[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

Begonnen von SwenTanortsch, 28.07.2020 14:39

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HansGeorg

Ich denke in der Rechnung hat man eine Sache nicht bedacht. Bisher ist immer davon ausgegangen worden, dass der Mindestabstand zwischen den Besoldungsstufen prozentual gemessen wird. Es spräche aber aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn der Gesetzgeber einfach sagt: Es gibt ein Grundgehalt und für jede Besoldungsstufe gibt es pauschal 150€ Brutto mehr dazu. Dann würden die Summen in den Endstufen schon ganz anders aussehen.

untersterDienst

Interessanter Aspekt, dass dann auch für die Stufen.
Aber wenn dann der gD und hD in Prozente umrechnet... besonders Dienstanfänger... Da macht keiner mit grundlegenden Mathematikkenntnissen mehr ein Studium, wenn der höhere Einstig dann später prozentual gerechnet sich nicht rechnet.


PolareuD

#5747
Zitat von: HansGeorg in 23.02.2024 08:59
Ich denke in der Rechnung hat man eine Sache nicht bedacht. Bisher ist immer davon ausgegangen worden, dass der Mindestabstand zwischen den Besoldungsstufen prozentual gemessen wird. Es spräche aber aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn der Gesetzgeber einfach sagt: Es gibt ein Grundgehalt und für jede Besoldungsstufe gibt es pauschal 150€ Brutto mehr dazu. Dann würden die Summen in den Endstufen schon ganz anders aussehen.

Deswegen wird mit Spannung der nächste Beschluss des BVerfG erwartet, welcher nach Einschätzungen von Swen in Q2/3 2024 kommen könnte. Hier wird hoffentlich eine Aussage getroffen, wie die Ämterwertigkeit (Leistungsgebot, Binnenabstand) auszuformen ist. Aber pauschal einfach pro Besoldungsgruppe 150€ mehr wird definitiv nicht reichen. Aber Basis eines Besoldungsgefüges wird definitiv die Mindestalimentation bzw. daraus abgeleitet die indizielle Grundbesoldung sein.

Zu beachten sind dabei zwingend die Prozeduralisierungspflichten zum Aufbau eines Besoldungsgefüges gemäß:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg297232.html#msg297232
Marcus Tullius Cicero (106-43 v. Chr.), röm. Redner u. Schriftsteller:
,,Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!"

SwenTanortsch

#5748
Zitat von: NordWest in 23.02.2024 04:26
Ich glaube, das BVerfG hat einen strategischen Fehler begangen, indem es ausgehend von einer vierköpfigen Familie gerechnet hat. Das erzeugt im Nachgang etliche Probleme, Unsicherheiten, Tricks der Besoldungsgeber und Folgeklagen.

Vielmehr sollte das BVerfG zunächst ausschließlich die Grundbesoldung verfassungsrechtlich prüfen und Kriterien hierfür festlegen. Dann hätte man endlich ein klares Fixum als Basis, um das man nicht mehr herumeiern kann mit Partnereinkommensanrechnungen, absurden Kinderzuschlägen, Wohngelder u.v.m.

Darauf aufbauend hätte man dann leicht weitere Fragen (Zuschläge, Pensionen,...) klären können. Stattdessen müssen wir jetzt von hinten durch die Brust ins Auge arbeiten, bis irgendwann das wesentliche Element (eben diese Grundbesoldung) der Besoldung mal verfassungsfest wird. Bis wir uns auf diesem Wege mal zu Versorgungsleistungen vorgearbeitet haben, sind die Pensionäre von 2012 wohl größtenteils verstorben.

Die Hoffnung stirbt zuletzt, dass das BVerfG hier noch zu einem Umdenken kommt.

Deiner Sicht auf die Dinge liegt hier ein Kategorienfehler zugrunde, NordWest, der von außen aber nicht so ohne Weiteres erkannt werden kann:

Die Besoldungsdogmatik des Bundesverfassungsgerichts - egal, ob nun die sich seit 2012 zunehmend neu darstellende oder die bis dahin vollzogene, auf der die neue weiterhin aufbaut - dient nicht dazu, dem Gesetzgeber aufzutragen, wie er zukünftig die Besoldungssystematik und Besoldungshöhe zu vollziehen habe. Stattdessen erfüllt der Zweite Senat mit seiner Rechtsprechung die ihm von der Verfassung zugewiesene Aufgabe der gerichtlichen Kontrolle. Entsprechend kontrolliert der Zweite Senat mit seiner Rechtsprechung in den konkreten Normenkontrollverfahren, ob eine jeweilige gesetzliche Regelung mit der Verfassung in Einklang steht oder nicht; diese Kontrolle erstreckt sich aber zuvörderst auf die Rechtsprechung des den Fall vorlegenden Verwaltungserichts. Denn es legt mit seiner Vorlage dem Bundesverfassungsgericht den Fall zur Entscheidung vor, von dem es ausgeht, dass er eine verfassungswidrige Regelung beinhaltet und für den es diese Sicht auf die Dinge sachlich begründet. Das Bundesverfassungsgericht prüft nun also zuvörderst diese Vorlage auf sachliche Korrektheit und tritt damit in einen unmittelbaren Dialog mit dem vorliegenden Gericht und weitgehend nur in einen mittelbaren mit dem jeweils davon betroffenen Gesetzgeber ein, dem so als Betroffenen die Möglichkeit gegeben wird, sich erneut zur Vorlage zu äußern.

