Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[MoinMoin]

Deswegen wäre für mich ein Idealzustand, die Beamtenbesoldungen einmal absolut an in der Wirtschaft für vergleichbare Qualifikationsniveaus erzielbaren Verdiensten (verfassungskonform) auszurichten und dann eine Fortschreibung über Indizes vorzunehmen.

Absolut richtig.
Das wird bei den A Besoldeten doch versucht, in dem man die öD Tarifbeschäftigten als Vergleichsgruppe bzgl. Qualifikationsniveaus hinzuzieht.
Die B und R Besoldung kann sich da natürlich nur der Menschen aus der freien Wirtschaft bedienen. Denn dafür gibt es im Angestelltenbereich nur AT Verträge.

[MoinMoin]

Vielen Dank Durgi, ich habe meine ganze Hoffnung in dich gesetzt und wurde nicht enttäuscht.

@alle: Wir haben Dank Durgi jetzt einen runden Abschluss. Mein Vorschlag wäre, wir wenden uns dem nächsten spannenden Thema (davon gibt es sicherlich genug) zu.

Ganz deiner Meinung. Und Kritik an den Artikel sollte man per Leserbrief ans ZBR senden.  (Oder gerne hier im Forum ein Thread aufmachen)

[BVerfGBeliever]

Guten Morgen Durgi,

schön, von dir zu lesen. Zwei kurze Anmerkungen zu deinen Ausführungen:

1.) Spitzausrechnung/Jahreswerte

Da gab es anscheinend ein kleines Missverständnis. Niemand hier hat (zumindest nach meiner Interpretation) die alte, "vereinfachte" Methode propagiert, bei der so getan wird, als würden sämtliche Erhöhungen jeweils zu Jahresbeginn erfolgen. Wenn wir von Jahressummen gesprochen haben, meinten wir immer eine saubere Spitzausrechnung mit einer zeitpunktgenauen Berücksichtigung aller Besoldungsänderungen. Insofern deckt sich dies zu 100% mit deinen Ausführungen. Darüber hinaus bin ich natürlich sehr gespannt, was du uns gegebenenfalls für Ende Februar angeteasert hast! 

2.) Hinterfragen der Sensitivität

Prinzipiell hast du völlig Recht. Auch in meiner Welt ist es selbstverständlich absolut gängige Praxis, sämtliche Ergebnisse kritisch zu hinterfragen und Plausibilitätschecks durchzuführen. Das Ganze nennt sich dann beispielsweise "Robustness checks", bei denen man an den zugrundeliegenden Annahmen/Modellspezifikationen/Datengrundlagen/etc. "herumschraubt" und anschließend betrachtet, welche Auswirkungen auf die Resultate sich daraus ergeben.

Der genannte ZBR-Aufsatz macht jedoch etwas anderes (ich weiß nicht, ob du bereits Gelegenheit hattest, ihn zu lesen):
- Als erstes diskreditiert er die Arbeit der 26. Kammer des VG Berlin und behauptet, diese sei "augenscheinlich nicht sachgerecht" (Seite 411).
- Anschließend definiert und erläutert er die Schwan-Methodik.
- Diese ist jedoch kein etwaiger sinnvoller Sensitivitätstest, sondern hochgradig faktenwidriger Unsinn, der zu grotesk falschen Aussagen und Ergebnissen führt.

Dabei entschuldige ich mich für die harte Wortwahl, die jedoch dem Ausmaß an "Quatsch" geschuldet ist.

[BlauesBlau]

Absolut richtig.
Das wird bei den A Besoldeten doch versucht, in dem man die öD Tarifbeschäftigten als Vergleichsgruppe bzgl. Qualifikationsniveaus hinzuzieht.
Die B und R Besoldung kann sich da natürlich nur der Menschen aus der freien Wirtschaft bedienen. Denn dafür gibt es im Angestelltenbereich nur AT Verträge.

Das habe ich gestern schon geschrieben - allerdings ist dann sehr schnell sehr viel Text zu anderen Themen dazu gekommen. Ich versuchs also nochmal 

vielleicht ist das Folgende eine Möglichkeit zu beweisen, dass auch Beamte jenseits von A12 nicht amtsangemessen besoldet sind.

Nehmen wir einen Amtsarzt nach A14 (Facharztausbildung liegt vor) und einen angestellten Facharzt in der Klinik (Nach BAT in Stufe Ib, nach TV-Ärzte Entgeltgruppe II).

