christlichen Gesellschaften so etwas nicht gegeben habe. Das bestreite ich gar nicht. Ich sage, dass es im christlichen Glauben ein Menschenbild gibt, dass diese Taten schwer rechtfertigen lässt und die Entwicklung letzten Endes dahin geführt hat, dass Menschen dies ablehnen. Dies stellt einen Faktor von vielen dar, der das Wohlergehen der Mehrheit der Menschen im Westen ermöglicht hat. So sehr, dass diese Länder nun attraktiv für Menschen aus den Ländern sind, die eine andere Entwicklung hatten.

So wie hier es der Mensch war, der die Blütezeit beednet hat und nicht die Religion.

Schon interessant, dass Warnstreik ausgerechnet diese Epochen ausgewählt hat, da man genau hier die unterschiedliche Entwicklung sehen kann. Der Westen war ja weiterhin christlich geprägt, hat Warnstreik ja selbst beschrieben und trotzdem hat sich eine Entwicklung aufgetan zu mehr individueller Freiheit, Fortschritt und Wohlstand, wohingegen der Orient eine gegenteilige Entwicklung durchgemacht hat, die im Prinzip bis heute anhält.

[Faunus]

Da könnte man auch entgegnen, dass Sklavengesellschaft auch in christlich geprägten Ländern Salon fähig waren.

Waren? "Caporalato - das italienische Wort für moderne Sklaverei und nein, hier ist der Vatikan gerade garnicht gut auf seine eigenen Schäfchen zu sprechen:

https://www.vaticannews.va/de/welt/news/2026-06/brutaler-mord-an-erntehelfern-in-italien-nicht-mehr-schweigen.html

Die chistlich geprägten Länder sind keinen Deut besser als islamisch oder sonstig geprägte ideologische Erdteile/Länder. Bei uns ist es halt gerade "en vogue" etwas humanistischer zu sein. Kann "Morgen" wieder anders sein!

[Faunus]

Das könnte man, wenn mein Argument wäre, dass es in christlichen Gesellschaften so etwas nicht gegeben habe.

Wieso schreiben hier alle in der Vergangenheit?
In unserem Land ist die Prostitution legal und man geht davon aus, dass 90-95 % der Frauen zwangsanschaffen gehen.

https://www.tagesschau.de/inland/erster-bericht-menschenhandel-deutschland-100.html

Immer schön auf andere mit dem nackten Finger deuten!

[MoinMoin]

Ich sage, dass es im christlichen Glauben ein Menschenbild gibt, dass diese Taten schwer rechtfertigen lässt und die Entwicklung letzten Endes dahin geführt hat, dass Menschen dies ablehnen.

Und dieses Menschenbild haben die anderen Religionen nicht?
Daher tendiere ich eher zu Faunus seine Feststellung:

Die chistlich geprägten Länder sind keinen Deut besser als islamisch oder sonstig geprägte ideologische Erdteile/Länder. Bei uns ist es halt gerade "en vogue" etwas humanistischer zu sein. Kann "Morgen" wieder anders sein!

[Faunus]

Diese immer häufigeren Diskussionen um "wer ist der bessere Mensch" ist sowas von daneben und m.M. nach genau von den beiden extremistischen Flügeln zum Machtausbau gelenkt. Das erzeugt ein zutiefst gestörten Menschenbild und  das ist das demokratiezersetztend!
Nicht mehr das Individuum muss seine Tat alleine verantworten, sondern es wird die Sippenschuld durch die Hintertür wieder Mal eingeführt.

[Faunus]

falscher Thread - sorry



 

[Warnstreik]

Schon interessant, dass Warnstreik ausgerechnet diese Epochen ausgewählt hat, da man genau hier die unterschiedliche Entwicklung sehen kann. Der Westen war ja weiterhin christlich geprägt, hat Warnstreik ja selbst beschrieben und trotzdem hat sich eine Entwicklung aufgetan zu mehr individueller Freiheit, Fortschritt und Wohlstand, wohingegen der Orient eine gegenteilige Entwicklung durchgemacht hat, die im Prinzip bis heute anhält.

Jetzt drehst du mir das Wort im Munde um: Meine Sicht ist, dass ein Teil des Erfolges "des Westens" war, das dogmatische Christentum zu überwinden und die Bindung zum Staat Stück für Stück zu lösen. Bei uns ist der Glaube Privat - es gibt nur noch wenige Auswüchse in der die Kirche versucht sich in staatliche Belange einzumischen (beim Thema Religionsunterricht zb). Diese Entwicklung hat nur ein Teil des nahen Ostens gemacht und war auch dort erfolgreich. Überall wo Religion auf staatlicher Ebene mehr Einfluß gewinnt, geht es bergab: sei es in Islamischen Staaten oder in einigen orthodoxen oder evangelikalen Ländern.