Auf dieser Grundlage betrachtet nun das Bundesverfassungsgericht den Vorlagebeschluss, zu dem sich das vorlegende Gericht mit Abschluss seines Verfahrens nicht mehr äußern kann. Das Bundesverfassungsgericht prüft nun also, ob der Vorlagebeschluss formell korrekt gehandelt hat und ob seine begründeten Betrachtungen der materiell-rechtlichen Bestimmungen verfassungsrechtlich sachgerecht sind. Hat das vorlegende Gericht nicht formell korrekt gehandelt, nimmt das Bundesverfassungsgericht die Vorlage gar nicht erst zur Entscheidung an, betrachtet sie also als nicht zulässig. Ist sie hingegen zulässig, prüft das Bundesverfassungsgericht nun, ob die Vorlage begründet oder unbegründet ist, prüft also weiterhin diese Vorlage und kommt damit seiner Aufgabe der Normenkontrolle nach.

So betrachtet hat das Bundesverfassungsgericht seit den 1950er Jahren in unmittelbarer Auseinandersetzung mit Vorlagen der Verwaltungsgerichtsbarkeit nach und nach eine Dogmatik entwickelt - also ein Arsenal an feststehenden Rechtssätzen oder Rechtsauffassungen zu einem Rechtsgebiet (in unserem Fall: zum Rechtsgebiet des Besoldungsrechts), von denen die Gerichte ausgehen können, dass sie Bestand haben -, an die sich die Gerichte gebunden sehen. Denn insbesondere die Leitsätze der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung binden die Gerichte unmittelbar.

Da nun aber die Gesetzgeber damit rechnen dürfen, dass die von ihnen verabschiedeten Gesetze aus der Bevölkerung beklagt werden, und da sie darüber hinaus um die gerade genannte Bindung der Gerichte an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht wissen, ist es für sie sinnvoll, sich ebenfalls an die Direktiven des Bundesverfassungsgerichts zu halten, denen sie aber nicht unmittelbar unterworfen sind. Denn einer mit Gesetzeskraft erlassenen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts sieht sich konkret nur der jeweilige Gesetzgeber hinsichtlich der konkreten gesetzlichen Regelung gegenüber, die als verfassungswidrig betrachtet worden ist. Wegen dessen Nichtigkeit sieht sich nur dieser Gesetzgeber nun unmittelbar gezwungen, eine wieder verfassungsrechtlich statthafte Gesetzeslage herzustellen. Die anderen Gesetzgeber sehen sich von der betreffenden Entscheidung des Bundesverfassungsgericht nicht unmittelbar betroffen, da die von ihnen verabschiedete Gesetzeslage nicht unmittelbar vom Bundesverfassungsgericht behandelt worden ist. Sie dürfen aber ob der nach und nach entstandenen Dogmatik, die mit jeder weiteren Entscheidung des Bundesverfassunsgericht fortgeführt wird, davon ausgehen, dass sie mit dem selben Ergebnis zunächst von den (Verwaltungs-)Gerichten und im Anschluss vom Bundesverfassungsgericht betrachtet werden, wenn sie grundlegende Direktiven missachten, die sich aber weiterhin unmittelbar nur an das vorlegende Gericht und mit den Leitsätzen an alle Gerichte wenden.

So verstanden hat das Bundesverfassungsgericht keine Veranlassung, seine auf die vierköpfige Beamtenfamilie ausgelegte Dogmatik zu verändern, da sie es weiterhin sachlich ermöglicht, dass zunächst die Verwaltungsgerichtsbarkeit, sofern sie angerufen wird, im Rahmen eines Feststellungsverfahrens kontrolliert, ob die gesetzliche Regelung verfassungskonform ist. Sofern diese Kontrolle der jeweiligen Verwaltungsgerichtsbarkeit zu dem begründeten Ergebnis kommt, dass die gesetzliche Regelung nicht mit der Verfassung in Einklang steht, legt das betreffende Gericht nun seine Entscheidung dem Bundesverfassungsgericht vor, da nur es zu einer rechtskräftigen Normenkontrolle berechtigt ist.

In diesem Sinne hat - da mit Ausnahme des konkreten Gesetzgebers mit seiner konkreten gesetzlichen Regelung der unmittelbare Dialogpartner des Bundesverfassungsgerichts die jeweiligen vorlegenden Gerichte sind - das Bundesverfassungsgericht keine Veranlassung, von seiner für die Kontrolle bewährte und also dogmatisch umfassend ausgeführte Betrachtung der vierköpfigen Beamtenfamilie abzuweichen.

