Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I

[KlammeKassen]

Man möchte möglichst wenig Geld für Personal ausgeben!

Und das Personal möchte möglichst viel Geld für möglichs wenig Arbeitsstunden.

Liegt wohl in der Natur der Sache.

Diese Antwort ist ähnlich banal wie der ständige Vergleich von Zahlen.

Es gilt doch, zunächst einmal die Motivation und den Sinn und Zweck vorhandener Regelungen zu verstehen, aus denen sich die wahrgenommenen Ungerechtigkeiten ergeben.

Beamte finden sich nun einmal in einem Sonderrechtsverhältnis zum Staat. Hieraus ergeben sich besondere Anforderungen an die Besoldung, weil Beamte zu einem Teil auf Rechte verzichten, die anderen Bürgern oder Arbeitnehmern zustehen (Streikrecht etc.).

Nun wird häufig vorgetragen, dass es ungerecht sei, wenn Tarifbeschäftigte die gleichen (auch hoheitlichen) Tätigkeiten ausüben, aber geringer entlohnt werden. Dazu ist zu sagen, dass hier in Teilen beide Gruppen bewusst gegeneinander ausgespielt werden. Es macht für den Dienstherrn Sinn, Bereiche gemischt zu besetzen, da Beamte nicht streiken dürfen. Der Streik wird so zur Luftnummer, weil die Beamten einspringen müssen.
Und dies ist auch einer der wesenlichen Gründe, weshalb es Beamte gibt. Man will, dass der Laden weiterläuft.

Weiter wird hier häufig gegen Kinderzuschläge geschimpft. Hierzu ist Folgendes zu sagen: Es gibt sie, weil man sonst die Grundbesoldung erhöhen müsste. Das möchte man aber nicht, weil die Versorgung an die Grundbesoldungstabellen anknüpft und man den Zuschlag nur zahlen muss, solange die Kinder noch im Haus sind. Man spart. Nebeneffekt ist auch, dass man im Fall der Erhöhung der Grundbesoldung auch den Tarifbeschäftigten mehr zahlen müsste, die Argumente für ein anderes Vorgehen wären dünn. Man spart. Gleichzeitig entzweit man die Gruppen voneinander, weil Tarifbeschäftigte keinen Anspruch auf Kinderzuschläge haben. Man spart.

Es geht darum, zu verstehen, dass das vermeintliche "Privileg" der Beamten sich nur aus der Sicht des Tarifbeschäftigten als Privileg darstellt. Am Ende sind die "Privilegien" aber lediglich Wege zur Kosteneinsparung im Beamtenbereich, mit zugleich negativer Wirkung auf Verhandlungen im Tarifbereich.

Das Thema hatten wir einige Seiten vorher schon. Klar war, dass die Tarifbeschäftigten durch die Belastung durch die Sozialabgaben weniger netto raus haben, als Beamte bei gleichem Bruttolohn.

Aber das jetzt alles nochmal durchzukauen...

Doch, hier nur den Nettovergleich zu machen, greift zu kurz.

Ja, aber jeder lebt eben vom Netto, nicht vom Brutto

Es geht um die Hintergründe, weshalb bestimmte Sachen so geregelt sind wie sie geregelt sind. Das Netto wird sich nur angleichen lassen, wenn sie die Beweggründe für vermeintliche Privilegierungen verstehen.

Ja, das ist grundsätzlich richtig. Aber klar ist doch: Je höher die Sozialabgaben prozentual werden (Prognose 2035 49,7 %), desto höher wird die Diskrepanz. Da ja von jedem zusätzlichen Euro dann 25 % + VBL weggehen.
Eure (die besondere) Steuertabelle gibt nicht für jeden weiteren Euro mehr als 30 Cent ZUSÄTZLICH zu unserer Steuertabelle ab

[KlammeKassen]

Auch Heute noch werden sehr oft Stellen ausgeschrieben z.B A12 oder E11, bzw. A13 oder E12,
d.h sehr oft wird der Tarifangestellte niedriger eingruppiert

Da verstehst du aber etwas grundlegend falsch.
E11 ist nicht niedriger eingruppiert als A12 usw.
Du kannst die Numerik der tariflichen Entgeltgruppen nicht mit der Numerik der Besoldungsgruppen gleichsetzen.
Es sind zwei voneinander völlig unterschiedliche Systeme. Die ähnliche Numerik suggeriert zwar, dass man es gleichsetzen kann, das ist aber nicht der Fall.

