Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Böswilliger Dienstherr]

Diese drei Besoldungsindex-Werte haben die fiktive 2003er Besoldung als Basis (also im Nenner, nur zur Klarstellung für alle). Um jedoch nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, braucht man entsprechend bei allen Besoldungsindex-Werten natürlich überall die gleiche Basis.

Nimmt man also die tatsächliche 2003er Besoldung als Basis, erhält man für den fiktiven Besoldungsindex (der von Erhöhungen jeweils zum 01.01. ausgeht) die Werte 133,83 % für 2019, 139,52 % für 2020 sowie 142,97% für 2021. Die zugehörige Berechnung kannst du der angehängten Excel-Datei entnehmen.

Also, das find ich jetzt wirklich lächerlich, bis peilich berührt zum Fremdschämen. Ich wusste ja, dass er falsch liegt, aber auf solch einer, seine Bildungsebene weit unterschreitenden Ebene ist wahrlich der Schlag auf den Boden des Fasses.

[Böswilliger Dienstherr]

Hallo Swen, vielleicht hilft ja eine kleine Grafik, den Knoten zu lösen.

Die blaue Linie zeigt die tatsächliche Besoldung, also z.B. 68.839,27 € im Jahr 2015. Die orangene Linie zeigt die fiktive Besoldung, also z.B. 70.018,00 € im Jahr 2015.

Die Summe der jeweiligen Differenzen (z.B. 1.178,73 € im Jahr 2015) ergibt die von dir genannte Gesamtdifferenz von 8.857,71 € in den Jahren 2004 bis 2018. Grafisch entspricht dies der Fläche zwischen den beiden Linien (etwaige anwesende Mathematiker korrigieren mich bitte gegebenenfalls!).

Im Jahr 2021 haben jedoch beide Funktionen den exakt gleichen Wert (85.104,36 €), also haben sie entsprechend auch zwingend (!) den exakt gleichen Besoldungsindex-Wert (142,97 %).



Hier nochmal in "größerer Pracht": Link

A = Integral von a bis b über |f(x) - g(x)| dx

A fläche
a bis b jahr x jahr y
kurve unten minus kurve oben
D

grafisch korrekt

[Herr Bernd]

Werte Insassen,

Erstmal Grüße in die Runde. Als stiller Mitleser habe ich nun doch die eine oder andere Frage, bei der man mir hoffentlich helfen und das Licht anschalten kann.

Das BVerfG nennt ausdrücklich eine Begründung für die 4K-Annahme in Berlin. Eine solche Annahme kann ich aber trotz Suche für den Bund nicht herleiten. Ich bin zwar ausgewiesener Freund des Grundsatzes "eine starke Behauptung ist besser als ein schwaches Argument", glaube aber kaum, dass das gerichtsfest ist. Da dies aber wiederkehrend hier schon festgestellt wurde könnt ihr mir sicherlich helfen.

Als nächstes, und jetzt wird es knifflig, steht die Frage einer Einzelfallbetrachtung im Raum. Nach meiner Auffassung darf die Besoldung, da dem Amte angemessen, nicht hinter den sozialen Leistungen anstehen. Beispiel wäre hier der Familienzuschlag bei Kindern im Wechselmodell. Während die Besoldung die Teilung etwaiger Zuschläge quasi verlangt, sieht das im Sozialrecht anders aus und es wird zum Beispiel höheres Wohngeld an beide Elternteile bezahlt. Ließe sich das angreifen?

Meine Gedanken zur Zukunft, ich gebe aber zu, die Glaskugel ist beschlagen und schon oft runtergefallen:

Die Besoldungstabelle bleibt wie sie ist mit der Annahme 1K. Alles weitere erfolgt über Familienzuschläge, wobei ich auch annehme, dass die anscheinend im Fieber geborenen Partnereinkommen einkassiert werden.
Grundlage jedoch wird nicht das Bundes-MÄE werden, sondern das Kleinste. Zum Ausgleich kommen endlich Ortszuschläge. Der kleinste Beamte in Jänschwalde Ost ist allein durch die Miete schon de facto besser besoldet als der gleichwertige Beamte in München Grünwald. Dem Amte angemessen bedeutet auch, dass jeder der speziellen Besoldungsgruppe sich annähernd den gleichen, dem Amte angemessenen, Lebensstandard leisten können muss.
Oder habe ich da nen Denkfehler?

