Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion II

[Faunus]

... Man kann natürlich der Meinung sein, dass die Berta (die für ihre E12 vielleicht sogar ein Studium hat absolvieren müssen) gar kein Anrecht auf einen höheren Lebensstil hat, nur weil sie mit höherer Qualifikation komplexere Aufgaben lösen und ein erhebliches Mehr an Verantwortung tragen muss. Nur geht man dann das Risiko ein, dass die Berta die Füße hochlegt und sagt: Wenn ich wie eine E5 bezahlt werde, dann leiste ich auch nicht mehr. Wäre sicher verständlich, oder?

Du hast mitbekommen, dass vor ein paar Tagen zum allerersten Mal seit Gründung der Bundesrepublik mehr Akademiker als AN aus Ausbildungsberufen arbeitslos waren.
Und Du weißt auch, wie der Markt funktioniert: Überangebot und der Preis geht runter.

Übrigens dauert eine Ausbildung und ein Meisterfortbildung genauso lang, wie ein Bachelorstudium, das inzw. bis zum Abwinken verschult wurde, damit möglichst viele das Studium schaffen können.
Und beim Staat Verantwortung... je weiter oben man ist, desto weniger Konsequenzen haben Fehlentscheidungen (die Ausreden sind z.T. richtig kreativ und Enden bestenfalls in der hochbezahlten Sackgasse) oder anders, je geringer die EG, desto schneller werden Fehler/Unfähigkeit ein Kündigungsgrund.
E12 geht zum Anwalt und klagt, E5 kommt in der Regel im Traum nicht auf so eine Idee.

[mpai]

Ich bin für Anton.

[cyrix42]

... Man kann natürlich der Meinung sein, dass die Berta (die für ihre E12 vielleicht sogar ein Studium hat absolvieren müssen) gar kein Anrecht auf einen höheren Lebensstil hat, nur weil sie mit höherer Qualifikation komplexere Aufgaben lösen und ein erhebliches Mehr an Verantwortung tragen muss.

Richtig, das sind alles keine sinnvollen Argumente, mit denen du in der Privatwirtschaft mehr Geld erhalten würdest. Das ist alles nur Standesdünkel... Du müsstest eher erklären, dass du für das Unternehmen entsprechend mehr Gewinn erwirtschaftest. Da der öffentliche Dienst nicht gewinnorientiert ist, kannst du dies hier nicht direkt umsetzen; aber wie in der Privatwirtschaft kannst du auch deinen Marktwert durch Vergleich mit der Konkurrenz herausbekommen: Wenn du bei einem anderen Arbeitgeber mehr erhalten würdest, dann kannst du deinen derzeitigen Arbeitgeber fragen, ob er bereit ist, entsprechend mehr für dich zu bezahlen, oder ob er der Meinung ist, einen billigeren Ersatz für dich zu finden, der deine Arbeit immernoch ausreichend gut erledigt.

Aber weder die Ausbildung noch die Verantwortung an sich rechtfertigen per se eine höhere Bezahlung.

Nur geht man dann das Risiko ein, dass die Berta die Füße hochlegt und sagt: Wenn ich wie eine E5 bezahlt werde, dann leiste ich auch nicht mehr. Wäre sicher verständlich, oder?

Nö, wäre es nicht. Für die meisten Menschen ist ihre Arbeitstätigkeit eine Form der Selbstverwirklichung. Man darf annehmen, dass die meisten Leute, die studiert haben, mit einfachen, repetetiven Tätigkeiten nicht glücklich werden und sich dann eher eine andere Beschäftigung suchen würden.

[Tulpenzeit]

Ich bin für Anton.

Kannst Du mal mit deinem nervigen Getrolle aufhören?

[NelsonMuntz]

Halten wir also fest: Prozentuale Entgelterhöhungen sind unsozial und sollten grundsätzlich durch Festbeträge ersetzt werden (ist ja nur fair, weil Warenkörbe sich nicht unterscheiden). Da der öD Leistung nicht belohnt und Verantwortung final auch nur ein Witz zu sein scheint, brauchen wir hier auch gar keine wirklich kompetenten Arbeitnehmer. Vielleicht sollten diese sich auch eher in der pW wertschöpfend zeigen?

Bin jetzt überzeugt, eine gute Idee. Werde kommende Woche die PA anweisen, meine Bezüge wieder auf das tarifliche Minimum zu setzen. Wo kann ich meine Trillerpfeife erhalten?

[Nerostar]

Kannst Du mal mit deinem nervigen Getrolle aufhören?

Solche Trolle haben wir doch immer zu den Verhandlungen .. sind wahrscheinlich nicht mal Beschäftigte des öD.

Die verschwinden von allein wieder wenn man sie ignoriert.

[Faunus]

Richtig, das sind alles keine sinnvollen Argumente, mit denen du in der Privatwirtschaft mehr Geld erhalten würdest. Das ist alles nur Standesdünkel...

