Stärkung Betriebsrentengesetz -> Einfluss auf ÖD?

[BAT]

Rentenonkel hat doch klar gestellt, dass diese Mehreinnahme zu einer Verringerung der Einnahmen an anderer Stelle sorgen kann und sollte. Absenkung des Mehrwertsteuersatzes ist da ein soziale Reduktion.....

naja sieht man gerade ja bei der Schnitzelsteuersenkung vom Bayrischen Prinzen. 17% der Restaurants haben die Preise gesenkt und der Rest sackt es ein. Also NIX Entlastung für den Bürger. aber das ist jetzt zu offtopic

Es ging ja nicht gegen Rentenonkel. Mag sein, dass er noch Hoffnung auf Entlastungen hat. Bei mir sind sie nicht mehr da. Wobei die Finanzen hier noch das kleinste Problem sind
Die Preise bei vielen Restaurants sind bei uns zum neuen Jahr erhöht worden.

Aber ja, oT

[Hugo Stieglitz]

ETF ist eine Kapitalanlage. Alternativ zur Aktiengesellschaft kann auch jede andere Form einer Kapitalgesellschaft gewählt werden. Auch da liegt es in der Natur der Sache, dass zunächst die juristische Person besteuert wird, und die Gesellschafter ihre Einkünfte auch besteuern müssen. Hier geht es ja vor allem darum, dass der Vermögenszuwachs als Einkommen gilt, welches der Besteuerung unterliegt. Eine doppelte Besteuerung vermag ich hier nicht zu erkennen; ganz im Gegenteil sehe ich aus den genannten Gründen eher einen Vorteil der AG / ETF gegenüber anderen Kapitalgesellschaften. Am Ende wird der Zuwachs des Vermögens als Einkommen besteuert. Und darüber hinaus bestreite ich, dass die private Mieter die Miete von der Steuer absetzen können; mithin zahlen die Mieter die Rente aus bereits versteuertem Einkommen.  Die Masse macht es. Wenn die Abgeltungssteuer wegfallen würde und Einkünfte aus ETF und Co ähnlich besteuert würden wie Arbeitseinkommen oder Arbeitsentgelt, könnte der Staat Schätzungen zufolge Mehreinnahmen im dreistelligen Milliardenbereich erzielen. Gerade auch vor dem Hintergrund der Diskussion über die leeren Kassen oder über die amtsangemessene Alimentation in den anderen Foren scheint der Gesetzgeber hier auf eine nicht unerhebliche Einnahmequelle zu verzichten.

Dass es nahe liegt, das zunächst die juristische Person besteuert wird, ist kein Gegenargument. Das Argument lautet: es gibt nur einen Gewinn aus unternehmerischer Tätigkeit und der wird besteuert. Wird er an die Anteilseigner weitergeleitet, wird er nochmal besteuert. Für den Staat ist es egal, ob er das Geld von der juristischen oder der natürlichen Person holt. Wenn Du in Deiner Argumentation die Besteuerung der juristischen Person ausblendest könnte man die Besteuerung der Unternehmen auf 99% erhöhen und sich immer noch darüber beschweren, dass die Kapitalerträge mit 25% Abgeltungssteuer zu niedrig besteuert würden im Vergleich zu Arbeitseinkommen. Von Deiner These ausgehend, dass ETF's steuerlich erheblich gefördert werden, ergibt das keinen Sinn.
Problem an der Stelle ist, dass die extrem reichen Personen Mittel und Wege finden, die Besteuerung zu umgehen. Mittel und Wege, die den Kleinanlegern nicht offenstehen. Hier müsste man ansetzen, nicht bei der Höhe der Besteuerung.
Dass die Mieter ihre Miete nicht von der Steuer absetzen können geht am Argument vorbei, da die Miete als Einkommen beim Vermieter besteuert wird aber eben nur einmal.

Zum einen hast Du gesagt, der Staat subventioniere diese Art des Vermögensaufbaus gar nicht. Das habe ich widerliegt. Ob diese Form dann am Ende für den einzelnen lukrativ ist, mag jeder für sich selbst entscheiden. Jedenfalls kann je nach Förderung eine Riester Rente durchaus attraktiv sein. Das ist eine Frage des Einzelfalles, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Eine Förderung, die ihren eigenen Zweck weitgehend unterläuft, kann doch kein Argument dafür sein, dass weitere Förderung unnötig ist. Ein ineffizientes Förderinstrument (z. B. Riester mit hohen Kosten und Garantievorschriften), belegt nicht, dass der Staat Vermögensaufbau erheblich fördert – sondern eher, dass seine Förderung schlecht ausgestaltet ist. Die Konsequenzen tragen die Rentner.

Ein Verzicht auf die vollständige oder teilweise Erhebung von Steuern oder Sozialabgaben ist eine Subvention; egal ob man es so nennt oder nicht. Nach Art. 3 GG muss die Ungleichbehandlung sachlich zu rechtfertigen sein.