Was neu sein wird, ist, dass das Bundesverfassungsgericht, nachdem nun weitere Besoldungsgesetzgeber von der gesetzlichen Regelung des Familienmodells eines Einverdieners abweichen (Brandenburg und Rheinland-Pfalz sind davon in den 2010er Jahren als erstes abgewichen, ohne das allerdings mit Einsparungszielen zu verbinden, sodass es hier nicht zu Klagen gekommen ist, weshalb die Gerichte keine Veranlassung hatten, sich mit diesen Regelungen zu beschäftigen), nun diese gesetzliche Regelungen kontrollieren wird - und zwar i.d.R., sofern über entsprechende Vorlagen zu entscheiden sein werden, die begründet darlegen, dass sie davon ausgehen, dass die jeweilige konkrete gesetzliche Doppelverdienerregelung nicht mit der Verfassung im Einklang steht. Damit wird dann nach und nach eine Erweiterung der bestehenden Dogmatik für Doppelverdienermodelle entstehen, da davon auszugehen sein wird, dass diese dort, wo sie einmal als solche gesetzlich eingeführt worden sind, bestehen bleiben werden, sodass zu klären ist, in welchem Rahmen sie gesetzlich geregelt werden dürfen und in welchem nicht.

Da die seit 2021/22 eingeführten Doppelverdienermodelle in ihren maßgeblichen Regelungen sachwidrig und also sachlich unbegründet eingeführt worden sind, was jeder weiß, der sich auch nur ein wenig in der Materie auskennt: denn nicht umsonst ist bislang kein Wissenschaftlicher Dienst der Landtage, der einen entsprechenden Prüfauftrag erhalten hat, zu dem Ergebnis gelangt, dass die Regelungen problemlos seien, vielmehr haben alle bislang eingeschalteten festgestellt, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit an maßgeblichen Stellen nicht mit der Verfassung im Einklang stehen, wird am Ende das Bundesverfassungsgericht auf Grundlage der bei ihm eingehenden Vorlagen entscheiden müssen, welche diesbezügliche Regelungen nicht mit der Verfassung in Einklang stehen, womit es dann hier nach und nach eine dogmatische Erweiterung seiner bisherigen Rechtsprechung erstellen wird, also das vielfach zum Regelfall gewordene Doppelverdienermodell in seiner verfassungsrechtlichen Relevanz ausleuchtet - und zwar ebenfalls in unmittelbarer Auseinandersetzung mit den Begründungen des jeweils vorlegenden Verwaltungsgerichts.

InternetistNeuland

Zitat von: HansGeorg in 23.02.2024 08:59
Ich denke in der Rechnung hat man eine Sache nicht bedacht. Bisher ist immer davon ausgegangen worden, dass der Mindestabstand zwischen den Besoldungsstufen prozentual gemessen wird. Es spräche aber aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn der Gesetzgeber einfach sagt: Es gibt ein Grundgehalt und für jede Besoldungsstufe gibt es pauschal 150€ Brutto mehr dazu. Dann würden die Summen in den Endstufen schon ganz anders aussehen.

Das ist zu kurz gedacht. Durch Inflation wären diese Abstände in ein paar Jahren nichts mehr Wert. Man müsste also entweder regelmäßig die Zahlung anpassen oder bleibt direkt bei % vom Grundgehalt der jeweiligen Stufe. So ist ein Stufenanstieg in höheren Besoldungsgruppen auch mehr wert als ein Anstieg in niedrigeren Gruppen.

Ryan

Die Betrachtung der vierköpfigen Familie ergibt sich letztlich aus dem historischen Kontext. Die verfassungsrechtlichen Fragen drehten sich etwa im von Swen zitierten Urteil aus 1977 zunächst um die Berücksichtigung von Kindern beim Alimentationsprinzip. Die vierköpfige Familie hat dort den Charakter einer ,,Trennlinie". Sie grenzt die ,,Kleinfamilie" (oder auch ,,Normalfamilie") mit zwei oder weniger Kindern von der ,,kinderreichen Familie" mit drei oder mehr Kindern ab. Aufgrund einer Betrachtung der damaligen Besoldungspraxis des Gesetzgebers wurde festgestellt, dass die Grundbesoldung ab dem dritten Kind aufgezehrt wird, so dass die kinderreiche Familie einer Besonderen Betrachtung bedarf.

Die Berechnung der Mindestalimentation einer 4-köpfigen Familie folgt dann logisch aus der Festlegung des Mindestunterhalts des dritten Kindes  Denn wenn der Mindestunterhalt des fünften Familienmitglieds 15% über der Grundsicherung liegen muss, dann wäre es abwegig, wenn die restlichen vier Familienmitglieder in Summe hinter einer entsprechenden Kompensation zurückbleiben müssten.