Die Bewertungsmethodik ist eine ganz andere auch (analytisch vs. summarisch).

In den meisten Fällen entspricht eine A12-Verwaltungsstelle einer E11-Eingruppierung. Es ist aber auch im Einzelfall denkbar, dass sie E12 oder E10 entspricht - rein theoretisch sogar noch mehr/weniger.

Wenn wir die Tätigkeitsmerkmale betrachten, ist sogar bei bestimmten Berufsbildern angegeben, dass für die Anzahl der Unterstellten gilt "A15 = E15, A14 = E14" etc.
Einfach mal einen Blick in den TVöD schmeißen 

[BeA13mter]

Beispiel Lehrer:

Aktuell werden Lehrer*innen an Grund- und Mittelschulen (die früheren Hauptschulen) in Bayern wie in Baden-Württemberg bezahlt: Beamt*innen nach Besoldungsgruppe A 12, angestellte Lehrkraft nach E 11.

https://www.gew-bw.de/aktuelles/detailseite/bayern-bringt-a13-fuer-grund-und-mittelschullehrkraefte-auf-den-weg

[HochlebederVorgang]

Das Ding heißt übrigens LOHNsteuertabelle!

[NelsonMuntz]

Das Ding heißt übrigens LOHNsteuertabelle!

Stimmt! Auf meiner BEZÜGEmitteilung wird mir als RBr ein ENTGELT ausgewiesen.

Einen LOHN erhalten doch eigentlich nur Arbeiter, weil Angestellte doch ein GEHALT bekommen.

Hmm ...

[HochlebederVorgang]

Es hilft ja nix.

Wenn man meint, eine unterschiedliche Besteuerung an unterschiedlichen Lohnsteuertabellen - die Lohnsteuer ist die monatliche Vorauszahlung auf die jährliche Einkommensteuer - festmachen zu müssen, die am Ende nur richtigerweise unterschiedliche Vorsorgepauschalen zugrunde legen... Gerne.

Maßgeblich ist am Ende immer noch das zu versteuernde Einkommen. Und im Rahmen der Einkommenssteuer sind Sozialversicherungsbeiträge nunmal abzugsfähig.

[iATarifangestellter]

Man möchte möglichst wenig Geld für Personal ausgeben!

Und das Personal möchte möglichst viel Geld für möglichs wenig Arbeitsstunden.

Liegt wohl in der Natur der Sache.

Diese Antwort ist ähnlich banal wie der ständige Vergleich von Zahlen.

Es gilt doch, zunächst einmal die Motivation und den Sinn und Zweck vorhandener Regelungen zu verstehen, aus denen sich die wahrgenommenen Ungerechtigkeiten ergeben.

Beamte finden sich nun einmal in einem Sonderrechtsverhältnis zum Staat. Hieraus ergeben sich besondere Anforderungen an die Besoldung, weil Beamte zu einem Teil auf Rechte verzichten, die anderen Bürgern oder Arbeitnehmern zustehen (Streikrecht etc.).

Nun wird häufig vorgetragen, dass es ungerecht sei, wenn Tarifbeschäftigte die gleichen (auch hoheitlichen) Tätigkeiten ausüben, aber geringer entlohnt werden. Dazu ist zu sagen, dass hier in Teilen beide Gruppen bewusst gegeneinander ausgespielt werden. Es macht für den Dienstherrn Sinn, Bereiche gemischt zu besetzen, da Beamte nicht streiken dürfen. Der Streik wird so zur Luftnummer, weil die Beamten einspringen müssen.
Und dies ist auch einer der wesenlichen Gründe, weshalb es Beamte gibt. Man will, dass der Laden weiterläuft.