1995 betrug die Bruttobesoldung in der Endstufe A14 96.244 DM und für den angestellten Arzt in Ib, ebenfalls Endstufe 99.933 DM (Quelle z.B. siehe: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/bat/bund/a?id=bat-bund-1995&matrix=12)  ).

D.h. 1995 betrug die Bruttobesoldung eines A14 Beamten ca. 96,3 % der Bruttobesoldung eines Facharztes (jeweils in den Endstufen).

Interessant ist, dass die Bruttobezüge im BAT im höheren und gehobenen Dienst nur relativ geringfügig höher waren, als die Besoldungen entsprechender Ämter.

Ein Facharzt in der Klinik verdiente 2025 in der Endstufe der Entgeltgruppe II 114.104 €.
Ein Amtsarzt (unverheiratet, keine Kinder, A14) in NRW verdiente  81.676 € brutto. Wenn er 96,3 % des Facharztes verdienen würde, müsste er 109.891 € brutto verdienen. D.h. um die gleiche Kaufkraft, wie der angestellte Klinikarzt zu erreichen, muss die A14 Besoldung um ca. 34 % erhöht werden.
Die Vergleiche bestimmter Berufsgruppen (die dazu geeignet sind) hebt das Bundesverfassungsgericht ja explizit hervor. Ich denke, der Dienstherr müsste hier argumentieren, wieso der Amtsarzt (und alle anderen A14 Besoldeten) im Vergleich zu einem, ebenfalls im öffentlichen Dienst Beschäftigten (bei gleicher Ausbildung, Qualifikation, etc.) über die Zeit einen so gravierenden Einkommensverlust erleiden musste.   

[kleinerluis]

Jetzt gerade geht es auf der Jahrestagung des dbb um die amtsangemessene Besoldung. Es wird zumindest schon mal offen angesprochen vom dbb Vorsitzenden. Mal schauen wie der Minister darauf reagiert.

[PolareuD]

Vermutlich ein wenig ungenuegend,da Juristendeutsch, aber du wirst es schaffen ich kopier hier mal aus nem anderen Dokument:

[...]Demgegenueber erfassen die weiteren Parameter ausschliesslich relative Entwicklungsverhaeltnisse. Sie sind darauf angelegt, die Fortschreibung der Besoldung im Vergleich zu externen Referenzgroessen zu bewerten, nicht jedoch ein moeglicherweise bereits defizitaeres Ausgangsniveau aufzudecken. Eine formal konsistente Fortschreibung kann daher trotz strukturell unzureichenden Niveaus unbeanstandet bleiben.

und:
[...]Die Divergenz der Befunde ist folglich Ausdruck unterschiedlicher Pruefungsdimensionen. [...]


Da is allet drin

Danke, Durgi!

Das spiegelt meine Vermutung wieder, dass der Ausgangspunkt mit 1996 falsch gewählt wurde. Auch wenn dies nach deinem Zitat zulässig ist, müsste eine in sich konsistente amtsangemessene Alimentation nicht alle Parameter größtenteils (z.B. +/- 5%) für den betrachteten Endzeitpunkt in Einklang bringen?

[BVerfGBeliever]

Vermutlich ein wenig ungenuegend,da Juristendeutsch, aber du wirst es schaffen ich kopier hier mal aus nem anderen Dokument:

[...]Demgegenueber erfassen die weiteren Parameter ausschliesslich relative Entwicklungsverhaeltnisse. Sie sind darauf angelegt, die Fortschreibung der Besoldung im Vergleich zu externen Referenzgroessen zu bewerten, nicht jedoch ein moeglicherweise bereits defizitaeres Ausgangsniveau aufzudecken. Eine formal konsistente Fortschreibung kann daher trotz strukturell unzureichenden Niveaus unbeanstandet bleiben.

und:
[...]Die Divergenz der Befunde ist folglich Ausdruck unterschiedlicher Pruefungsdimensionen. [...]


Da is allet drin

Völlig richtig. Hier noch mal kurz in Nicht-Juristendeutsch: 

1.) Bei der Vorabprüfung zur Mindestbesoldung wird für jedes Jahr ein absoluter Niveau-Vergleich durchgeführt. Es wird die (absolute) Höhe der Besoldung mit der (absoluten) Höhe der 184%-MÄE-Schwelle verglichen, und zwar jeweils netto für den "kleinsten" 4K-Beamten.