[BVerfGBeliever]

Um noch mal kurz die Absurdität der Schwan-Methodik in ihrer gesamten Tragweite aufzuzeigen, habe ich Folgendes gemacht:

Ich habe die impliziten Jahresbruttobesoldungen berechnet, die sich ergeben hätten, wenn Swen Recht hätte und der Besoldungsindex tatsächlich die angegebenen Werte aus dem ZBR-Aufsatz gehabt hätte. Basis ist dabei wie immer das Jahr 2003 mit einer Besoldung von 59.524,33 € (= Indexwert 100 %). Die zugrundeliegenden Daten finden sich im angehängten Excel-Sheet.

[Ich wollte zunächst eigentlich auch noch die Werte für 2019 bis 2021 ergänzen (die im Papier nicht enthalten sind), aber irgendetwas in mir hat sich dann doch zu sehr dagegen gesträubt, den mathematischen Unsinn auch noch "aktiv" zu unterstützen..]

Wie heißt es immer so schön: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.. 



Und hier noch in groß: Link

[despaired]

Also, das find ich jetzt wirklich lächerlich, bis peilich berührt zum Fremdschämen. Ich wusste ja, dass er falsch liegt, aber auf solch einer, seine Bildungsebene weit unterschreitenden Ebene ist wahrlich der Schlag auf den Boden des Fasses.

Langsam ist es ehrlich gesagt sehr langweilig die gegenseitige Aufregung über die Posts des anderen im kritischen Austausch als Antworten zu lesen.

Ist es so schwer einfach nicht zuzustimmen (= schweigen ist Gold) und die Diskussion damit ausklingen zu lassen wenn der Post sonst nichts anderes inhaltliches beträgt?

[Böswilliger Dienstherr]

Um noch mal kurz die Absurdität der Schwan-Methodik in ihrer gesamten Tragweite aufzuzeigen, habe ich Folgendes gemacht:

Ich habe die impliziten Jahresbruttobesoldungen berechnet, die sich ergeben hätten, wenn Swen Recht hätte und der Besoldungsindex für einen Berliner R1-Richter tatsächlich die angegebenen Werte aus dem ZBR-Aufsatz gehabt hätte. Basis ist dabei wie immer das Jahr 2003 mit einer Besoldung von 59.524,33 € (= Indexwert 100 %).

[Ich wollte zunächst eigentlich auch noch die Werte für 2019 bis 2021 ergänzen (die im Papier nicht enthalten sind), aber irgendetwas in mir hat sich dann doch zu sehr dagegen gesträubt, den mathematischen Unsinn auch noch "aktiv" zu unterstützen..]

Wie heißt es immer so schön: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.. 



Und hier noch in groß: Link

Soviel zum thema TATSÄCHLICHE Werte. SPITZ Ausrechnung. EXAKTE Erhöhungspunkte. Ich kann nicht mehr

[Böswilliger Dienstherr]

Langsam ist es ehrlich gesagt sehr langweilig die gegenseitige Aufregung über die Posts des anderen im kritischen Austausch als Antworten zu lesen.

Ist es so schwer einfach nicht zuzustimmen und die Diskussion damit ausklingen zu lassen wenn der Post sonst nichts anderes inhaltliches beträgt?

Och das legt sich in Lichtgeschwindigkeit wenn die kritisierte Seite schlussendlich einsieht. Was sie nicht tut. Deswegen wird's noch ne weile nervig. Bis eben die Diskussion seitens des kritisierten abebbt. was mein eigenliches ziel ist, damit wir wieder normal miteinander sprechen können bezüglich anderer Themen und nicht des bereits abgeschlossen betrachteten.

