Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Name0815]

@BeamterNrw: Man muss die Gegenseite nicht verstehen, weil es da nichts zu verstehen gibt. Die Politiker wollen ihre Politik machen, Wahlgeschenke verteilen etc. Zeitgleich werden Milliarden Euro zur Eurorettung, Milliarden Euro Corona-Was-auch-immer-Hilfen/Geschenke/Verschleudern, Milliarden für Klimafonds usw bereitgestellt. Einfach so. Ohne Verfassungskrise etc.

Beschlüsse des BVerfG werden von der Politik ignoriert, falsch ausgelegt, ausgesessen. Und da geht es um einen Bruchteil der o.g. Mrd. Und hier wird von Verfassungsrechtlern eine Verfassungskrise beschrieben, die Höhe der Besoldung von dt. Richtern sogar von der EU gerügt/gefährlich niedrig eingestuft.

Also: Wo genau sind jetzt hier haushalterische Sperren, die eine umfassende aA verhindern würden? Es ist einfach nicht gewollt. Das nichts mit Geld zu tun. Die Politik WILL nicht!!

Die Politik profitiert nicht davon! Der Rest der Bevölkerung auch nicht, im
Gegenteil es wäre ein mega Thema für Links & Rechts um es auszunutzen.

[PolareuD]

Ok, anders.
Glaubt hier wirklich ein A13er im Forum das ihm mehr Geld zusteht als dem Ministerpräsidenten des größten Bundeslandes?

Das gesamte Besoldungsgefüge in allen Rechtskreisen ist derart im Eimer, das eine Neujustierung in allen Rechtskreisen notwendig ist, von ganz unten bis ganz oben.

[BeamterNRW]

@BeamterNrw: Man muss die Gegenseite nicht verstehen, weil es da nichts zu verstehen gibt. Die Politiker wollen ihre Politik machen, Wahlgeschenke verteilen etc. Zeitgleich werden Milliarden Euro zur Eurorettung, Milliarden Euro Corona-Was-auch-immer-Hilfen/Geschenke/Verschleudern, Milliarden für Klimafonds usw bereitgestellt. Einfach so. Ohne Verfassungskrise etc.

Beschlüsse des BVerfG werden von der Politik ignoriert, falsch ausgelegt, ausgesessen. Und da geht es um einen Bruchteil der o.g. Mrd. Und hier wird von Verfassungsrechtlern eine Verfassungskrise beschrieben, die Höhe der Besoldung von dt. Richtern sogar von der EU gerügt/gefährlich niedrig eingestuft.

Also: Wo genau sind jetzt hier haushalterische Sperren, die eine umfassende aA verhindern würden? Es ist einfach nicht gewollt. Das nichts mit Geld zu tun. Die Politik WILL nicht!!

Dir ist aber schon klar, dass der Bundes- und die Länderhaushalte nicht unbedingt ausgeglichen sind, oder? Es mag keine "Haushaltssperre" geben, aber erhebliche Defizite bestehen dennoch.

Persönlich finde ich es halt nicht sonderlich stark, wenn immer mit den Finger auf andere gezeigt wird ohne sich selbst zu fragen, ob man es besser könnte. Und wenn man dies bejahen kann, dann folgt in der Konsequenz die Frage, wieso man sich dann nicht in eine entsprechende Position hocharbeitet.

Zu sagen, es würden Gelder anderweitig verteilt werden (Corona, Klimafonds, Eurorettun) mag stimmen. Aber das impliziert, wenn man das lassen würde, wäre alles i.O. Das sagte ich ja bereits: "Vermeintlich einfache Lösung". Dem ist aber doch nicht so. Würde man keine Gelder für die Eurorettung geben, bestünde die Gefahr, dass das System kollabiert. Die Folgen wären viel schlimmer. Klimafonds: Kann man anders sehen, aber gerade der Klimawandel könnte die größte Herausforderung der Menschheit werden. Also ist alles was wir hier investieren, vermutlich noch immer zu wenig. Corona war eine absolute Notsituation und hier Gelder auszugeben, war doch ebenfalls notwendig?
Den Umgang mir dem Geld kann man ja trotzdem kritisieren.