Weiter wird hier häufig gegen Kinderzuschläge geschimpft. Hierzu ist Folgendes zu sagen: Es gibt sie, weil man sonst die Grundbesoldung erhöhen müsste. Das möchte man aber nicht, weil die Versorgung an die Grundbesoldungstabellen anknüpft und man den Zuschlag nur zahlen muss, solange die Kinder noch im Haus sind. Man spart. Nebeneffekt ist auch, dass man im Fall der Erhöhung der Grundbesoldung auch den Tarifbeschäftigten mehr zahlen müsste, die Argumente für ein anderes Vorgehen wären dünn. Man spart. Gleichzeitig entzweit man die Gruppen voneinander, weil Tarifbeschäftigte keinen Anspruch auf Kinderzuschläge haben. Man spart.

Es geht darum, zu verstehen, dass das vermeintliche "Privileg" der Beamten sich nur aus der Sicht des Tarifbeschäftigten als Privileg darstellt. Am Ende sind die "Privilegien" aber lediglich Wege zur Kosteneinsparung im Beamtenbereich, mit zugleich negativer Wirkung auf Verhandlungen im Tarifbereich.

Das Thema hatten wir einige Seiten vorher schon. Klar war, dass die Tarifbeschäftigten durch die Belastung durch die Sozialabgaben weniger netto raus haben, als Beamte bei gleichem Bruttolohn.

Aber das jetzt alles nochmal durchzukauen...

Und jetzt bitte Beitrag 4256 lesen. Offenbar hast du gerade Fakenews verbreitet  ...

Ich weiß auch nicht, wie anderes behauptet werden kann.

Aber in Baden Württemberg scheint es noch speziellere besondere Steuertabellen zu geben, bei denen die Steuern mit jedem zusätzlichen Euro mehr Gehalt so stark steigen, dass die paar Peanuts, die wir mit jedem zusätzlichen Euro an Sozialabagben abdrücken, überhaupt nicht ins Gewicht fallen.
Bei ihnen ist es eher schlechter, was über bleibt. 2 Euro mehr sind dort 1,87 Euro mehr Steuern

Ich glaube einfach so langsam, dass Beamte nicht wissen was Sozialabgaben sind, weil sie außer der KV nichts kennen. Deshalb wird behauptet, die Nettoeinkünfte wären bei gleichem Brutto auch gleich.

Einfach mal zwei annährend identische Gehaltszettel nebeneinander legen, eine von einem Beamten und eine von einem Tarifangestellten. Haben wir hier im Büro nach laaaaaanger, ermüdender Diskussion auch gemacht. Da hat der verbeamtete Kollege große Augen bekommen.

Verglichen wurde übrigens
A10 Stufe 9 mit 4410,46€ (2024)
E 9b Stufe 4 mit 4429,89€ (2024)

Der Beamte hatte in dem Fall sogar WENIGER Brutto, aber wesentlich mehr netto raus als der Angestellte.

Es ist so offensichtlich, dass die Diskussion an sich schon zermürbend ist. Das ist wie wenn ich sage Vögel können nicht fliegen, die laufen nur durch die Gegend, mich aber stetig weigere einfach mal aus dem Fenster zu schauen.

Keine Ahnung was die Diskussionen sollen. Vielleicht werden auch Steuern und Sozialabgaben einfach in einen Topf geworfen und für das Gleiche gehalten.

Aber ich bin da jetzt raus die unumstößliche, faktische Wahrheit, in Zahlen bewiesen ist, dass Beamte netto mehr raus haben, beim selben Bruttolohn.

[NelsonMuntz]

@HochlebederVorgang

Völlig richtig.

Und natürlich versucht man, bei der Bemessung dieser Vorauszahlungen möglichst nah an die am Ende des Jahres festzusetzende Einkommenssteuer zu kommen. Da ist nix unfair und niemand wird übervorteilt. Gilt für Beamte, Angestellte und Arbeiter. Nur jene Privatiers, die ihren Lebensunterhalt allein aus Kapitaleinkünften bestreiten, würden sich hier abheben.

Deshalb:

Es hilft ja nix.

Das Beamtenwesen und die Tarifbeschäftigung sind  zwei unterschiedliche Welten und natürlich entstehen hier und da auch "Ungerechtigkeiten", wenn zwei Leute die gleichen Aufgaben übertragen bekommen. Für die Gesamtwelt des öD ist doch aber der eigentliche "Skandal" der Abstand der Einkommen zur pW in den höheren Gruppen - was also für A und E gleichermaßen gilt.