[MoinMoin]

Und dann müssten wir doch auch das Verhältnis bilden können von (a) Fläche der Divergenz zwischen blau und orange zu (b) Fläche unterhalb des blauen Graphen.

Muss doch mit Integralrechnung möglich sein. Und dann sollten sich doch die bisherigen Zahlen bestätigen.

Um den aufgelaufen Schaden, der durch die dumpe nur ProzentzahlIndexiereung im Januar gegenüber der Spitzausrechnung mit den jahressummen zu ermitteln, muss man nur die Summe der Differenzen der beiden Index addieren und mit dem Basisbetrag multiplizieren.

[MoinMoin]

Um noch mal kurz die Absurdität der Schwan-Methodik in ihrer gesamten Tragweite aufzuzeigen, habe ich Folgendes gemacht:

Wie absurd die Methodik ist, zeigt sich doch, wenn man 1% Erhöhung im Januar mit 12 % im Dezember vergleicht.
Da haben nach Schwan plötzlich beide gleich viel auf dem Konto 

[maxg]

Nein, ganz im Gegenteil, es besteht ein (massiver) Dissens!
(...)
In den Jahren 2004 bis 2018 gab es in der Tat eine kumulierte Differenz von 8.857,71 €, siehe Punkt 3 oben.

Im Jahr 2021 betrug hingegen die Besoldung sowohl tatsächlich als auch fiktiv exakt 85.104,36 €, so dass logischerweise sowohl der fiktive als auch der tatsächliche Besoldungsindex den Wert 142,97 % hatten.

Diese Kritik entbehrt wie gezeigt jeglicher Grundlage und die modifizierte Methodik aus dem ZBR-Beitrag ist grober mathematischer Unfug.

Wie gesagt, in diesem Punkt sind wir uns einig. Das ist genau der Grund, warum ich dir immer und immer wieder deinen mathematischen Denkfehler vor Augen führe.

Danke! In der Sache und im Ton nahezu perfekt geschrieben. Ich wünsche, ich könnte es ansatzweise auf diesem Niveau ebenfalls in die Tastatur hauen ;-)

Und an Swen nun auch von mir die dringende Bitte, noch einmal in Ruhe und möglichst ergebnisoffen diese Gedankengänge nachzuvollziehen.

Die Konzentration auf die vermeintlichen Verluste wegen unterjähriger Besoldungserhöhung lenkt zu sehr von den eigentlichen Fragestellungen ab. "Vermeintlich", weil es keinen Anspruch auf eine Besoldungserhöhung zum 01.01. jeden Jahres gibt und das BVerfG ja in seiner Berechnung der jährlichen Besoldungsindices die jeweilige Erhöhung  folgerichtig nur im monats-proportionalen Anteil einbezogen hat (ab dem Folgejahr dann aber BVerfGBeliever- und Durgi-konform in voller Höhe plus dann wieder der Anteil der neuen Erhöhung).

[MoinMoin]

Also, das find ich jetzt wirklich lächerlich, bis peilich berührt zum Fremdschämen. Ich wusste ja, dass er falsch liegt, aber auf solch einer, seine Bildungsebene weit unterschreitenden Ebene ist wahrlich der Schlag auf den Boden des Fasses.

Das was mich zum Fremdschämen bringt, ist wie solche Mathematik einem Review überstehen konnte.

[BVerfGBeliever]

Wie absurd die Methodik ist, zeigt sich doch, wenn man 1% Erhöhung im Januar mit 12 % im Dezember vergleicht.
Da haben nach Schwan plötzlich beide gleich viel auf dem Konto 

Richtig, ins Folgejahr starten sie "nach Schwan" (angeblich) mit der gleichen Besoldung.