[PolareuD]

Was in aller Welt spräche in deinen Augen dagegen, alle genannten Werte gleichmäßig um beispielsweise rund 29% anzuheben?

- A3/1 auf rund 3.600 € brutto (damit der kleinste 4K-Beamte zusammen mit einem ebenfalls angehobenen beispielhaften 4K-Familienzuschlag von rund 1.400 € brutto ungefähr die Prekaritätsschwelle von ca. 4.300 € netto erreichen würde)
- A16/1 auf rund 9.200 € brutto
- B11 auf rund 21.400 € brutto
- Bundeskanzler auf rund 35.700 € brutto

Sehe ich ähnlich. Nur der FamZ mit 1400€ bei 4k erscheint mir etwas hoch, um noch als Besoldungsnebenkomponente durchzugehen.

[Alexander79]

Zurzeit liegt die (Eingangsstufen)-Bruttogrundbesoldung in A3/1 bei 2.788 €, in A16/1 bei 7.124 €, in B11 bei 16.567 € und für den Bundeskanzler bei 27.611 €.

Was in aller Welt spräche in deinen Augen dagegen, alle genannten Werte gleichmäßig um beispielsweise rund 29% anzuheben?

- A3/1 auf rund 3.600 € brutto (damit der kleinste 4K-Beamte zusammen mit einem ebenfalls angehobenen beispielhaften 4K-Familienzuschlag von rund 1.400 € brutto ungefähr die Prekaritätsschwelle von ca. 4.300 € netto erreichen würde)
- A16/1 auf rund 9.200 € brutto
- B11 auf rund 21.400 € brutto
- Bundeskanzler auf rund 35.700 € brutto

Überhaupt nichts.
Damit könnte ich persönlich gut leben, du anscheinend vielleicht auch.
Andere aber sicher nicht, denn wenn der kleinste Beamte 3.600€ mit 1.400€ Zuschlägen bekommt, wird irgendeiner daher kommen und meinen diese 1.400€ Familienzuschläge unterlaufen wieder die Wertigkeit der Ämter.
Dieses ganze Besoldungsgefüge ist in meinen Augen so dermaßen ruiniert, das man es gar nicht mehr repaieren kann.

Das Gleiche gilt für den "Stellenplan" unseres Militärs oder Verwaltung, der ist sowas von sinnlos aufgeblasen worden, nur das immer wieder jemand noch weiter die Treppe hochkommt.

[DeltaR95]

Es folgt erwas Polemik: Um das alles halbwegs rechtfertigen zu können, würde das Beamtentum stark limitiert werden und würde demnach in Zukunft personell stark reduziert sein. Standzeiten in den Ämtern würden sich verlängern, Leistung würde sich noch weniger lohnen. Weniger Beamte würde aber auch bedeuten, dass der bisherige Einfluss (z.B. Dbb) weiter an Relevanz verliert. Die Rahmenbedingungen würden sich, bis auf die Alimentation, weiter verschlechtern. Wochenarbeitszeit - da ist ja was im Gespräch bzgl. Umwandlung von Tages- zu Wochenarbeitszeit - jenseits der 45h. Mehrfach wurde hier betont, wie wichtig die Beamtenschaft für eine funktionierende Demokratie ist, sehe ich z.T. such so. Da nicht mehr finanzierbar, würde das Beamtentum faktisch in Richtung der Abschaffung gehen. Da so relevant für die Demokratie, sollte das ja für uns daher nich vertretbar sein. Achja, da war ja was: "Ich" profitiere ja dann monetär davon. Achso, ja dann ist es ja ok. Ist ja das Problem der zukünftigen Beamten und der zukünftigen Gesellschaft. Klingt sehr nach dem, was in der Politik passiert.