2.) Im Rahmen der Fortschreibungsprüfung erfolgt hingegen ein relativer Vergleich der Entwicklung der Besoldung seit 1996 mit der Entwicklung dreier volkswirtschaftlicher Größen seit 1996, und zwar jeweils brutto für den "größten" Single-Beamten.

Es sollte unmittelbar einleuchten, dass die beiden Prüfungen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen gelangen können. Wenn beispielsweise das Gebot der Mindestbesoldung bereits im Jahr 1996 grob verletzt war (wofür es starke Anhaltspunkte gibt!), aber beispielsweise die reale Besoldung - also der relative Vergleich mit dem Verbraucherpreisindex - im Jahr 2024 ungefähr den gleichen Wert wie 1996 hatte (was nach meinen Berechnungen beispielsweise bei einem Bundes-A15 der Fall war), dann gilt im Ergebnis Folgendes:

- Sowohl 1996 als auch 2024 wurde die Mindestbesoldung mutmaßlich massiv (!) unterschritten.
- Da sich das relative Verhältnis zwischen der Besoldung und dem Preisniveau in den Jahren 1996 und 2024 nicht groß unterschieden hat, schlägt der zugehörige Prüfparameter im Jahr 2024 entsprechend hingegen nicht an.

[Böswilliger Dienstherr]

Jetzt gerade geht es auf der Jahrestagung des dbb um die amtsangemessene Besoldung. Es wird zumindest schon mal offen angesprochen vom dbb Vorsitzenden. Mal schauen wie der Minister darauf reagiert.

Die schaue ich immer gerne gibts n YouTube link (wenn du es gerade offen hast copy paste) den du teilen magst oder soll ich selber suchen

[Böswilliger Dienstherr]

Völlig richtig. Hier noch mal kurz in Nicht-Juristendeutsch: 

1.) Bei der Vorabprüfung zur Mindestbesoldung wird für jedes Jahr ein absoluter Niveau-Vergleich durchgeführt. Es wird die (absolute) Höhe der Besoldung mit der (absoluten) Höhe der 184%-MÄE-Schwelle verglichen, und zwar jeweils netto für den "kleinsten" 4K-Beamten.

2.) Im Rahmen der Fortschreibungsprüfung erfolgt hingegen ein relativer Vergleich der Entwicklung der Besoldung seit 1996 mit der Entwicklung dreier volkswirtschaftlicher Größen seit 1996, und zwar jeweils brutto für den "größten" Single-Beamten.

Es sollte unmittelbar einleuchten, dass die beiden Prüfungen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen gelangen können. Wenn beispielsweise das Gebot der Mindestbesoldung bereits im Jahr 1996 grob verletzt war (wofür es starke Anhaltspunkte gibt!), aber beispielsweise die reale Besoldung - also der relative Vergleich mit dem Verbraucherpreisindex - im Jahr 2024 ungefähr den gleichen Wert wie 1996 hatte (was nach meinen Berechnungen beispielsweise bei einem Bundes-A15 der Fall war), dann gilt im Ergebnis Folgendes:

- Sowohl 1996 als auch 2024 wurde die Mindestbesoldung mutmaßlich massiv (!) unterschritten.
- Da sich das relative Verhältnis zwischen der Besoldung und dem Preisniveau in den Jahren 1996 und 2024 nicht groß unterschieden hat, schlägt der zugehörige Prüfparameter im Jahr 2024 entsprechend hingegen nicht an.

Das bitte anpinnen. Das würde ich dann ggf. in der Zukunft als Referenz zur Erinnerung benötigen.

[ReferentXY]

Die schaue ich immer gerne gibts n YouTube link (wenn du es gerade offen hast copy paste) den du teilen magst oder soll ich selber suchen

Link gibt's direkt auf der Seite des dbb ganz oben

[kleinerluis]

Läuft bei mir auf Phönix, denke das geht auch im Netz.

[kleinerluis]

Mich irritiert die wiederholte Äußerung das es bei der Alimentation um eine gerechte Alimentation geht. Nein, darum geht es doch aber nicht. Es geht um eine Verfassungskonforme Alimentation. Das hat erstmal mit Gerechtigkeit doch nichts zu tun. Trotzdem wird wiederholt jetzt auch darüber diskutiert und das wichtigste was ich eben von Dobrindt gehört habe, dass nun innerhalb weniger Wochen neue Tabellen vorgelegt werden sollen. Ich bin gespannt.