[NelsonMuntz]

Der "Spiegel" geht heute mit der folgenden HL an den Start:

Acht Prozent mehr Geld im öffentlichen Dienst – das könnte zu viel sein

[iATarifangestellter]

Der "Spiegel" geht heute mit der folgenden HL an den Start:

Acht Prozent mehr Geld im öffentlichen Dienst – das könnte zu viel sein

Der Spiegel ist auch DAS sozialistische Klatschblatt der Nation, um nicht zu sagen journalistisches Endlager. Die werden kein einziges, gutes Wort über die Verhandlungen lassen. Wenn 5% verhandelt werden auf 30 Monate, heißt es wieder: "Der öffentliche Dienst erhält massive Lohnzuwächse - trotz angespannter Konjunktur".

Auch "Die Zeit" berichtet ähnlich, die sprechen nämlich auch von 5,5% beim letzten Tarifvertrag. Kein Hinweis auf die Laufzeit. So wird getrickst und die Bevölkerung gegen den öffentlichen Dienst eingeschossen. Elite-Journalismus eben.

https://www.zeit.de/news/2025-01/24/oeffentlicher-dienst-das-bringt-die-erste-tarifrunde

Und hier wird sogar schon von Stellenabbau gesprochen, sollte es zu Tariferhöhungen kommen:
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/gewerkschaft-tarifrunde-oeffentlicher-dienst-verhandlung-100.html

[KeuleMS]

So heute geht es dann nun endlich los. Dann freue ich mich ja schon auf den Abschluss heute Abend 

[Gifty]

Wir sind aber nicht in Japan und ganz bestimmt gibt es den nicht aus der Dose (so habe ich es ja geschrieben, um den Blauflossenunsinn zu umgehen! *seufz*)

Offtopic: Thun ist teurer als Lachs


Es kommen die ersten Beiträge zum Start:

https://www.msn.com/de-de/finanzen/other/start-der-tarifverhandlungen-gewerkschaften-warnen-vor-kollaps-im-%C3%B6ffentlichen-dienst/ar-AA1xLZVQ

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/bund-und-kommunen-oeffentlicher-dienst-das-bringt-die-erste-tarifrunde/30182154.html

[FollFosten]

Man möchte möglichst wenig Geld für Personal ausgeben!

Und das Personal möchte möglichst viel Geld für möglichs wenig Arbeitsstunden.

Liegt wohl in der Natur der Sache.

Diese Antwort ist ähnlich banal wie der ständige Vergleich von Zahlen.

Es gilt doch, zunächst einmal die Motivation und den Sinn und Zweck vorhandener Regelungen zu verstehen, aus denen sich die wahrgenommenen Ungerechtigkeiten ergeben.

Beamte finden sich nun einmal in einem Sonderrechtsverhältnis zum Staat. Hieraus ergeben sich besondere Anforderungen an die Besoldung, weil Beamte zu einem Teil auf Rechte verzichten, die anderen Bürgern oder Arbeitnehmern zustehen (Streikrecht etc.).

Nun wird häufig vorgetragen, dass es ungerecht sei, wenn Tarifbeschäftigte die gleichen (auch hoheitlichen) Tätigkeiten ausüben, aber geringer entlohnt werden. Dazu ist zu sagen, dass hier in Teilen beide Gruppen bewusst gegeneinander ausgespielt werden. Es macht für den Dienstherrn Sinn, Bereiche gemischt zu besetzen, da Beamte nicht streiken dürfen. Der Streik wird so zur Luftnummer, weil die Beamten einspringen müssen.
Und dies ist auch einer der wesenlichen Gründe, weshalb es Beamte gibt. Man will, dass der Laden weiterläuft.

Weiter wird hier häufig gegen Kinderzuschläge geschimpft. Hierzu ist Folgendes zu sagen: Es gibt sie, weil man sonst die Grundbesoldung erhöhen müsste. Das möchte man aber nicht, weil die Versorgung an die Grundbesoldungstabellen anknüpft und man den Zuschlag nur zahlen muss, solange die Kinder noch im Haus sind. Man spart. Nebeneffekt ist auch, dass man im Fall der Erhöhung der Grundbesoldung auch den Tarifbeschäftigten mehr zahlen müsste, die Argumente für ein anderes Vorgehen wären dünn. Man spart. Gleichzeitig entzweit man die Gruppen voneinander, weil Tarifbeschäftigte keinen Anspruch auf Kinderzuschläge haben. Man spart.