Es wird dich jetzt treffen, aber ich habe persönlich kein Problem mit der Höhe der von mir vorgeschlagenen neuen A-Tabelle, weil ich sogar von einem Beamten erwarte (!), dass er mindestens 48 Stunden die Woche nach EU-Arbeitszeitrichtlinie (2003/88/EG) dem Staat dient.

Das ist nämlich genau der "Deal", den alle Beamten eingegangen sind: Der Staat gewährt sichere Anstellung und auskömmliche Alimentation für den Beamten und seine Familie. Im Gegenzug dient der Beamte zu 100 % dem Staat.

Das ist absolut selbstverständlich und jetzt formulieren wir die 80 % MÄE als Untergrenze der Besoldung mal um:

Der niedrigste Beamte hat das Recht, mit seinem Ehepartner und zwei Kindern exakt an der Grenze zur Armutsgefährdung zu leben und muss dafür dem Staat uneingeschränkt bis zum maximal in der EU erlaubten Durchschnitt von 48 Stunden die Woche, Notlagen ausgenommen, zur Verfügung stehen.

Wenn man das so offen kommuniziert, klingt das gleich ganz anders - finde ich zumindest. Aber dies bedeutet es im Klartext, über was hier diskutiert wird.

[Rheini]

Unabhängig wo nach mehreren Runden vor dem BVerfG meine aA landet bin ich erschüttert, wie hier einige mit der Verfassung umgehen. Es wird das GG nicht als Fundament des Rechts angesehen, sondern bestenfalls als Diskussionsgrundlage und Knetmasse, die noch geformt und gezerrt werden darf.

Das mach mich fassungslos. Und wenn man bisher nicht wusste warum die Väter des GG u. a. den Art. 33 eingepflegt haben, empfehle ich die letzten Seiten dieses Threads .
..

[BeamterNRW]

Es wird dich jetzt treffen, aber ich habe persönlich kein Problem mit der Höhe der von mir vorgeschlagenen neuen A-Tabelle, weil ich sogar von einem Beamten erwarte (!), dass er mindestens 48 Stunden die Woche nach EU-Arbeitszeitrichtlinie (2003/88/EG) dem Staat dient.

Das ist nämlich genau der "Deal", den alle Beamten eingegangen sind: Der Staat gewährt sichere Anstellung und auskömmliche Alimentation für den Beamten und seine Familie. Im Gegenzug dient der Beamte zu 100 % dem Staat.

Das ist absolut selbstverständlich und jetzt formulieren wir die 80 % MÄE als Untergrenze der Besoldung mal um:

Der niedrigste Beamte hat das Recht, mit seinem Ehepartner und zwei Kindern exakt an der Grenze zur Armutsgefährdung zu leben und muss dafür dem Staat uneingeschränkt bis zum maximal in der EU erlaubten Durchschnitt von 48 Stunden die Woche, Notlagen ausgenommen, zur Verfügung stehen.

Wenn man das so offen kommuniziert, klingt das gleich ganz anders - finde ich zumindest. Aber dies bedeutet es im Klartext, über was hier diskutiert wird.

Stimme ich zu. Ich habe ebenfalls kein Problem damit mehr als 41h (gilt in NRW) im (aktiven) Dienst zu sein. Ist z.Z. auch eher der Regelfall, dass ich deutlich oberhalb der 41h bin. Genau solch einen Vorschlag habe ich auch eingebracht. Wochenarbeitszeit hoch, amtsangemessen alimentieren und wer will, kann dann auf 41h reduzieren. Würden vermutlich auch einige tun. In NRW bezieht die niedrigste BG z.Z. rd 3.400 € (2K, verheiratet, Stk. 3). Würde man von 48h auf 41h entspräche dies rd. 15% weniger Arbeitszeit und somit ca. 3.500 netto. Also 100 € mehr als jetzt. Habs aber gerade auch nur fix gerechnet, ist nicht validiert.

[despaired]

Die Diskussionen die hier geführt werden sind mir nur noch befremdlich. Hier wird mE inzwischen auch von Fake Accounts gepostet.