[Durgi]

Guten Morgen Durgi,

schön, von dir zu lesen. Zwei kurze Anmerkungen zu deinen Ausführungen:

1.) Spitzausrechnung/Jahreswerte

Da gab es anscheinend ein kleines Missverständnis. Niemand hier hat (zumindest nach meiner Interpretation) die alte, "vereinfachte" Methode propagiert, bei der so getan wird, als würden sämtliche Erhöhungen jeweils zu Jahresbeginn erfolgen. Wenn wir von Jahressummen gesprochen haben, meinten wir immer eine saubere Spitzausrechnung mit einer zeitpunktgenauen Berücksichtigung aller Besoldungsänderungen. Insofern deckt sich dies zu 100% mit deinen Ausführungen. Darüber hinaus bin ich natürlich sehr gespannt, was du uns gegebenenfalls für Ende Februar angeteasert hast! 

2.) Hinterfragen der Sensitivität

Prinzipiell hast du völlig Recht. Auch in meiner Welt ist es selbstverständlich absolut gängige Praxis, sämtliche Ergebnisse kritisch zu hinterfragen und Plausibilitätschecks durchzuführen. Das Ganze nennt sich dann beispielsweise "Robustness checks", bei denen man an den zugrundeliegenden Annahmen/Modellspezifikationen/Datengrundlagen/etc. "herumschraubt" und anschließend betrachtet, welche Auswirkungen auf die Resultate sich daraus ergeben.

Der genannte ZBR-Aufsatz macht jedoch etwas anderes (ich weiß nicht, ob du bereits Gelegenheit hattest, ihn zu lesen):
- Als erstes diskreditiert er die Arbeit der 26. Kammer des VG Berlin und behauptet, diese sei "augenscheinlich nicht sachgerecht" (Seite 411).
- Anschließend definiert und erläutert er die Schwan-Methodik.
- Diese ist jedoch kein etwaiger sinnvoller Sensitivitätstest, sondern hochgradig faktenwidriger Unsinn, der zu grotesk falschen Aussagen und Ergebnissen führt.

Dabei entschuldige ich mich für die harte Wortwahl, die jedoch dem Ausmaß an "Quatsch" geschuldet ist.

Zum ersten Punkt...
Dann besteht hier kein Dissens. Wenn ihr durchgehend von einer sauberen, zeitpunktgenauen Spitzenausrechnung ausgegangen seid, ist das exakt der Standard, den auch ich als zwingend ansehe. Mein Hinweis zielte nicht auf eure Rechnungen, sondern auf eine ausserhalb dieses Threads verbreitete Argumentationslinie, die faktisch noch mit der alten Glaettung arbeitet. Insofern: Missverstaendnis geklaert

Zu deinem zweiten Punkt will ich es etwas anders aufziehen, weil mir genau dort wichtig ist, wo die Grenze verlaeuft.
Sensitivitaetstests kenne ich zwar nur bedingt (das machen andere hier im Fokus), nutze sie aber mit meinem Team genau so wie du es beschreibst: Man bleibt innerhalb desselben Modells und schaut, wie stabil die Ergebnisse sind, wenn man Annahmen variiert.  ....genau das macht die Berliner Rechtsprechung uebrigens implizit auch, indem sie linear rechnet und bei Bedarf eine Spitzenausrechnung nachschiebt

Der Schwan-Aufsatz (ich habe ihn nicht gelesen, da ich keine kostenfreie Version fand) macht aber etwas nach der Forenrecherche hier, grundlegend anderes. Er dreht nicht an Stellschrauben, sondern tauscht den Motor aus und behauptet anschliessend, das Fahrzeug sei vorher falsch konstruiert gewesen.

Die VG-Berlin-Methodik fragt immer zuerst: Was ist tatsaechlich gezahlt worden, zu welchem Zeitpunkt, und wie laesst sich daraus ein belastbarer Jahreswert ableiten? Zeit ist hier ein Bereinigungsfaktor, kein eigenstaendiger Bewertungsmassstab.

