Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[GoodBye]

Den Hinweis auf die Altersvorsorge finde ich übrigens spannend.

Ist die Argumentation hier überhaupt stimmig, wenn davon ausgegangen werden darf, dass in bestimmten Besoldungsgruppen davon ausgegangen wird, dass noch gewisse finanzielle Mittel verfügbar sind!? Wie ist es denn in den niedrigeren Besoldungsgruppen!? Dort ja offensichtlich nicht, diese sind ja evident verfassungswidrig.

Nächster Punkt wo Warnglocke Abstandsgebot läutet.

[Böswilliger Dienstherr II]

Jeder Satz hat, wie auch jedes Wort, eine sinnstiftende Eigenständigkeit. Wird aber der vom Senat in einer Redenr. geklammte beabsichtigte Sinnzusammenhang, durch Abtrennung einzelner Sätze aus den Augen verloren? Ich vermute, der erste Satz hat sich mit den weiteren Sätzen der fünfsätzigen Redennr. aneinanderfügen zu lassen. Z.B. Satz 1 mit 4: Das Gewicht dieser Parametererfüllung [Verletzung des ,,Abstandsgebots"] wird allerdings schon dadurch abgeschwächt, dass ... den betroffenen Besoldungsgruppen gewisse finanzielle Mittel zur Unterstützung ihrer Altersvorsorge zur Verfügung gestanden haben dürften.

Der Senat hat mit dieser Redenr. 155 bereits Argumente zur Prüfung vorgegeben, aus denen vielleicht auch jahresübergreifend vergleichbare mehrjährig gültige Methodiken entwickeln lassen.
Muss der Kläger oder die Beklagte sich an folgendes Schema entlanghangeln für Indizien des über der Mindestbesoldung liegenden amtsangemessenen Abstands:

1.    werden nicht bereits in den jeweils unmittelbar angrenzenden Besoldungsgruppen die Anforderungen der Mindestbesoldung verfehlt?

2.    Fortschreibungsprüfung TLI,NLI,VPI ,,Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards

3.    Wie die Allgemeinheit ist dem Besoldungsempfänger und seiner Familie allein zuzumuten, mit dem zur Verfügung stehenden Einkommen die steigenden Kosten des demographischen Wandels zu bewältigen. Argumente dahingehend greifen nicht, und der Besoldungsempfänger ist dem schutzlos ausgeliefert. Absenkungen des Rentenniveaus, Verfügbarkeit von Ärzten und Pfleger, Beträge zu Sozialversicherungen sind adäquat von Beamten in Eurowährung mitzutragen. Auch wenn die Entwicklung (Von vier Arbeitnehmern zahlen einen Rentner) zu ein Beschäftigter geht einem Viertjob nach, dann darf der Beamte sich nicht über eine 60h-Woche beklagen und einen Pensionseintritt erst bei ärztlicher Einweisung in ein Hospiz wundern.

4.    Fanden Verschlechterungen des Beihilfewesens statt? Kostendämpungspauschale (=Ausgabenverschiebungspauschale auf Beamte) oder Veränderungen des Leistungskatalogs für alle Beamte oder Umstrukturierung des Leistungskatalogs für Besoldungsgruppen in Abstände (z.B. untere Besoldungsgruppen erhalten nur noch GKV-Leistungen, mittlere Besoldungsgruppen erhalten Zweibettzimmer, obere Besoldungsgruppen erhalten Chefarztbehandlung quotal (50/70/90) erstattet)
Hat mit Reduzierung des Beihilfeumfangs der Beamte die Chance auch seinen pflichtigen Privatanteil ausgabemindernd anzupassen, oder anders herum freiwillig mit Ergänzungstarifen aufzustocken?
Oder zwingt einem das Beihilfewesen für den korrespondierenden Privatversicherungsanteil in evident ausufernde Kostenbeteiligung?
Kann man das methodisch mit weiteren Vergleichsindizes prüfen? Z.B. Veränderung zu Vorjahren beim vierkopf GKV vs. Vierkopf PKV?