Aber weder die Ausbildung noch die Verantwortung an sich rechtfertigen per se eine höhere Bezahlung..

Das trifft den Nagel auf den Kopf.

[MasterNoname89]

Nö!

Du unterstellst in Deiner Modellrechnung, dass Anton und Berta die exakt gleichen Warenkörbe haben. Das ist aber nicht so: Die Lebensmittel sind vielleicht teurer (Bio-Metzgerei statt abgepacktes Hack aus dem Discounter), die Wohnung ist größer (mit entsprechenden Kosten für die Heizung), und die Pneus für das Auto kosten auch etwas mehr (am Ende hat der Anton gar kein Auto?).

Berta und Anton müssen also unterschiedliche Warenkörbe finanzieren und brauchen bei einer Inflation eben auch relativ gleiche Kompensationen im Rahmen von Tariferhöhungen.

... Man kann natürlich der Meinung sein, dass die Berta (die für ihre E12 vielleicht sogar ein Studium hat absolvieren müssen) gar kein Anrecht auf einen höheren Lebensstil hat, nur weil sie mit höherer Qualifikation komplexere Aufgaben lösen und ein erhebliches Mehr an Verantwortung tragen muss. Nur geht man dann das Risiko ein, dass die Berta die Füße hochlegt und sagt: Wenn ich wie eine E5 bezahlt werde, dann leiste ich auch nicht mehr. Wäre sicher verständlich, oder?

Warum schließt du aus der der EG darauf, dass Berta sich automatisch hochwertiger ernährt? Ebenso muss auch sie nicht in einer größeren Wohnung wohnen, nur weil sie ein höheres Einkommen hat. Und weil sie schon immer ein schlechter Autofahrer war, reicht ihr ein Fiat 500 weil er so übersichtlich ist und in jede Parklücke passt. Die Reifen dafür -> geschenkt!

Und Anton hat sehr wohl ein Auto, denn wegen seines geringeren Einkommens ist er mit seiner vierköpfigen Familie darauf angewiesen, dass er auf dem Land wohnt wo die Miete noch bezahlbar ist. Um von dort zur Arbeit zu kommen, MUSS er ein Auto haben, denn die öffentlichen Verkehrsmittel fahren nicht bis zum Arbeitsplatz, erst recht nicht zu den Zeiten wo er arbeiten muss.

Es sind so viele Eventualitäten, die niemanden miteinander vergleichbar machen.

Aber nur weil Berta studiert hat, hat sie nicht automatisch mehr geleistet als Anton, der neben seiner Ausbildung auch noch mehrere Zusatzqualifikationen erlangt hat. Die erkennt aber der TV-L nicht als relevant für eine Höhergruppierung an. Anton ist aber in seinem Bereich ein sehr pfiffiger und fleißiger Angestellter der auch mal die eine oder andere Verbesserung anregt.

Übrigens hat Berta auf ihrem Posten auch nicht wirklich mehr Verantwortung zu tragen. Sie delegiert einfach die Arbeiten an Caesar, Dora und Emil, die auch in niedrigen EG angestellt sind. Die Lorbeeren für die guten Ergebnisse holt sie sich dann bei Friedrich ab, der die Leitung für den gesamten Bereich inne hat. Wenn doch mal was schief geht, hat sie dann ja schnell den Schuldigen gefunden, dem sie das dann in die Schuhe schiebt.

-> das soll nicht auf sämtliche Führungskräfte bezogen sein, allerdings kommt auch genau das im öD hin und wieder vor.

[oeffiHansel]

Das trifft den Nagel auf den Kopf.

Also in meinem Umfeld ist diese Aussage Quatsch. Ich kenne zumindest keine E8/E9 TA, die aufgrund ihrer Ausbildung eigenständig an Forschungprojekten arbeitet kann. Aber vielleicht arbeite ich an einem sonderbaren Institut.... Oder man braucht doch eine spezielle Ausbildung/Studium, um in der Lage zu sein dies zu tun.

[Faunus]

Halten wir also fest: Prozentuale Entgelterhöhungen sind unsozial und sollten grundsätzlich durch Festbeträge ersetzt werden (ist ja nur fair, weil Warenkörbe sich nicht unterscheiden). Da der öD Leistung nicht belohnt und Verantwortung final auch nur ein Witz zu sein scheint, brauchen wir hier auch gar keine wirklich kompetenten Arbeitnehmer. Vielleicht sollten diese sich auch eher in der pW wertschöpfend zeigen?

Es geht nicht um unsozial, sondern um Wertigkeit von Arbeit. Leistung wird vom ÖD-AG nur in Ausnahmefällen unter Zwang bezahlt und ist an sich kein Kriterium für eine EG, aber die "höherwertigen Tätigkeiten" können Menschen sich aneignen. Was schätzt Du wieviele Nicht-Akademiker in E12 über Sonstige Beschäftigte in den Ländern eingruppiert sind?