Im Übrigen erachte ich den Spielraum des Gesetzgebers innerhalb des bestehenden Besoldungssystem bereits als sehr stark eingeschränkt – wie Swen dies in seinem vorherigen Beitrag erneut darlegt. Denn das bisherige System ist dadurch gekennzeichnet, dass ,,bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten" (um noch einmal aus der Rn 75 zu zitieren). Diese Struktur wird ganz konkret als ,,System" bezeichnet und als ,,selbstverständlich" erachtet.  Der oft von den Gesetzgebern aufgegriffene ,,große Gestaltungsspielraum" ist innerhalb dieses Systems nicht mehr wirklich so groß. Stattdessen -so verstehe ich das- erstreckt er sich im Grunde auf die Möglichkeit andere Systeme zu entwickeln, mit entsprechenden Begründungspflichten.

Die jüngste Entwicklung der Besoldungspraxis zeigt nun insbesondere die Anhebung der Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder auf ein Niveau, das dem des dritten (oder weiterer) entspricht bzw. entsprechend hergeleitet wird, also letztlich eine vollständige Abkopplung des Kindesunterhalts von der Grundbesoldung. Gleichzeitig verfolgt man das Ziel, die Gesamtbesoldung im Ausgangspunkt an der Mindestalimentation auszurichten, so dass die Familienzuschläge im Ergebnis nicht mehr ,,ergänzend" sondern ,,notwendig" sind.

Es liegen also flächendeckend nicht lediglich Erhöhungen der Familienzuschläge vor, sondern einschneidende Systemänderungen, ohne dass man diese auch nur annähernd als solche kommunizieren würde. Stattdessen wird durch die Übernahme der Grundgehälter und deren Staffelung suggeriert, man würde sich nach wie vor im alten System befinden. Dabei wird verkannt, dass die bisherigen Grundgehälter und deren Staffelung in einem neuen System im Grunde bedeutungslos sind. Denn das Grundgehalt ist im Ausgangspunkt – im Unterschied zum vorherigen System – eines, das definitionsgemäß nicht dazu befähigt, eine Kleinfamilie zu versorgen. Es ist inhaltlich daher ein grundsätzlich anderes. Es hat darüber hinaus keinen Amtsbezug, denn seine Berechnung setzt letztlich am Grundbedarf an (Es kann ohne Kenntnis des Amtes bestimmt werden). Die Staffelung, die ihrerseits dem System der 4-köpfigen Familie entspringt, überträgt die qualitative Abwertung dann willkürlich in die höheren Besoldungsgruppen.

Selbst wenn der Gesetzgeber die Ausweitung familienbezogenen Besoldungskomponenten für sich genommen begründen könnte (was an sich nicht so einfach sein sollte wie Swen weiter oben darlegt), bedarf es vor dem Hintergrund eines Systemwechsels m.E. einer grundlegenden Neubewertung der Ämter und einer entsprechenden Neustrukturierung der Grundgehälter.

Die Ganze Misere wird schließlich durch weitere Auswüchse verschärft. Die AEZ Konstruktion beim Bund etwa führt am Ende dazu, dass das Grundgehalt qualitativ auch noch in jeder Mietstufe ein anderes ist. Das heißt, es wird bereits innerhalb einer Besoldungsordnung implizit festgelegt, dass das Grundgehalt und die Familienzuschläge je nach Wohnort einen unterschiedlichen Zweck erfüllen sollen. Als Sahnehäubchen gibt es dann noch Abschmelzungen und mit der Anrechnung des Vermögens der reichen Tante aus Amerika die Kirsche oben drauf.

SwenTanortsch

Eine sehr präzise Zusammenfassung der Sachlage, Ryan, die sie schnörkellos auf den Punkt bringt!

BVerfGBeliever

@Swen (und @Ryan): Danke für die wie immer aufschlussreichen und verständlichen Zeilen.

@InternetistNeuland: Die "Beliebtheit" von Absolutbeträgen scheint leider nicht totzukriegen zu sein, nicht zuletzt in den Reihen der Gewerkschaften.

Konkretes Beispiel: Unter anderem aufgrund des "tollen" Sockelbetrags sowie einer eingefrorenen Zulage liegt meine Besoldung ab März 2024 nur um insgesamt 10,75% höher als vor vier Jahren (März 2020 - April 2021).

Der offizielle Verbraucherpreisindex ist hingegen alleine zwischen November 2020 und Januar 2024 um 17,95% gestiegen.

Paging Dr. Karlsruhe..  ;)

NordWest

Zitat von: SwenTanortsch in 23.02.2024 10:01

Deiner Sicht auf die Dinge liegt hier ein Kategorienfehler zugrunde, NordWest, der von außen aber nicht so ohne Weiteres erkannt werden kann:

Die Besoldungsdogmatik des Bundesverfassungsgerichts - egal, ob nun die sich seit 2012 zunehmend neu darstellende oder die bis dahin vollzogene, auf der die neue weiterhin aufbaut - dient nicht dazu, dem Gesetzgeber aufzutragen, wie er zukünftig die Besoldungssystematik und Besoldungshöhe zu vollziehen habe. Stattdessen erfüllt der Zweite Senat mit seiner Rechtsprechung die ihm von der Verfassung zugewiesene Aufgabe der gerichtlichen Kontrolle. Entsprechend kontrolliert der Zweite Senat mit seiner Rechtsprechung in den konkreten Normenkontrollverfahren, ob eine jeweilige gesetzliche Regelung mit der Verfassung in Einklang steht oder nicht; diese Kontrolle erstreckt sich aber zuvörderst auf die Rechtsprechung des den Fall vorlegenden Verwaltungserichts.