5.    Ist eine steigende/sinkende Lebenserwartung der Beamtenfamilien festzustellen und zu prognostizieren (immun gegen die Übersterblichkeit wg. Covid, Krankenhauskeimen oder ähnliches?) Wenn ja, wäre die Altersvorsorge vorzeitig aufgezehrt, die aber gegen die Pflicht des Besoldungsgesetzgebers verstößt lebenslang ausreichende Alimente zu gewähren inkl. der in der Besoldungsphase in private Altersvorsorge gewandelte Bezüge, als auch die Versorgungsbezüge.
Haben die privaten Versicherer ihre Bücher zu öffnen, um die Entwicklung der Abschlussquote von Altersvorsorgeverträgen, deren Beitragsfreistellung oder Kündigung durch die verbeamteten Vertragspartner offenzulegen, um daraus einen AV-Index zu bilden, der eine Unteralimentation aufzeigen könnte? Oder haben Finanzämter Daten der Anlage AV zur Analyse freizugeben?

6.    Stehen ,,gewisse" finanzielle Mittel zum Aufbau der Altersvorsorge zur Verfügung, oder wurden diese durch den unmittelbaren amtsangemessenen Lebensunterhalt aufgezehrt, so dass mittlerweile nur in Höhe und Verfügbarkeitsdatum ,,ungewisse" Beträge eventuell übrig bleiben? Wird aufgrund der nachgekommen Betragszahlung in die Altersvorsorge-Langfristverträge das unmittelbare amtsangemessene Lebensniveau durch den Besoldeten gezwungenermaßen unterlaufen (Frugalismus wider Willen, um z.B. mit Pensionseintritt mit 70 mutmaßlich noch über die Runden kommen zu können)?
Hat der Besoldungsgesetzgeber offenzulegen, wie hoch die Deckschicht oberhalb der Mindestbesoldung des jeweiligen Statusamtes für die amtsangemessenen Lebensunterhalt im Sofortverzehr liegt und welche Werte darüber hinaus zur Altersvorsorge übrig bleiben müssten (x,x % des Bruttogehalts, für untere Besoldungsgruppen derzeit zweistellige Monatsbeträge, mittlere Besoldungsgruppen um die Dreistelligkeit, hohe Besoldungsgruppen ab der mittleren Dreistelligkeit derzeit?).

Wer hat Lust dieses Sechs-Punkte-Programm lt. BVerfG für eine Klage aufzubereiten?

Bomben Beitrag!

[Böswilliger Dienstherr II]

Den Hinweis auf die Altersvorsorge finde ich übrigens spannend.

Ist die Argumentation hier überhaupt stimmig, wenn davon ausgegangen werden darf, dass in bestimmten Besoldungsgruppen davon ausgegangen wird, dass noch gewisse finanzielle Mittel verfügbar sind!? Wie ist es denn in den niedrigeren Besoldungsgruppen!? Dort ja offensichtlich nicht, diese sind ja evident verfassungswidrig.

Nächster Punkt wo Warnglocke Abstandsgebot läutet.

Die Pension soll alle Säulen abdecken. Gesetzlich, Betrieblich, Privat.

[Rentenonkel]

@Verwalter: Das BVerfG hat dem Land Berlin eine Frist bis zum 31.03.2027 gesetzt. Zumindest geht der dortige Finanzsenator, so habe ich ihn in der Anhörung verstanden, davon aus, dass er bei allen Widersprüchen, die bis zum 31.03.2027 noch nicht repariert wurden, 6 % Zinsen pro Jahr zahlen muss.

@Altersvorsorge: Sollte der Besoldungsgesetzgeber daher von der Vollversorgung weg gehen wollen, mithin die Pension kürzen und den Beamten damit auferlegen, für einen Teil seiner Altersvorsorge selbst aufkommen zu müssen, so muss er den Beamten dazu in die finanzielle Lage versetzen, eben genau das zu tun. Daher ist eine Kürzung der Pension nur verfassungsrechtlich möglich, wenn zeitgleich die Bezüge entsprechend angehoben werden. Das bedarf zusätzlich einer Übergangsfrist, weil andernfalls die private Vorsorge in einer kurzen Zeitspanne nicht ausreichend aufgebaut werden kann.

