Irgendein Laberthread über AfD und Co.

[Hugo Stieglitz]

Dann ist es also eher nicht der muslimische Glaube an sich, sondern die derzeitigen Regierenden bzw. die Menschen die diesen Glauben für sich ausnutzen, bzw. die ganzen anderen Faktoren.

Die ganzen anderen Faktoren plus der Glaube, ja.

[MoinMoin]

Die ganzen anderen Faktoren plus der Glaube, ja.

Und der Glaube als Faktor spukt hier halt nur rum, weil man es glaubt, dass aktuell der Glaube ein Faktor ist.

[Warnstreik]

Kann es nicht sein, dass beides zutrifft?
Der Humanismus stammt aus dem antiken Griechenland war dort aber doch eher ein theoretisches Konzept, mit wenig bis keiner Konsequenz für den Alltag der Menschen, in dem es – in dieser dem Christentum überlegenen Kultur – Sklavenhaltung gab. Auch Frauen und Barbaren waren doch vollständig ausgeschlossen. Erst durch die jüdisch-christliche Lehre wurde dieser sehr selektive Humanismus zu einem universellen Humanismus, der letztlich das Fundament unserer heutigen Werte bildet.

Natürlich - es hängt alles mit allem zusammen. Dass aber ein Glauben, der aus dem Leid der Menschen Kraft schöpft, eben auch auf dieses Leid angewiesen ist, sieht man doch in der Geschichte. Das hat Erlöserglauben so ansich. Das Christentum hat genauso Sklaverei betrieben - am Ende hat man zumindest nur noch "Barbaren" versklavt (und damit viel Geld verdient). Frauen hat man als Hexen verbrannt und im gesellschaftlichen Leben waren sie Großteils genauso ausgeschlossen wie in anderen Kulturen auch.
Da im Mittelalter und der aufkommenden Renaissance so ziemlich alle Europäer Christen waren, kamen alle Reform- und Gegenbewegungen zwangsläufig mit einem mehr oder weniger christlichen Bezug daher. Allerdings kämpfte die die Kirche dagegen schon gegen alles an. Die großen kulturellen und wissenschaftlichen Zweige wurden im arabischen Raum weitergeführt während sich das Christentum auf die Theologie konzentrierte und alles andere sogar unterdrückte. (frag mal Galilei, Bruno oder auch Luther)

Was ich auch nicht gelten lasse ist die Trennung von "christlichem Menschenbild" und "Kirche" - die gab es nämlich lange Zeit garnicht. Gerade im Gegensatz zum Humanismus hatte die Kirche die absolute Deutungshoheit bezüglich Menschenwürde. Wenn die Quelle der Menschenwürde Gott ist und ich die absolute Deutungshoheit bzgl. Gott habe, dann habe ich die Menschen und deren Würde in der Hand. In den Lehren der Aufklärung kommt diese Würde aus dem Menschen selbst. Faktisch konnten sich die Menschen bis zur Aufklärung garnicht gedanklich von der Kirche trennen, da sie zu viel Macht über so ziemlich alle Lebensbereiche hatte. 

[Hugo Stieglitz]

Natürlich - es hängt alles mit allem zusammen. Dass aber ein Glauben, der aus dem Leid der Menschen Kraft schöpft, eben auch auf dieses Leid angewiesen ist, sieht man doch in der Geschichte. Das hat Erlöserglauben so ansich.

Ich empfinde Leid als Treibstoff für Glauben als Zynismus. In den heute westlichen Staaten ist der christliche Glaube immer noch stark ausgeprägt und das obwohl es im globalen und historischen Vergleich wenig Leid gibt.

Das Christentum hat genauso Sklaverei betrieben - am Ende hat man zumindest nur noch "Barbaren" versklavt (und damit viel Geld verdient). Frauen hat man als Hexen verbrannt und im gesellschaftlichen Leben waren sie Großteils genauso ausgeschlossen wie in anderen Kulturen auch.