Na, dass es zunächst um Kontrolle geht, ist doch selbstverständlich. Dass mir das bekannt ist, dürftest Du eigentlich aber auch meinen bisherigen Beiträgen hier im Forum entnommen haben können.

Der Punkt, an dem unsere Ansichten bislang divergieren, ist ein anderer:

Zitat von: SwenTanortsch in 23.02.2024 10:01
So verstanden hat das Bundesverfassungsgericht keine Veranlassung, seine auf die vierköpfige Beamtenfamilie ausgelegte Dogmatik zu verändern, da sie es weiterhin sachlich ermöglicht, dass zunächst die Verwaltungsgerichtsbarkeit, sofern sie angerufen wird, im Rahmen eines Feststellungsverfahrens kontrolliert, ob die gesetzliche Regelung verfassungskonform ist.

Rechtslogisch hat das BVerfG in der Tat keinen Fehler begangen als es (ungefähr vor zehn Jahren erstmals) die Familie mit 2 Kindern zum Basisfall seiner Kontrolle erklärt hat - mit der ausdrücklichen erklärung, dass die Gesetzgeber abweichende Basisfälle schaffen dürfen. Da bin ich ganz bei Dir: In der Tat können daraus alle anderen Fälle langfristig abgeleitet werden. Auch hast Du recht, dass das Ehepartnerverdienstanrechnungsmodell ("Zweiverdienermodell") sicherlich keinen Bestand haben kann und im Zuge der weiteren Kontrollen entlarvt werden wird. Rechtslogisch alles okay!

Das BVerfG kümmert aber nicht ausschließlich die Kontrolle der Gesetze, sondern auch die Durchsetzung kontrollierter Gesetze. Wir sprachen hier im Forum auch schon mehrfach darüber, welche scharfen Schwerter dem BVerfG hierfür zur Verfügung stehen. Es kommt also neben der Kontrollfunktion auch die Durchsetzungsfunktion hinzu.

Rechtslogisch waren die Urteile des BVerfG wie in Absatz 1 beschrieben, bislang alle. Ich sprach aber ja auch nicht von einem rechtslogischen, sondern von einem "strategischen" Fehler. Der vom BVerfG gewählte rechtslogische Weg die Besoldung zu kontrollieren war und ist nämlich nicht der einzig denkbare rechtslogische. Das ist der springende Punkt! Und wenn es mehrere rechtslogische Optionen gibt, dann kommt die Frage der Rechtseffizienz, namentlich die Durchsetzbarkeit des gesprochenen Verfassungsrechtes ins Spiel.

Es zeigt sich leider, dass der eingeschlagene Weg zwar rechtslogisch, aber überhaupt nicht rechtseffizient ist. Hätte man stattdessen einen rechtslogischen Kontrollweg über die Grundbesoldung gewählt - was zweifellos möglich gewesen wäre - hätte man sich diesbezüglich viele Tricks und Umgehungsstrategien der Gesetzgeber ersparen können und wäre viel schneller mit einem zudem sichereren Fundament in die Besoldungsprüfung (Versorgung, Kinder,...) gegangen.

Dann hätten klagende Pensionäre von 2012 auch noch berechtigte Hoffnung haben dürfen, ihre amtsangemessene Alimentation noch biologisch zu erleben. Einige haben dieses Ziel jetzt schon nicht erreicht und sind verstorben. Wegen der strategisch eben schlecht gewählten Kontrolllogik, wird es nun aber noch sehr lange dauern, bis man über eine klare Grundbesoldung zu einer Versorgungssystematik gelangt. Wie gesagt: Rechtslogisch alles gut, aber rechtseffizienztechnisch war das wirklich kurzsichtig vom BVerfG.

InternetistNeuland

Was wäre eigentlich wenn das Kindergeld einfach auf 900€ angehoben werden würde für ALLE?

Bei Bürgergeldempfängern zählt es logischerweise als Einkommen und mindert den Bürgergeldbedarf entsprechend.

Bei Angestellten führt es zu einer Entlastung bzw. führt dazu, dass man aus dem Bürgergeldbezug rausfällt.

Bei Beamten wäre die Alimentation von Kindern gewährleistet. Über die restliche Besoldung kann man dann vorzüglich streiten.

Bleibt die Frage wie teuer das ganze wäre.

clarion

Das wäre noch viel, viel teurer. Von in 47,8 Mio. Menschen zwischen 15 und 60 Jahren in Deutschland sind etwa 1,7 Mio. Beamte. Also sind auch vielleicht 3 bis 5 % aller Kinder Beamtenkinder.