Die Schwan-Methodik (wenn ich sie richtig verstanden habe...)macht aus Zeit hingegen eine normative Strafgroesse. Spaete Anpassungen werden nicht nur zeitpunktgenau abgebildet, sondern dauerhaft ,,abgewertet", selbst dann, wenn sich das reale Jahresniveau laengst stabilisiert hat. Das fuehrt zu Ergebnissen, die mit realer Alimentation nichts mehr zu tun haben und ist.....de jure.....'schwierig'

Ein einfaches Beispiel, wo das sichtbar absurd wird, da wir ein aehnliches Modell als Gedankenspiel hatten:
Zwei Beamtengruppen erhalten ueber zehn Jahre hinweg identische nominale Besoldung und identische Jahresbetraege, nur der Anpassungszeitpunkt liegt einmal im Januar, einmal im August. Nach der VG-Methodik laufen beide am Ende auf nahezu denselben Indexwert zu... logisch, weil die reale Besoldung identisch ist. Nach anderer Methodik (z.B. Schwan) bleibt die ,,August-Gruppe" dauerhaft schlechter gestellt, obwohl sie faktisch seit Jahren exakt dasselbe bekommt. Das ist kein Sensitivitaetseffekt mehr, das ist eine fiktive Dauerbenachteiligung, die mit Zahlungsrealitaet nichts zu tun hat.

auf Volksdeutsch koennte man sagen...Swen's Methodik misst nicht mehr Alimentation, sondern moralische Unzufriedenheit mit dem Zeitpunkt Hey kommt...den fand' ich echt gut...fuer nen Beamten n Spitzen-Witz

back to topic...Das ist der Punkt, an dem ich aussteige. Nicht, weil Kritik an Ergebnissen unzulaessig waere... im Gegenteil... sondern weil hier eine neue Bewertungsnorm eingefuehrt wird, fuer die es weder im Art. 33 GG noch in der Rechtsprechung irgendeinen Anknuepfungspunkt gibt. Karlsruhe verlangt zeitpunktgenaue Berechnung, um richtige Jahreswerte zu bekommen. Karlsruhe verlangt nicht, dass der Staat fuer immer dafuer ,,bestraft" wird, dass eine Anpassung einmal spaeter kam.

Deshalb stoert mich auch nicht, dass der Aufsatz die Ergebnisse des VG Berlin ,,unschoen" findet. Das darf man. Was nicht geht, ist daraus zu folgern, die Methodik selbst sei unsachgerecht. Das ist eine Grenzueberschreitung von Interpretation zu Ersatzdogmatik.


Man kann mit guten Gruenden sagen, dass die Alimentationsentwicklung insgesamt problematisch ist. Man kann auch die Sensitivitaet von Indizes testen. Aber man kann nicht eine neue Zeitwert-Theorie bauen, sie ,,Spitzausrechnung" nennen und dann so tun, als habe man damit die Rechtsprechung korrigiert. Das ist keine Schaerfung, das ist ein Kategorienfehler.

[Böswilliger Dienstherr]

Link gibt's direkt auf der Seite des dbb ganz oben

danke

[BuBea]

Völlig richtig. Hier noch mal kurz in Nicht-Juristendeutsch: 

1.) Bei der Vorabprüfung zur Mindestbesoldung wird für jedes Jahr ein absoluter Niveau-Vergleich durchgeführt. Es wird die (absolute) Höhe der Besoldung mit der (absoluten) Höhe der 184%-MÄE-Schwelle verglichen, und zwar jeweils netto für den "kleinsten" 4K-Beamten.

2.) Im Rahmen der Fortschreibungsprüfung erfolgt hingegen ein relativer Vergleich der Entwicklung der Besoldung seit 1996 mit der Entwicklung dreier volkswirtschaftlicher Größen seit 1996, und zwar jeweils brutto für den "größten" Single-Beamten.

Es sollte unmittelbar einleuchten, dass die beiden Prüfungen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen gelangen können. Wenn beispielsweise das Gebot der Mindestbesoldung bereits im Jahr 1996 grob verletzt war (wofür es starke Anhaltspunkte gibt!), aber beispielsweise die reale Besoldung - also der relative Vergleich mit dem Verbraucherpreisindex - im Jahr 2024 ungefähr den gleichen Wert wie 1996 hatte (was nach meinen Berechnungen beispielsweise bei einem Bundes-A15 der Fall war), dann gilt im Ergebnis Folgendes:

- Sowohl 1996 als auch 2024 wurde die Mindestbesoldung mutmaßlich massiv (!) unterschritten.
- Da sich das relative Verhältnis zwischen der Besoldung und dem Preisniveau in den Jahren 1996 und 2024 nicht groß unterschieden hat, schlägt der zugehörige Prüfparameter im Jahr 2024 entsprechend hingegen nicht an.

Wenn mann die Differenz der Parameter (z.B. BSI und VPI) wieder auf das Besoldungsniveau von 2024 anwendet müsste man doch sehen, dass der absolute Euro-Wert doch größer geworden ist als 1996 trotz nicht großem Unterschied des Index? Oder habe ich einen Denkfehler?