Es geht darum, zu verstehen, dass das vermeintliche "Privileg" der Beamten sich nur aus der Sicht des Tarifbeschäftigten als Privileg darstellt. Am Ende sind die "Privilegien" aber lediglich Wege zur Kosteneinsparung im Beamtenbereich, mit zugleich negativer Wirkung auf Verhandlungen im Tarifbereich.

Das Thema hatten wir einige Seiten vorher schon. Klar war, dass die Tarifbeschäftigten durch die Belastung durch die Sozialabgaben weniger netto raus haben, als Beamte bei gleichem Bruttolohn.

Aber das jetzt alles nochmal durchzukauen...

Und jetzt bitte Beitrag 4256 lesen. Offenbar hast du gerade Fakenews verbreitet  ...

Ich weiß auch nicht, wie anderes behauptet werden kann.

Aber in Baden Württemberg scheint es noch speziellere besondere Steuertabellen zu geben, bei denen die Steuern mit jedem zusätzlichen Euro mehr Gehalt so stark steigen, dass die paar Peanuts, die wir mit jedem zusätzlichen Euro an Sozialabagben abdrücken, überhaupt nicht ins Gewicht fallen.
Bei ihnen ist es eher schlechter, was über bleibt. 2 Euro mehr sind dort 1,87 Euro mehr Steuern

Ich glaube einfach so langsam, dass Beamte nicht wissen was Sozialabgaben sind, weil sie außer der KV nichts kennen. Deshalb wird behauptet, die Nettoeinkünfte wären bei gleichem Brutto auch gleich.

Einfach mal zwei annährend identische Gehaltszettel nebeneinander legen, eine von einem Beamten und eine von einem Tarifangestellten. Haben wir hier im Büro nach laaaaaanger, ermüdender Diskussion auch gemacht. Da hat der verbeamtete Kollege große Augen bekommen.

Verglichen wurde übrigens
A10 Stufe 9 mit 4410,46€ (2024)
E 9b Stufe 4 mit 4429,89€ (2024)

Der Beamte hatte in dem Fall sogar WENIGER Brutto, aber wesentlich mehr netto raus als der Angestellte.

Es ist so offensichtlich, dass die Diskussion an sich schon zermürbend ist. Das ist wie wenn ich sage Vögel können nicht fliegen, die laufen nur durch die Gegend, mich aber stetig weigere einfach mal aus dem Fenster zu schauen.

Keine Ahnung was die Diskussionen sollen. Vielleicht werden auch Steuern und Sozialabgaben einfach in einen Topf geworfen und für das Gleiche gehalten.

Aber ich bin da jetzt raus die unumstößliche, faktische Wahrheit, in Zahlen bewiesen ist, dass Beamte netto mehr raus haben, beim selben Bruttolohn.

Lesenswert, auch wenn es aus dem Jahr 2018 ist.
https://www.schall-nrw.de/fileadmin/dokumente/Dokumente/SchaLL_NRW_Tarifgutachten_2018.pdf

[Rentenonkel]

Das Beamtenwesen und die Tarifbeschäftigung sind  zwei unterschiedliche Welten und natürlich entstehen hier und da auch "Ungerechtigkeiten", wenn zwei Leute die gleichen Aufgaben übertragen bekommen. Für die Gesamtwelt des öD ist doch aber der eigentliche "Skandal" der Abstand der Einkommen zur pW in den höheren Gruppen - was also für A und E gleichermaßen gilt.

Es gibt auch Ungerechtigkeiten im Bereich der regelmäßigen, wöchentlichen Arbeitszeit. Die ist bei vielen Beamten höher als bei Tarifangestellten.

[iATarifangestellter]

Die Medien kopieren sich wieder gegenseitig die Artikel. Überall steht das Gleiche.

Bei Youtube habe ich nichts aktuelles gefunden.