[cyrix42]

Halten wir also fest: Prozentuale Entgelterhöhungen sind unsozial und sollten grundsätzlich durch Festbeträge ersetzt werden

Wenn das ein Diskussionsstil sein soll, dann jedenfalls kein sachorientierter. Jedenfalls hat die von dir vorgebrachte Forderung hier niemand außer dir erhoben...

Wenn du genau hinschaust, dann wird dir auffallen, dass hier ein Pladoyer gegen ein festes Gehaltsgefüge, welches auf alle Gehälter x€ oder y% draufschlägt, gehalten wurde, sondern die Preisbildung dem Markt obliegt. (Hier soziale Härten abzufedern, ist eine staatliche Aufgabe, die durch den Mindestlohn oder Transferleistungen wie Wohngeld usw. erfolgt.)

(ist ja nur fair, weil Warenkörbe sich nicht unterscheiden).

Hier hast du ein weiteres Argument, welches entgegen deiner Forderung läuft: Die Warenkörbe haben und hatten deutlich unterschiedliche Preisentwicklungen. Insbesondere Grundnahrungsmittel und Energiepreise gingen nach dem Ukraine-Überfall durch die Decke (und haben sich jetzt wieder beruhigt), während etwa Preise für Bestandsimmobilien gesunken sind...

Aber auch hier gilt wieder: Was ein Arbeitnehmer sich leistet, dass sollte nicht Teil des Arbeits- oder Tarifvertrags sein, sondern ist Privatsache. Wir sind nicht bei der Kirche, wo der Arbeitgeber ins Privatleben hineinregieren kann... Entsprechend ist aber auch die Inflationsrate des persönlichen Warenkorbs Privatsache und gehört nicht in Lohnverhandlungen.

Da der öD Leistung nicht belohnt und Verantwortung final auch nur ein Witz zu sein scheint, brauchen wir hier auch gar keine wirklich kompetenten Arbeitnehmer. Vielleicht sollten diese sich auch eher in der pW wertschöpfend zeigen?

Unklar, was du formulieren willst. Wenn du gegen ein starres Gehaltsgefüge bist, welches sich z.B. an Ausibldung u.ä. anstatt "Leistung" orientiert, dann sind wir auf der gleichen Linie.

[cyrix42]

Also in meinem Umfeld ist diese Aussage Quatsch. Ich kenne zumindest keine E8/E9 TA, die aufgrund ihrer Ausbildung eigenständig an Forschungprojekten arbeitet kann. Aber vielleicht arbeite ich an einem sonderbaren Institut.... Oder man braucht doch eine spezielle Ausbildung/Studium, um in der Lage zu sein dies zu tun.

Mir ist unklar, was du sagen willst. Natürlich brauche ich, um eine Tätigkeit ausführen zu können, typischerweise entsprechendes Wissen. Das gilt für den Krankenpfleger, den Schreiner, den Sachbearbeiter, den Lehrer, den Minister, ... Aber inwiefern hat diese Erkenntnis jetzt was mit dem Gehalt zu tun, was dieser Person zustehen sollte?

[Faunus]

Also in meinem Umfeld ist diese Aussage Quatsch. Ich kenne zumindest keine E8/E9 TA, die aufgrund ihrer Ausbildung eigenständig an Forschungprojekten arbeitet kann. Aber vielleicht arbeite ich an einem sonderbaren Institut.... Oder man braucht doch eine spezielle Ausbildung/Studium, um in der Lage zu sein dies zu tun.

Wenn ich schon "Forschungsprojekt" lese...
Du kannst Dir schon vorstellen, dass die talentierten E8/E9 nicht lange beim Staat bleiben, weil die Standesdünkel diese vertreiben. Vor einiger Zeit ist ein EX-Doktorand zu Besuch gewesen, der sich bitterlich beschwert hat, dass sein Vorgesetzter in der Pharmaindustrie "nur" ein TA wäre. Ist das Pharmaunternehmen dämlich? Wohl kaum!
So etwas wirst Du beim Staat nicht finden. Es sind eine Hand voll E12-Nicht-Akademiker beim Staat - absolute Spezialisten. Wobei, der IT-Sektor dürfte inzw. etliche Nicht-Akademiker in der E12 haben.

[oeffiHansel]

"Aber weder die Ausbildung noch die Verantwortung an sich rechtfertigen per se eine höhere Bezahlung..."

Es hat insofern etwas mit dem Gehalt zu tun, als dass Du die dafür geeignete Person dafür finden musst, die dann für ein E8 Gehalt ihre Dienste anbietet.

[oeffiHansel]

Es geht mir nicht um Standesdünkel. Das ist mir scheiss egal. Mir geht es um den simplen Fakt kann ich die Tätigkeit eigenständig ausüben.