[NelsonMuntz]

Diese immer häufigeren Diskussionen um "wer ist der bessere Mensch" ist sowas von daneben und m.M. nach genau von den beiden extremistischen Flügeln zum Machtausbau gelenkt. Das erzeugt ein zutiefst gestörten Menschenbild und  das ist das demokratiezersetztend!
Nicht mehr das Individuum muss seine Tat alleine verantworten, sondern es wird die Sippenschuld durch die Hintertür wieder Mal eingeführt.

Das ist der entscheidende Punkt.

Die von Hugo formulierte Argumentation testiert dem Christentum ein besonders herausragendes Menschenbild, während er gleichzeitig insinuiert, dass dies dem Islam (anscheinend/scheinbar) nicht gegeben sei. Final ist es aber der einzelne Mensch, der aus seinem soziokulturellen Hintergrund heraus Werte ableitet und damit die eigenen Handlungen legitimiert.

Radikale Ideen, die aus einer realen oder nur wahrgenommenen Not heraus Zuspruch erhalten, gibt es auf der religiösen und politischen Ebene überall auf der Welt. Den "Schutz" einer größeren Gruppe zu suchen, ist eben zutiefst menschlich - vielleicht sogar ein auf genetische Art vollkommen natürliches Verhalten?

Die Mechaniken, wie aus einer solchen "Verteidigung" heraus autokratische oder diktatorische Strukturen enstehen, sind auch alle ähnlich. Es ist egal, ob wir hier auf den IS, das dritte Reich, oder Nordkorea schauen. Es fängt jedenfalls immer damit an, dass man mit dem Finger auf "die anderen" zeigt.

[Petar T.]

Welche Windungen vollzogen werden, um sämtliche Aspekte den Islam betreffend auf den Einzellfall herunterzubrechen - herrlich! Am Ende darf bloß nichts übrig bleiben, das die Religion als verbindendes Element erkennen lässt.

Du sprichst allerdings einen interessanten Aspekt an.

Der Schutz einer Gruppe ist evolutionär betrachtet eine der erfolgreichsten Überlebensstrategien.
Das Bedürfnis nach sozialem Schutz und Gruppenzugehörigkeit liegt tief in unseren Genen verankert. Unser Gehirn und unser Hormonsystem wurden über Millionen von Jahren darauf optimiert, Isolation als Lebensgefahr zu betrachten. Das ist genetisch und biologisch belegt.

Ebenso in unseren Genen liegt die von manchen als Kehrseite der Gruppenzugehörigkeit betrachtete Skepsis gegenüber Fremden.
In der Evolutionsbiologie und Psychologie wird dieses Phänomen als In-Group/Out-Group-Verhalten (Eigengruppe vs. Fremdgruppe) bezeichnet. Unser Gehirn reagiert bis heute blitzschnell auf das Merkmal "fremd". Beim Anblick von Menschen, die nicht zur eigenen Gruppe gehören, wird das neuronale Angst- und Alarmzentrum im Gehirn in Sekundenbruchteilen aktiv, lange bevor das rationale Denken einsetzt. Evolutionär war es sicherer, einen harmlosen Fremden fälschlicherweise für gefährlich zu halten, als einen gefährlichen Fremden für harmlos.

Ablehnende Haltung gegenüber Fremden ist daher ein evolutionärer Impuls. Unser hochentwickeltes Gehirn ist jedoch in der Lage, diesen zu überschreiben, wenn man es entsprechend trainiert.

In der Natur und der menschlichen Evolutionsgeschichte sind homogene Gruppen der absolute Standard, während vielfältige Vielvölkerstaaten ein modernes, künstliches Konstrukt sind. Uns selbst dort zeigen sich dieselben Muster. Das Entstehen von ethnischen Enklaven wie "Chinatowns", ,,Little Italys" oder Vierteln mit hohem migrantischen Anteil ist eine weltweite, anthropologisches Erscheinung. Soziologen nennen dieses Phänomen ,,ethnische Segregation" oder ,,Clustering". Es ist die, moderne Fortführung unseres evolutionären Gen-Programms in den Großstädten dieser Welt.