[waynetology]

Ist jetzt ja noch nicht so lange her...
Wär jetzt so ein Punkt an dem (T)rollo83 wieder aus der Versunkung kommen würde um zu behaupten "Es wird nichts passieren....nie wieder...und nie wird jemand irgendwas irgendwann bekommen" 

Bisher hatte er recht

[GoodBye]

@Verwalter: Das BVerfG hat dem Land Berlin eine Frist bis zum 31.03.2027 gesetzt. Zumindest geht der dortige Finanzsenator, so habe ich ihn in der Anhörung verstanden, davon aus, dass er bei allen Widersprüchen, die bis zum 31.03.2027 noch nicht repariert wurden, 6 % Zinsen pro Jahr zahlen muss.

@Altersvorsorge: Sollte der Besoldungsgesetzgeber daher von der Vollversorgung weg gehen wollen, mithin die Pension kürzen und den Beamten damit auferlegen, für einen Teil seiner Altersvorsorge selbst aufkommen zu müssen, so muss er den Beamten dazu in die finanzielle Lage versetzen, eben genau das zu tun. Daher ist eine Kürzung der Pension nur verfassungsrechtlich möglich, wenn zeitgleich die Bezüge entsprechend angehoben werden. Das bedarf zusätzlich einer Übergangsfrist, weil andernfalls die private Vorsorge in einer kurzen Zeitspanne nicht ausreichend aufgebaut werden kann.

Ich spreche von Rdn. 155.

"Auf dem Gebiet der Versorgung wirkt zwar die Kürzung des Ruhegehaltssatzes von 75 % auf höchstens 71,75 % der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge durch das Versorgungsänderungsgesetz 2001 vom 20. Dezember 2001 (BGBl I S. 3926), die in der Vergangenheit isoliert betrachtet als verfassungsrechtlich unbedenklich eingestuft worden ist (vgl. BVerfGE 114, 258), laufend fort, und die daraus resultierende Notwendigkeit eines erhöhten Eigenanteils an der Altersvorsorge erfordert – gerade angesichts einer steigenden Lebenserwartung – eine Prüfung, ob eine weitere Aufzehrung zu befürchten ist (vgl. BVerfGE 140, 240 <303 Rn. 134>). Hier wirkt sich aber aus, dass keiner der volkswirtschaftlich relevanten Parameter erfüllt ist und daher (noch) Überwiegendes dafür spricht, dass die Besoldung entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards angepasst wurde, sodass den betroffenen Besoldungsgruppen gewisse finanzielle Mittel zur Unterstützung ihrer Altersvorsorge zur Verfügung gestanden haben dürften. Auch die Allgemeinheit steht vor der Herausforderung, mit dem zur Verfügung stehenden Einkommen die steigenden Kosten des demographischen Wandels zu bewältigen."

Erst kommt man zu dem Ergebnis, dass diese Besoldungsgruppen "verfassungsgemäß" sind. Dann behebt man die übrigen Besoldungsgruppen. Und dann stellt man auch noch fest, dass den sowieso "benachteiligten Besoldungsgruppen", deren Besoldung im Sinne einer Abstandswahrung nicht neu geregelt wird, auch noch Mittel zur privaten Altersvorsorge zur Verfügung stehen.

Double-Fuck-Up

[xap]

Ich staune, wo ist die Verzinsung festgesetzt, habe ich etwas überlesen?

Mutmaßlich in den Prozessakten zum letzten Beschluss des BVerfG.

[Ryan]

Die Einbeziehung der Altersvorsorge in die Prüfung der Amtsangemessenheit der Besoldung ist grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen, da eine zirkuläre Beziehung besteht. Denn neben dem Ruhegehaltssatz ist das Grundgehalt maßgeblich für die Höhe der Pension. Wie will ich also Verschlechterungen bei der Versorgung bewerten, wenn ich noch nicht einmal weiß, ob das dafür zugrunde zu legende Gehalt angemessen ist? Oder anders gefragt: Ist ein verfassungswidriges Grundgehalt nicht schon selbst ein Einschnitt in die Versorgung?