Das Christentum ist keine Person und die Ausprägung der unterschiedlichen negativen Taten waren von Land zu Land recht unterschiedlich, was den Verdacht nahelegt, dass es nicht ,,das Christentum" war, sondern eher ,,der Mensch". Darum ging es in der Argumentation aber nicht.  Ich fasse mal zusammen, wie ich das verstanden habe: Du sagtest, dass der Humanismus prächristlich ist und sich somit nicht unter den Punkt christliche Werte subsumieren lässt.
Das ist ein starkes Argument aber in meinen Augen nicht ausreichend, da dieses Konzept in der damaligen Gesellschaft keine große Wirkung entfaltet hat (siehe Sklavengesellschaf). Durch den Glauben in späteren Epochen aber schon. 

Da im Mittelalter und der aufkommenden Renaissance so ziemlich alle Europäer Christen waren, kamen alle Reform- und Gegenbewegungen zwangsläufig mit einem mehr oder weniger christlichen Bezug daher. Allerdings kämpfte die die Kirche dagegen schon gegen alles an. Die großen kulturellen und wissenschaftlichen Zweige wurden im arabischen Raum weitergeführt während sich das Christentum auf die Theologie konzentrierte und alles andere sogar unterdrückte. (frag mal Galilei, Bruno oder auch Luther)

Das ist mir etwas zu holzschnittartig. Die Blütezeit des Islams basiert doch auf westlichen Schriften, die zum Teil von Christen übersetzt erst zugänglich wurden.
Gerade das Christentum hat doch die eigene Säkularisierung angestoßen (gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist), während die geistigen Vorfahren der heutigen Herrscher im nahen Osten diese Blütezeit beendeten. Parallel dazu haben sich die Wissenschaften im Westen seit der Renaissance extrem positiv entwickelt.

Was ich auch nicht gelten lasse ist die Trennung von "christlichem Menschenbild" und "Kirche" - die gab es nämlich lange Zeit garnicht. Gerade im Gegensatz zum Humanismus hatte die Kirche die absolute Deutungshoheit bezüglich Menschenwürde. Wenn die Quelle der Menschenwürde Gott ist und ich die absolute Deutungshoheit bzgl. Gott habe, dann habe ich die Menschen und deren Würde in der Hand. In den Lehren der Aufklärung kommt diese Würde aus dem Menschen selbst. Faktisch konnten sich die Menschen bis zur Aufklärung garnicht gedanklich von der Kirche trennen, da sie zu viel Macht über so ziemlich alle Lebensbereiche hatte. 

Das musst Du gelten lassen, da Du ja selbst schreibst ,,nämlich ziemlich lange", weil Dir wohl selbst bewusst ist, dass das in der Absolutheit so nicht stimmt. Wenn das Christentum (und so ist es auch) nicht vom ersten Tag an so institutionalisiert war, wie heute, müssen die Werte auch getrennt von der Organisation betrachtet werden können. Das entspricht auch der historischen Realität, was der Pastor sagt oder der Papst in Rom und wie die Leute vor Ort wirklich leben sind immer zwei paar Schuhe.

[MoinMoin]

Das ist ein starkes Argument aber in meinen Augen nicht ausreichend, da dieses Konzept in der damaligen Gesellschaft keine große Wirkung entfaltet hat (siehe Sklavengesellschaf). Durch den Glauben in späteren Epochen aber schon. 

Da könnte man auch entgegnen, dass Sklavengesellschaft auch in christlich geprägten Ländern Salon fähig waren. Ist es also der Glaube oder der (humanistisch geprägte) Mensch?

Das Christentum ist keine Person und die Ausprägung der unterschiedlichen negativen Taten waren von Land zu Land recht unterschiedlich, was den Verdacht nahelegt, dass es nicht ,,das Christentum" war, sondern eher ,,der Mensch".

Ja, da stimme ich dir zu, es ist der Mensch (siehe oben) nicht die Religion, die böses/gutes tut.

während die geistigen Vorfahren der heutigen Herrscher im nahen Osten diese Blütezeit beendeten. Parallel dazu haben sich die Wissenschaften im Westen seit der Renaissance extrem positiv entwickelt.