Die Idee wäre ein Aufschlag, hatte ich auch schon mal vorgeschlagen.

LehrerInNRW

Zitat von: InternetistNeuland in 23.02.2024 19:49
Was wäre eigentlich wenn das Kindergeld einfach auf 900€ angehoben werden würde für ALLE?

Bei Bürgergeldempfängern zählt es logischerweise als Einkommen und mindert den Bürgergeldbedarf entsprechend.

Bei Angestellten führt es zu einer Entlastung bzw. führt dazu, dass man aus dem Bürgergeldbezug rausfällt.

Bei Beamten wäre die Alimentation von Kindern gewährleistet. Über die restliche Besoldung kann man dann vorzüglich streiten.

Bleibt die Frage wie teuer das ganze wäre.


Das Ganze nennt sich dann Kindergrundsicherung und die ist gerade gescheitert.

SwenTanortsch

Zitat von: NordWest in 23.02.2024 19:39

[1] Rechtslogisch hat das BVerfG in der Tat keinen Fehler begangen als es (ungefähr vor zehn Jahren erstmals) die Familie mit 2 Kindern zum Basisfall seiner Kontrolle erklärt hat [...]

[2] Rechtslogisch waren die Urteile des BVerfG wie in Absatz 1 beschrieben, bislang alle. Ich sprach aber ja auch nicht von einem rechtslogischen, sondern von einem "strategischen" Fehler. [...]

Es zeigt sich leider, dass der eingeschlagene Weg zwar rechtslogisch, aber überhaupt nicht rechtseffizient ist. Hätte man stattdessen einen rechtslogischen Kontrollweg über die Grundbesoldung gewählt - was zweifellos möglich gewesen wäre - hätte man sich diesbezüglich viele Tricks und Umgehungsstrategien der Gesetzgeber ersparen können und wäre viel schneller mit einem zudem sichereren Fundament in die Besoldungsprüfung (Versorgung, Kinder,...) gegangen.


[1] Die vierköpfige Beamtenfamilie ist seit jeher die Grundlage der Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht, NordWest; entsprechend ist sie anders, als Du annimmst, nicht erst seit rund zehn Jahren ein grundlegender Maßstab der Dogmatik zum Besoldungsrecht, wie bspw. meine Ausführungen vor ein paar Tagen anhand der Entscheidung zum alimentativen Mehrbedarf aus dem Jahr 1977 zeigen. Auch mit Blick auf diese Entscheidung und also im expliziten Rückbezug auf sie hat der Zweite Senat in der aktuellen Entscheidung ausgeführt: "Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung." (Rn. 47) Entsprechend hat es bereits vor 47 Jahren in der Unterscheidung der Alimentation als solcher, die sich an der vierköpfigen Beamtenfamilie zu orientieren hat, und dem alimentativen Mehrbedarf ab dem dritten Kind bspw. ausgeführt: "Sind also die Einkommensverhältnisse der 'Normalfamilie' mit bis zu zwei Kindern in allen Stufen der geltenden Besoldungsordnung heute im wesentlichen amtsangemessen - und das sind sie -, so ist es gerechtfertigt daran zu messen, ob die Beamten mit größerer Kinderzahl nach der derzeit geltenden besoldungsrechtlichen Regelung infolge der Mehrbelastung durch Unterhalt, Erziehung, Schul- und Berufsausbildung der Kinder genötigt sind, sich in ihren Lebensgewohnheiten einzuschränken, und deshalb jenes Vergleichsniveau nicht erreichen." (hier als Rn. 61 unter https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html).

Da diese über viele Jahrzehnte - und eben nicht seit erst rund zehn Jahren - gewachsene Bezugsgröße nicht wahllos verändert werden kann, ohne damit die gesamte Dogmatik verändern zu müssen, hebt der Senat an der selben Stelle (Rn. 47) aktuell hervor: "Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>)."

Damit stellt er nicht zuletzt durch die am Ende des Zitats angeführten Verweise auf seine bisherige Rechtsprechung die Kontinuität seiner jahrzehntelang gewachsenen Dogmatik her, die - wie ich vorhin ausgeführt habe - vor allem dazu dient, einen einheitlichen Prüfrahmen für die Verwaltungsgerichtsbarkeit zu garantieren.

[2] Diesen über Jahrzehnte gewachsenen Prüfrahmen nun in der letzten Entscheidung aufzugeben, hätte bedeutet, dass ebenso die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht ab 2012 in wichtigen Grundlagen hätte neu gedacht werden müssen, insbesondere auch im Hinblick auf das Vergleichskriterium des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus, also hinsichtlich des Mindestabstandsgebots. Denn da der Besoldungsgesetzgeber verpflichtet ist, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, kann eben gerade nicht "ein rechtslogische[r] Kontrollweg über die Grundbesoldung" gegangen werden, da mit ihm zum einen das weite Feld der Familienalimentation nicht mehr in den Blick genommen werden könnte. Zum anderen und also mit dem, was ich gerade zur Familienalimentation gesagt habe, ist der Bezugspunkt zur Prüfung der Beamtenalimentation seit jeher das Gehalt als Ganzes (vgl. in der aktuellen Entscheidung, die hier ebenfalls auf die 1977er Entscheidung zurückgreift, die Rn. 73).