[DeltaR95]

Stimme ich zu. Ich habe ebenfalls kein Problem damit mehr als 41h (gilt in NRW) im (aktiven) Dienst zu sein. Ist z.Z. auch eher der Regelfall, dass ich deutlich oberhalb der 41h bin. Genau solch einen Vorschlag habe ich auch eingebracht. Wochenarbeitszeit hoch, amtsangemessen alimentieren und wer will, kann dann auf 41h reduzieren. Würden vermutlich auch einige tun. In NRW bezieht die niedrigste BG z.Z. rd 3.400 € (2K, verheiratet, Stk. 3). Würde man von 48h auf 41h entspräche dies rd. 15% weniger Arbeitszeit und somit ca. 3.500 netto. Also 100 € mehr als jetzt. Habs aber gerade auch nur fix gerechnet, ist nicht validiert.

Das MÄE für NRW lag 2023 gemäß Destatis bei 2.056 €. Das multipliziert mit 2,3 und 80 % ergibt eine Besoldungsuntergrenze von 3.784 € NETTO. Wenn man das um 15 % reduziert (nach deiner Rechnung) liegt man unterhalb der Mindestbesoldungsgrenze.

Ich denke nicht, dass es NRW zum Einsturz bringen würde, wenn der niedrigste Beamte im Monat jetzt knapp 380  € mehr Besoldung erhalten müsste, oder?

Edit:

Für 2024 lag der MÄE in NRW bei 2.150 €, damit steigt der Schwellwert auf 3.956 € oder um knapp 4,5 % in einem Jahr. Wann hat noch mal eine Beamtengewerkschaft so einen guten Abschluss erzielt? Und auch hier reden wir nur um einen Anstieg, der den Beamten mit Familie exakt auf der Grenze zur Armutsgefährdung hält.

[Rheini]

Und wenn es NRW zum Einstirz bringen würde hat das BVerfG ausgeführt, dass in diesem Fall von der aA abgewichen werden darf.

[DeltaR95]

Und wenn es NRW zum Einstirz bringen würde hat das BVerfG ausgeführt, dass in diesem Fall von der aA abgewichen werden darf.

Nein, dass BVerfG hat geurteilt, dass man dann im Rahmen einer sachlich begründeten Haushaltskonsolidierung über ALLE Ausgabenbereiche an die aA ran darf

[Rheini]

Nein, dass BVerfG hat geurteilt, dass man dann im Rahmen einer sachlich begründeten Haushaltskonsolidierung über ALLE Ausgabenbereiche an die aA ran darf

Nichts anderes habe ich geschrieben. Du hast die Vorraussetzungen dafür nur extra aufgeführt.

[DeltaR95]

Nichts anderes habe ich geschrieben. Du hast die Vorraussetzungen dafür nur extra aufgeführt.

War auch nicht gegen dich gerichtet. Sollte eher ein Scherz sein, weil manche hier ja sehr auf die juristisch exakte Formulierung Wert legen 

[GoodBye]

So sieht es aus. Ich finde den Teil zur Stufe 2 mehr als dürftig, wenn man davon ausgeht, dass es dort um den Kern geht.

Ich finde es schwierig, wenn es hier ständig darum geht, den gesetzgeberischen Spielraum nicht zu sehr einzuengen.

Das BVerfG macht hier selbst aus einer konkreten Normenkontrolle quasi eine abstrakte, obwohl das Grundgesetz einen klaren Verfahrenskatalog beinhaltet, der darüberhinaus auch noch abschließend ist.

Insoweit gilt es m.E., die Verletzung rechtlichen Gehörs zu rügen, wenn das VerwG diesen Beschluss für die Besoldungsgruppen A14 etc. in den beredeten Streitjahren zugrunde legen möchte.

Einmal vorbei am Spam.

Macht sich sonst noch jemand praktische Gedanken um die verfahrensrechtlichen Fragen?