[SwenTanortsch]

Ich spreche von Rdn. 155.

"Auf dem Gebiet der Versorgung wirkt zwar die Kürzung des Ruhegehaltssatzes von 75 % auf höchstens 71,75 % der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge durch das Versorgungsänderungsgesetz 2001 vom 20. Dezember 2001 (BGBl I S. 3926), die in der Vergangenheit isoliert betrachtet als verfassungsrechtlich unbedenklich eingestuft worden ist (vgl. BVerfGE 114, 258), laufend fort, und die daraus resultierende Notwendigkeit eines erhöhten Eigenanteils an der Altersvorsorge erfordert – gerade angesichts einer steigenden Lebenserwartung – eine Prüfung, ob eine weitere Aufzehrung zu befürchten ist (vgl. BVerfGE 140, 240 <303 Rn. 134>). Hier wirkt sich aber aus, dass keiner der volkswirtschaftlich relevanten Parameter erfüllt ist und daher (noch) Überwiegendes dafür spricht, dass die Besoldung entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards angepasst wurde, sodass den betroffenen Besoldungsgruppen gewisse finanzielle Mittel zur Unterstützung ihrer Altersvorsorge zur Verfügung gestanden haben dürften. Auch die Allgemeinheit steht vor der Herausforderung, mit dem zur Verfügung stehenden Einkommen die steigenden Kosten des demographischen Wandels zu bewältigen."

Erst kommt man zu dem Ergebnis, dass diese Besoldungsgruppen "verfassungsgemäß" sind. Dann behebt man die übrigen Besoldungsgruppen. Und dann stellt man auch noch fest, dass den sowieso "benachteiligten Besoldungsgruppen", deren Besoldung im Sinne einer Abstandswahrung nicht neu geregelt wird, auch noch Mittel zur privaten Altersvorsorge zur Verfügung stehen.

Double-Fuck-Up

Die von Dir zitierte Passage - insbesondere die von Dir fett hervorgehobene - ist eine derer, weshalb ich vor ein paar Tagen die Frage gestellt habe, ob davon auszugehen sei, dass der Senat insbesondere mit seinen volkswirtschaftlichen ersten drei Parametern eigentlich tatsächliche Verhältnisse betrachtete - eine freundlich-unschuldige Frage, die aber auf den verfassungsrechtlichen Kern der Entscheidung hinweist. Denn ich kann diese wie auch weitere Passagen spätestens in der Subsumtion nicht anders lesen, als dass der Senat davon auszugehen scheint, dass er mit ihnen tatsächliche Verhältnisse betrachtet, indem er sie bemisst. Das wäre schon für sich betrachtet - wenn dem so wäre - ggf. nicht ganz unproblematisch, da ja am Ende im Rahmen des "Pflichtenhefts" nur Indizien gebildet werden sollen und so allenfalls ein durch die Auswahl der Parameter (und die Methodik derer Bemessung) eingeschränkter und auch vorstrukturierter Ausschnitt der tatsächlichen Verhältnisse betrachtet wird (bis zum 25. September 2025 ist der Senat offensichtlich nicht - jedenfalls nicht so ohne Weiteres - davon ausgegangen, automatisch tatsächliche Verhältnisse zu betrachten, sondern nur Indizien zu bilden, da das regelmäßig Zugrundelegen einer fiktiv zu Jahresbeginn erfolgten Anhebung der Besoldung kaum in jedem Fall als Abbild tatsächlicher Verhältnisse vorausgesetzt werden könnte). Das gilt es also zu reflektieren - oder könnte zumindest von Klägerseite reflektiert werden, und zwar spätestens in der wertenden Betrachtung am Ende der zweiten Prüfungsstufe.