Was Du jetzt also als einen "strategischen Fehler" begreifst, lässt sich tatsächlich nicht anders fassen, da ein Rückgriff allein auf die Prüfung von Grundgehaltssätzen nicht mehr den überkommenen Maßstab des Gehalts als Ganzes betrachten könnte, womit sich das Alimentationsprinzip dann aber völlig anders darstellen müsste, als es sich in den hergebrachten Grundsätzen darstellt - denn es ist ja ein Grundsatz des Berufsbeamtentums, dass der Dienstherr seine Beamten und deren Familien lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat: Die Nettoalimentation als zentraler Maßstab des Alimentationsprinzip betrachtet auch deshalb am Ende seit jeher das Gehalt als Ganzes; nicht umsonst kann der Beamte nicht einzelne Besoldungsbestandteile für sich allein bewiderspruchen, sondern muss er zunächst die Alimentation als Ganze angreifen, um auf dieser Basis dann seine Klagebegründung, sofern es zur Klage kommt, weiter auszudifferenzieren. Dahingegen würde ein Beamter, der nur die Höhe seiner Grundbesoldung mit einem Rechtsbehelf angriffe, keinen statthaften Widerspruch formulieren und wäre also gar nicht erst berechtigt, eine Klage zu führen.

Wie also hätte Deiner Meinung nach ein solch Prüfrahmen "über die Grundbesoldung" konkret gefasst werden sollen?

Darüber hinaus zeigt die bis heute gegebene Dogmatik ihre Effektivität darin, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit seit 2020 weiterhin regelmäßig Vorlagebeschlüsse fasst. Auch hat ja infabi gestern im Brandenburger Forum auf die aktuelle Stellungnahme der Vereinigung der Verwaltungsrichterinnen und Verwaltungsrichter des Landes Brandenburg hingewiesen (http://www.bbg-vrv.de/neuigkeiten/besoldung-und-alimentation-stellungnahme-im-verfahren-vor-dem-bundesverfassungsgericht-2-bvl-5-18/), die eindrücklich ebenfalls die Effektivität der heute bereits weit fortgeschrittenen neuen Besoldungsdogmatik nachweist, indem sie an ihr den sachwidrigen Gehalt auch und gerade der aktuellen Besoldungsgesetzgebung des Landes aufzeigt.

Ergo: Wenn Du von einem "strategischen Fehler" ausgehst, dann müsstest Du konkretisieren, wie Deiner Meinung nach ein sachgerechter und effektiver (meinetwegen auch effizienter) "rechtslogische[r] Kontrollweg über die Grundbesoldung" hätte aussehen sollen. Begründe Deine Vorstellung mal konkret: Wie soll Deiner Meinung nach ein solcher Kontrollweg konkret ausgestaltet werden? Das würde mich interessieren. Denn mit allgemeinen Ausführungen kommen wir hier nicht weiter.

Ozymandias

ZitatVerwaltungsgerichtliche Feststellungsklage und Parlamentsgesetze
Eine Untersuchung unter besonderer Berücksichtigung des institutionellen Verhältnisses von
Bundesverfassungsgericht und Verwaltungsgerichtsbarkeit Von Tobias Klatt
aus 2022

Zitat
Die Besoldung und Versorgung der Beamten nach den Maßstäben des Alimentationsprinzips als Landeskompetenz von Deja, Michaƚ
aus 2012

Bin bei meiner Lektüre über diese zwei Dissertationen vom Duncker Humblot Verlag (juristische Dissertationen) gestolpert. Habe diese aber nur grob überflogen, für Experten und Interessierte sind dort sicherlich paar interesserante Informationen vorhanden. Letztere Disseration aus 2012 ist leider etwas alt. Aber zeigt, dass es das Problem schon damals gab. Gerade zum Thema Versorgung ist die Rechtsprechung noch sehr dünn, da hilft solche Lektüre.

NordWest

Zitat von: SwenTanortsch in 24.02.2024 00:39

[1] Die vierköpfige Beamtenfamilie ist seit jeher die Grundlage der Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht, NordWest; entsprechend ist sie anders, als Du annimmst, nicht erst seit rund zehn Jahren ein grundlegender Maßstab der Dogmatik zum Besoldungsrecht, wie bspw. meine Ausführungen vor ein paar Tagen anhand der Entscheidung zum alimentativen Mehrbedarf aus dem Jahr 1977 zeigen. Auch mit Blick auf diese Entscheidung und also im expliziten Rückbezug auf sie hat der Zweite Senat in der aktuellen Entscheidung ausgeführt: "Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung."[...]