___

Experiment: Faktencheck des eigenen Beitrags durch KI (Grok)

Stärken
Wissenschaftliche Basis: Der Abschnitt ist solide fundiert. Die Beschreibung des In-Group/Out-Group-Verhaltens, der genetischen Verankerung von Gruppenzugehörigkeit und der schnellen neuronalen Reaktion auf ,,fremd" (Amygdala) entspricht dem aktuellen Stand der Evolutionsbiologie, Sozialpsychologie und Neurowissenschaften. Gute Erklärung: Die evolutionäre Logik ist klar und nachvollziehbar dargestellt – besonders der Hinweis auf den Error-Management-Vorteil (lieber einen harmlosen Fremden für gefährlich halten als umgekehrt). Das ist ein starker, weitgehend akzeptierter Gedanke in der Fachliteratur. Ausgewogenheit: Positiv ist die explizite Nennung, dass der evolutionäre Impuls zwar tief verankert, aber durch das hochentwickelte Gehirn überschreibbar ist, wenn man entsprechend trainiert wird. Das verhindert eine rein fatalistische Lesart. Realistische Beobachtung: Die Feststellung, dass homogene Gruppen der historische Standard sind und ethnische Enklaven (Chinatowns, Little Italys, migrantische Viertel) ein weltweites anthropologisches Muster darstellen (,,ethnische Segregation" / ,,Clustering"), ist empirisch zutreffend und wird von Soziologen und Anthropologen bestätigt. Stil: Klar, strukturiert und sachlich formuliert.
Schwächen
 Etwas vereinfachend: Die Darstellung bleibt stark auf der biologisch-evolutionären Ebene. Kulturelle, wirtschaftliche und institutionelle Faktoren, die Gruppenverhalten ebenfalls stark beeinflussen, kommen kaum vor. Kleine Ungenauigkeit: Der Satz ,,wird das neuronale Angst- und Alarmzentrum fälschlicherweise für gefährlich zu halten..." ist etwas holprig formuliert und grammatikalisch nicht ganz sauber. Fehlende Tiefe: Es wird nicht näher ausgeführt, unter welchen Bedingungen das ,,Überschreiben" des Impulses gut oder schlecht funktioniert bzw. welche Rolle Gruppengröße, kulturelle Distanz oder Zeit spielen.
 Fazit Dieser Abschnitt ist stark – einer der besseren evolutionär-psychologischen Erklärungsversuche, die man in deutschen Foren findet. Er ist logisch, weitgehend faktenbasiert und vermeidet sowohl naive Multikulti-Romantik als auch dumpfe Pauschalisierungen. Gesamtnote für diesen Teil: 8 / 10. Mit etwas Feinschliff bei Formulierung und etwas mehr Differenzierung könnte er sogar wissenschaftlich-publizistisches Niveau erreichen.

[SonicBoom]

Welche Windungen vollzogen werden, um sämtliche Aspekte den Islam betreffend auf den Einzellfall herunterzubrechen - herrlich! Am Ende darf bloß nichts übrig bleiben, das die Religion als verbindendes Element erkennen lässt.

Du sprichst allerdings einen interessanten Aspekt an.

Der Schutz einer Gruppe ist evolutionär betrachtet eine der erfolgreichsten Überlebensstrategien.
Das Bedürfnis nach sozialem Schutz und Gruppenzugehörigkeit liegt tief in unseren Genen verankert. Unser Gehirn und unser Hormonsystem wurden über Millionen von Jahren darauf optimiert, Isolation als Lebensgefahr zu betrachten. Das ist genetisch und biologisch belegt.

Ebenso in unseren Genen liegt die von manchen als Kehrseite der Gruppenzugehörigkeit betrachtete Skepsis gegenüber Fremden.
In der Evolutionsbiologie und Psychologie wird dieses Phänomen als In-Group/Out-Group-Verhalten (Eigengruppe vs. Fremdgruppe) bezeichnet. Unser Gehirn reagiert bis heute blitzschnell auf das Merkmal "fremd". Beim Anblick von Menschen, die nicht zur eigenen Gruppe gehören, wird das neuronale Angst- und Alarmzentrum im Gehirn in Sekundenbruchteilen aktiv, lange bevor das rationale Denken einsetzt. Evolutionär war es sicherer, einen harmlosen Fremden fälschlicherweise für gefährlich zu halten, als einen gefährlichen Fremden für harmlos.

Ablehnende Haltung gegenüber Fremden ist daher ein evolutionärer Impuls. Unser hochentwickeltes Gehirn ist jedoch in der Lage, diesen zu überschreiben, wenn man es entsprechend trainiert.

In der Natur und der menschlichen Evolutionsgeschichte sind homogene Gruppen der absolute Standard, während vielfältige Vielvölkerstaaten ein modernes, künstliches Konstrukt sind. Uns selbst dort zeigen sich dieselben Muster. Das Entstehen von ethnischen Enklaven wie "Chinatowns", ,,Little Italys" oder Vierteln mit hohem migrantischen Anteil ist eine weltweite, anthropologisches Erscheinung. Soziologen nennen dieses Phänomen ,,ethnische Segregation" oder ,,Clustering". Es ist die, moderne Fortführung unseres evolutionären Gen-Programms in den Großstädten dieser Welt.

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Experiment: Faktencheck des eigenen Beitrags durch KI (Grok)

Es gibt den Islam und den politischen Islam. Trennen kann und darf man das nicht. Und wenn man das nicht glaubt sollte man sich mit den Anhängern unterhalten.