Wenn man nun aber davon überzeugt sein sollte, tatsächliche Verhältnisse zu betrachten und also die Parameter wie Realien betrachtete, müsste m.E. der Gegenstand, der betrachtet werden soll, präzise bestimmt sein. Auch deshalb habe ich vor ein paar Tagen die Frage gestellt, welches der Gegenstand ist, wenn der Senat in der Rn. 77 ausführt:

"Gegenstand der ersten Prüfungsstufe ist eine Gegenüberstellung der Besoldungsentwicklung einerseits und der Entwicklung verschiedener Vergleichsgrößen andererseits."

Denn die "Besoldungsentwicklung" sollte nun präzise bestimmt werden, um sie so als Vergleichsgegenstand insbesondere den drei volkswirtschaftlichen Indices hinreichend gegenüberstellen zu können. Das geschieht ggf. im Rahmen der dargestellten Maßstäbe offensichtlich mindestens in den Rn. 78 ff. (darauf habe ich schon vor ein paar Tagen verwiesen).

Ergo, wie lässt sich im Rahmen der dort vom Senat vollzogenen Ausführungen der Vergleichsgegenstand der "Besoldungsentwicklung" hinreichend bestimmen, um diesen dann also den drei Indices der Tariflohnentwicklung im öffentlichen Dienst, der Nominallohn- und Verbraucherpreisentwicklung gegenüberzustellen, sodass dann die ersten drei Parameter vorliegen und sich daraufhin ein weiteres Mal die Frage stellt: Sind die jeweiligen Parameterwerte, die in der mathematischen Vermittlung der Besoldungsentwicklung mit der jeweiligen anderen drei Entwicklungen entstehen, dann ebenfalls Realien?

Von den je gegebenen Antworten dürfte es abhängig sein, was als "evident sachwidrig" bzw. "evident unzureichend" begriffen wird und was nicht, denke ich. Hier befinden wir uns weiterhin im Kernbereich der gewandelten neueren Rechtsprechung zum Besoldungsrecht, da es maßgeblich von der Indizenlast der drei ersten Parameter abhängt, ob am Ende der Betrachtung der ersten Prüfungsstufe die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation der weiteren Prüfung zugrunde gelegt wird oder nicht.

[InternetistNeuland]

Die Pension soll alle Säulen abdecken. Gesetzlich, Betrieblich, Privat.

Wo steht das? Ich dachte immer dass die Pension nur gesetzliche und betriebliche abbildet. Daher muss die Alimentation ja hoch genug sein um Mittel zur privaten Altersvorsorge übrig zu haben.

[BuBea]

Ich spreche von Rdn. 155.

"Auf dem Gebiet der Versorgung wirkt zwar die Kürzung des Ruhegehaltssatzes von 75 % auf höchstens 71,75 % der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge durch das Versorgungsänderungsgesetz 2001 vom 20. Dezember 2001 (BGBl I S. 3926), die in der Vergangenheit isoliert betrachtet als verfassungsrechtlich unbedenklich eingestuft worden ist (vgl. BVerfGE 114, 258), laufend fort, und die daraus resultierende Notwendigkeit eines erhöhten Eigenanteils an der Altersvorsorge erfordert – gerade angesichts einer steigenden Lebenserwartung – eine Prüfung, ob eine weitere Aufzehrung zu befürchten ist (vgl. BVerfGE 140, 240 <303 Rn. 134>). Hier wirkt sich aber aus, dass keiner der volkswirtschaftlich relevanten Parameter erfüllt ist und daher (noch) Überwiegendes dafür spricht, dass die Besoldung entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards angepasst wurde, sodass den betroffenen Besoldungsgruppen gewisse finanzielle Mittel zur Unterstützung ihrer Altersvorsorge zur Verfügung gestanden haben dürften. Auch die Allgemeinheit steht vor der Herausforderung, mit dem zur Verfügung stehenden Einkommen die steigenden Kosten des demographischen Wandels zu bewältigen."

Erst kommt man zu dem Ergebnis, dass diese Besoldungsgruppen "verfassungsgemäß" sind. Dann behebt man die übrigen Besoldungsgruppen. Und dann stellt man auch noch fest, dass den sowieso "benachteiligten Besoldungsgruppen", deren Besoldung im Sinne einer Abstandswahrung nicht neu geregelt wird, auch noch Mittel zur privaten Altersvorsorge zur Verfügung stehen.