[2] Diesen über Jahrzehnte gewachsenen Prüfrahmen nun in der letzten Entscheidung aufzugeben, hätte bedeutet, dass ebenso die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht ab 2012 in wichtigen Grundlagen hätte neu gedacht werden müssen, insbesondere auch im Hinblick auf das Vergleichskriterium des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus, also hinsichtlich des Mindestabstandsgebots.


[3] Zum anderen und also mit dem, was ich gerade zur Familienalimentation gesagt habe, ist der Bezugspunkt zur Prüfung der Beamtenalimentation seit jeher das Gehalt als Ganzes (vgl. in der aktuellen Entscheidung, die hier ebenfalls auf die 1977er Entscheidung zurückgreift, die Rn. 73).

[...]Dahingegen würde ein Beamter, der nur die Höhe seiner Grundbesoldung mit einem Rechtsbehelf angriffe, keinen statthaften Widerspruch formulieren und wäre also gar nicht erst berechtigt, eine Klage zu führen.

Wie also hätte Deiner Meinung nach ein solch Prüfrahmen "über die Grundbesoldung" konkret gefasst werden sollen? [...] Begründe Deine Vorstellung mal konkret: Wie soll Deiner Meinung nach ein solcher Kontrollweg konkret ausgestaltet werden? Das würde mich interessieren. Denn mit allgemeinen Ausführungen kommen wir hier nicht weiter.

[4] Darüber hinaus zeigt die bis heute gegebene Dogmatik ihre Effektivität darin, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit seit 2020 weiterhin regelmäßig Vorlagebeschlüsse fasst. [...]

Ad 1+2)
Zwar hat das BVerfG 1977 ein Urteil über die Besonderheit von Beamtenfamilien mit mehr als zwei Kindern gefällt, so dass es rechtslogisch dazu passt, eine Familie mit zwei Kindern als Bezugspunkt einer allgemeinen Besoldungsüberprüfung zu wählen. Dies - inklusive der Entwicklung der Mindestbesoldung mit dem 15%-Abstandsgebot - erfolgte aber eben erstmals 2012 infolge der neuen Klagewellen, die seitdem nicht abreißen. Du schreibst zu recht, dass hier die "neue Dogmatik" vom BVerfG gebildet wurde - und genau hier liegt der Ursprung des stategischen Fehlers.

Das wichtigste ist nämlich: Es wäre keinesfalls ein echter Widerspruch zur 1977er-Entscheidung gewesen, 2012 zunächst die Grundbesoldung eines kinderlosen Beamten zu klären und diesen zum Musterfall zu machen statt der vierköpfigen Familie - und genau das hätte man tun sollen.

Ad 3)
Selbstverständlich muss der Beamte die Besoldung als Ganzes rügen und das BVerfG die Besoldung als Ganzes prüfen - kein Widerspruch von mir hierzu. Wie geht das überein mit meiner strategischen Überlegung, zunächst die Grundbesoldung abzuklopfen? Ganz einfach: Das BVerfG entscheidet selbst über die zuerst zu prüfenden Klagen. Man hätte hier einfach zuerst Klagen prüfen sollen, die von Beamten eingereicht worden sind, die möglichst gar keine Zuschläge in ihrer Besoldung enthalten haben, sondern ausschließlich die Grundbesoldung erhalten. Das sind die ganz einfachen Fäll, die ihre gesamte Besoldung in der Besoldungstabelle ablesen können. Hätte das BVerfG für diese ganz einfachen Fälle eine klare Dogmatik entwickelt, wäre mit der Grundbesoldung der wichtigste Eckpfeiler der Besoldung geklärt worden - alles andere hätte man sauber darauf aufbauen können.

Stattdessen hat man zunächst die komplizierte Vierköpfefamilie gewählt und versucht sich jetzt mühsam zum einzelnen Beamten vorzutasten - dadurch sind erst die ganzen Tricks und Umgehungsversuche entstanden. Das alles hätte man sich sparen können, hätte das BVerfG mit einem einfachen Fall ohne Zuschläge angefangen. Dann hätten auch die Pensionäre von 2012 noch eine Chance gehabt, ihre amtsangemessene Alimentation zu erleben. So aber sterben sie dahin oder verlieren die Hoffnung in den Rechtsstaat.

Ad 4)
Weitere Klagen zu entwickeln nennst Du Effektivität? Das ist doch kein Effekt, das ist bestenfalls weiteres Vorarbeiten. Der Effekt, um den es uns allen hier geht, ist eindeutig: eine amtsangemessene Besoldung. Solange es die nicht gibt, kann man unmöglich von Effektivität sprechen.

Hätte das BVerfG 2012ff. klare Grundvorgaben für die Grundbesoldung entwickelt statt sich auf die Viererfamilie zu konzentrieren, hätten wir alle jetzt schon spürbar Geld in der Tasche - DAS wäre ein Effekt gewesen. Und daher bleibe ich dabei: Das Vorgehen war ein strategischer Fehler.