So wie hier es der Mensch war, der die Blütezeit beednet hat und nicht die Religion.

[Hugo Stieglitz]

Da könnte man auch entgegnen, dass Sklavengesellschaft auch in christlich geprägten Ländern Salon fähig waren. Ist es also der Glaube oder der (humanistisch geprägte) Mensch?

Das könnte man, wenn mein Argument wäre, dass es in christlichen Gesellschaften so etwas nicht gegeben habe. Das bestreite ich gar nicht. Ich sage, dass es im christlichen Glauben ein Menschenbild gibt, dass diese Taten schwer rechtfertigen lässt und die Entwicklung letzten Endes dahin geführt hat, dass Menschen dies ablehnen. Dies stellt einen Faktor von vielen dar, der das Wohlergehen der Mehrheit der Menschen im Westen ermöglicht hat. So sehr, dass diese Länder nun attraktiv für Menschen aus den Ländern sind, die eine andere Entwicklung hatten.

So wie hier es der Mensch war, der die Blütezeit beednet hat und nicht die Religion.

Schon interessant, dass Warnstreik ausgerechnet diese Epochen ausgewählt hat, da man genau hier die unterschiedliche Entwicklung sehen kann. Der Westen war ja weiterhin christlich geprägt, hat Warnstreik ja selbst beschrieben und trotzdem hat sich eine Entwicklung aufgetan zu mehr individueller Freiheit, Fortschritt und Wohlstand, wohingegen der Orient eine gegenteilige Entwicklung durchgemacht hat, die im Prinzip bis heute anhält.

[Faunus]

Da könnte man auch entgegnen, dass Sklavengesellschaft auch in christlich geprägten Ländern Salon fähig waren.

Waren? "Caporalato - das italienische Wort für moderne Sklaverei und nein, hier ist der Vatikan gerade garnicht gut auf seine eigenen Schäfchen zu sprechen:

https://www.vaticannews.va/de/welt/news/2026-06/brutaler-mord-an-erntehelfern-in-italien-nicht-mehr-schweigen.html

Die chistlich geprägten Länder sind keinen Deut besser als islamisch oder sonstig geprägte ideologische Erdteile/Länder. Bei uns ist es halt gerade "en vogue" etwas humanistischer zu sein. Kann "Morgen" wieder anders sein!

[Faunus]

Das könnte man, wenn mein Argument wäre, dass es in christlichen Gesellschaften so etwas nicht gegeben habe.

Wieso schreiben hier alle in der Vergangenheit?
In unserem Land ist die Prostitution legal und man geht davon aus, dass 90-95 % der Frauen zwangsanschaffen gehen.

https://www.tagesschau.de/inland/erster-bericht-menschenhandel-deutschland-100.html

Immer schön auf andere mit dem nackten Finger deuten!

[MoinMoin]

Ich sage, dass es im christlichen Glauben ein Menschenbild gibt, dass diese Taten schwer rechtfertigen lässt und die Entwicklung letzten Endes dahin geführt hat, dass Menschen dies ablehnen.

Und dieses Menschenbild haben die anderen Religionen nicht?
Daher tendiere ich eher zu Faunus seine Feststellung:

Die chistlich geprägten Länder sind keinen Deut besser als islamisch oder sonstig geprägte ideologische Erdteile/Länder. Bei uns ist es halt gerade "en vogue" etwas humanistischer zu sein. Kann "Morgen" wieder anders sein!

[Faunus]

Diese immer häufigeren Diskussionen um "wer ist der bessere Mensch" ist sowas von daneben und m.M. nach genau von den beiden extremistischen Flügeln zum Machtausbau gelenkt. Das erzeugt ein zutiefst gestörten Menschenbild und  das ist das demokratiezersetztend!
Nicht mehr das Individuum muss seine Tat alleine verantworten, sondern es wird die Sippenschuld durch die Hintertür wieder Mal eingeführt.

[Faunus]

falscher Thread - sorry