[GoodBye]

Alles wie zu guten 115%-Zeiten hier, man schlägt sich bei den Zahlen die Köpfe ein.

Spielraum des Gesetzgebers ist hier m.E. übrigens garnichts. Das BVerfG hat nur mit der Stufe eine schöne Arbeitserleichterung geschaffen, und für die Beamten eine nette Hürde.

Verfassungsrechtlich interessiert mich Stufe 2, zu der wird aber ja nichts gesagt, weil sich alle an den anderen Punkten abarbeiten.

[G45t1337]

Wie absurd die Methodik ist, zeigt sich doch, wenn man 1% Erhöhung im Januar mit 12 % im Dezember vergleicht.
Da haben nach Schwan plötzlich beide gleich viel auf dem Konto 

Wie absurd die Methodik ist, zeigt sich doch, wenn man 1% Erhöhung im Januar mit 12 % im Dezember vergleicht.
Da haben nach Schwan plötzlich beide gleich viel auf dem Konto 

Ich bin verwirrt, ist mein Taschenrechner kaputt?

Fall A: 1 % Erhöhung ab Januar

Monatsgehalt ganzjährig:
101,00 €

Jahresgehalt:
12 × 101,00 € = 1.212,00 €

⸻

Fall B: 12 % Erhöhung erst im Dezember
   •   Januar–November: 11 × 100,00 € = 1.100,00 €
   •   Dezember: 112,00 €

Jahresgehalt:
1.100,00 € + 112,00 € = 1.212,00 €

[MoinMoin]

Ich würde die vom ZBR-Beitrag vorgeschlagene Methodik übrigens genauso vorschlagen, wenn sie zu erheblich niedrigeren Parameterwerten führte und die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit zu erheblich höheren. Denn aus den genannten Gründen betrachte ich jene Methodik als nicht sachgerecht, wobei es mir dabei gänzlich egal ist, welche Werte sie auswirft. Ich habe mich mit ihr in der Vergangenheit recht umfangreich beschäftigt. Würde ich sie mit einem Gegenstand vergleichen, fällt mir als Vergleichsgegenstand ein Flummi ein. Man lässt ihn faktisch identisch fallen, aber er hopst dann in alle Richtungen und also immer anders. Darauf lässt sich aber kein Recht bauen. So jedenfalls ist mein Eindruck.

Kannst du bitte in dem Zusammenhang dieses Szenario mal erläutern:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126915.msg436747.html#msg436747

Man kann es auch mal andersherum betrachten um zu erkennen, dass da was mit dem ZBR-Index "faul" ist für eine Interpretation der Besoldungsdaten und der Wirkung von unterjährigen Zahlungen.

A bekommt 1% Erhöhung im Januar und B bekommt 12% im Dezember. In den Folgejahren bekommen beide keine Erhöhung. Gehalt 1000 monatlich im Jahr 0 (Also Jahresgehalt 12000€)
Wie hoch wäre der Besoldungindex? Wie hoch die Besoldung ?
Wie bei der ZBR-Methodik?


Jahre  BesoldungA  BesoldungB  BasisindexA  ZBR-MethodikA BasisindexB  ZBR-MethodikB
Jahr 1  12120€          12120€        1.01                  1.01?                  1.01                  1.01?
Jahr 2  12120€          13440€        1.01                  1.01?                  1.12                  1.01?
Jahr 3  12120€          13440€        1.01                  1.01?                  1.12                  1.01?

Wenn ich also die ZBR Methodik richtig interpretiert habe, dann suggeriert diese, dass zwischen A und B kein Besoldungsunterschied ist.

Und kannst du uns erklären, ob ich da dein SchwanIndex falsch berechnet habe und wie ich ihn deuten soll?
Nur damit ich diese Mathematik die dort verwendet wird verstehe.

Ich sehe da ein Diff von ~11% im Index zwischen diesen beiden Zahlungen für Schwan ist 0% im Index
obwohl 1320€ mehr gezahlt wird?