Double-Fuck-Up

Es wurde doch schon diskutiert, dass die Fortschreibung der volkswirtschaftlich relevanten Parameter nur dann sinnvolle Aussagen liefern kann, wenn die Basis stimmt, also die Mindestalimentation im Ausgangspunkt der Tabelle gewährleistet ist.
Ich Frage mich, wie das Gericht in Anbetracht der des Befunds zur Mindestalimentation zu dieser Aussage kommen kann?
Die Formulierung" haben dürfte" stellt doch eine Vermutung dar und weniger eine Gewissheit.

Im Grunde müsste man doch prüfen, ob neben den Teilen der den Grundbezügen zu entnehmenden familienbedingten Ausgaben auch noch ausreichend Mittel zur Altersvorsorge vorhanden sind und damit die Lücke von 75% zu 71,75% amtsangemessen und unter Berücksichtigung der steigenden Lebenserwartung aufzufüllen ist?

Grundsätzlich nochmal der Hinweis dass der Ausgangspunkt -nämlich das MAE- erheblich auch Anteile von Nichterwerbstätigen (Rentnern/Pensionären)  enthält und daher nach unten verzerrt ist. @GoodBye: Man könnte auch Triple F* sagen.

[Ryan]

Streng genommen reichen amtsangemessene Grundgehälter in der Endstufe im Basisjahr aus, um sinnvolle Schlüsse aus der Fortschreibungsprüfung ziehen zu können. In diesem Fall gäbe es dann auch weitere Möglichkeiten, um dem Gebot der Mindestalimentation Rechnung zu tragen (FZ, Kindergeld o.ä.).


Das MÄE wird benutzt, um die Schwelle zur Armut zu ermitteln. Insofern gibt es keine Verzerrung durch Nichterwerbstätige o.ä. Hier hatte ich auch schon mal in ähnlichem Zusammenhang dazu geschrieben.
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?msg=433786

 

[Verwalter]

@Verwalter: Das BVerfG hat dem Land Berlin eine Frist bis zum 31.03.2027 gesetzt. Zumindest geht der dortige Finanzsenator, so habe ich ihn in der Anhörung verstanden, davon aus, dass er bei allen Widersprüchen, die bis zum 31.03.2027 noch nicht repariert wurden, 6 % Zinsen pro Jahr zahlen muss.

Nun ja, Verzugszinsen sind ja einfachgesetzlich ausgeschlossen bei der Besoldung (§3(6) BBesG BE), deswegen meine Verwunderung.

[Böswilliger Dienstherr II]

Wo steht das? Ich dachte immer dass die Pension nur gesetzliche und betriebliche abbildet. Daher muss die Alimentation ja hoch genug sein um Mittel zur privaten Altersvorsorge übrig zu haben.

Die Pension. Nicht die Alimentation. Wenn die Pension dass nicht mehr abbildet dann muss die Alimentation das beinhalten.

[Böswilliger Dienstherr II]

Die Einbeziehung der Altersvorsorge in die Prüfung der Amtsangemessenheit der Besoldung ist grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen, da eine zirkuläre Beziehung besteht. Denn neben dem Ruhegehaltssatz ist das Grundgehalt maßgeblich für die Höhe der Pension. Wie will ich also Verschlechterungen bei der Versorgung bewerten, wenn ich noch nicht einmal weiß, ob das dafür zugrunde zu legende Gehalt angemessen ist? Oder anders gefragt: Ist ein verfassungswidriges Grundgehalt nicht schon selbst ein Einschnitt in die Versorgung?

Da sich ja das eine aus dem anderen ableitet kann man das denken. Muss aber nicht zwingend der Fall sein. Zumal die meisten ja auch noch mehr Beihilfe bekommen. Aber ja. Wäre alles gleich und die Pension automatisch 100% lässt dich deine Frage direkt stellen