Das sehe ich anders. Wenn jede Steuerdifferenz eine Subvention darstellt, wäre das gesamte Steuerrecht ein Subventionssystem. Steuerfreibetrag? Subvention! Dem ist aber nicht so, nach Art 14 gehören Einnahmen zunächst den Bürgern, nicht dem Staat. Dass Kapitalerträge anders besteuert werden als Arbeitseinkommen, verletzt Art. 3 GG nicht. Arbeit löst Sozialversicherungsansprüche aus, Kapital nicht. Kapitalerträge sind zudem bereits auf Unternehmensebene vorbelastet.

Es geht mir nicht darum, dass die Steuer- und Abgaben, die erhoben werden, sich in der Gesamtsumme verändern. Mir geht es eher darum, dass das Solidarprinzip nicht mehr funktioniert, wenn große Teile des Vermögenszuwachses mittlerweile außerhalb von Arbeitsentgelt und Arbeitseinkommen stattfindet und diese Einkünfte auf der einen Seite nur pauschal und nicht progressiv versteuert werden und  auf der anderen Seite davon regelmäßig keine Abgaben zu den sozialen Sicherungssystemen erhoben werden. In den Anfängen der sozialen Sicherungssystem spielten diese Einkunftsarten nur eine untergeordnete Rolle, das hat sich gerade in den letzten 20 Jahren allerdings deutlich verschoben.  Daher trägt aktuell die Mittelschicht die Lasten des Staates im Verhältnis zu ihrem Einkommen überproportional mehr als diejenigen, die deutlich leistungsfähiger wären. Bei einer anderen Lastenverteilung könnten gerade kleine und mittlere Einkommen insgesamt entlastet werden. Wenn ich also für die 200 EUR ETF Rente dann mehr Abgaben bezahle als bisher, dafür aber für die 2.000 EUR Rente und 500 EUR VBL Rente weniger, kann die Summe der Entlastung für den einzelnen auch höher sein als der Nachteil bei dem ETF Fonds.

Ich würde das etwas differenzierter betrachten. Dem Grundsicherungsempfänger geht es besser als 80% der Menschen heute auf der Welt und in der Geschichte der Menschheit. Die Funktionalität des Solidarsystems hängt nicht nur von den Einnahmen, sondern auch von der Höhe der Leistungen ab. In den letzten Jahrzehnten wurden Sozialleistungen massiv ausgeweitet. Auch stetig wachsende Sozialausgaben können die Dysfunktionalität erklären, selbst wenn Kapitalerträge stärker besteuert würden. Das Problem liegt also nicht primär an der Finanzierung durch Kapital, sondern an der strukturellen Ausweitung der Ausgaben. Ein Indiz, das dies belegt ist der Fachkräftemangel der letzten Jahre.

Eine Förderung der Altersvorsorge kann auf zwei Arten funktionieren: Entweder sorgt der Gesetzgeber dafür, dass die Bruttoeinkünfte steigen oder er sorgt dafür, dass die Abgabenquote für die allermeisten sinkt und für einige wenige besonders leistungsfähige steigt. Letzteres kann jedoch nur gelingen, wenn man die Basis, von der Beiträge und Steuern abgeführt werden müssen, verbreitert oder die Abgabenquote unabhängig vom Einkommen vereinheitlicht.
Solange man das nicht tut, werden diese Einkünfte in meinen Augen erheblich, weil der Staat an der Stelle pro Jahr auf dreistellige MRD Beträge verzichtet, gefördert. Das mag bei der Familie Quandt am Ende deutlich mehr ausmachen als bei Dir, Hugo, an der Sache ändert das jedoch nichts. Für den Staat ist diese Form der Besserstellung eine Subvention, die am Ende genau wie bei der von Dir genanntem Beispiel mit der FDP dazu führt, dass diese Zahlungsausfälle von allen anderen aufgefangen werden müssen, sich deren Abgabenquote im Verhältnis zu ihrem Einkommen also logischerweise erhöht.

Ich respektiere Deine Meinung und als solche kann ich sie stehen lassen. Eine generelle Steuerreform, die alles umwälzt, um mehr subjektive Steuergerechtigkeit herzustellen hängt sicher stark von der Umsetzung ab. Dieses Land verfügt letzthin nicht über die Kraft so ein Unterfangen durchzuführen. Es ist auch fraglich, ob es überhaupt möglich wäre, so eine Reform umzusetzen, da die Quandts dann ihren Wohnsitz ins Ausland verlagern und keine Steuern mehr zahlen. Wir erinnern uns an den Exodus aus Frankreich, als dort die Reichensteuer eingeführt/erhöht wurde. In GB ist Ähnliches zu beobachten. Wir können also auf diese große Lösung warten und währenddessen selbst als Beschäftigte im ÖD bedroht sein von Altersarmut oder wir fördern die private Altersversorgung wirklich und entlasten uns als Gesellschaft von diesen Risiken. Jeder Steuereuro ist hier in meinen Augen sehr gut angelegt. Ich weiß, wofür ich mich hier entscheiden würde.

[Rentenonkel]

Zunächst einmal möchte ich Dir für den wirklich sachlichen und fundierten Austausch danken.

Auch wenn ich Deine Argumente verstehe, denke ich dennoch anders. Jeder, der arbeitet oder sein Kapital arbeiten lässt, muss darauf in meinen Augen Steuern zahlen. Die Firmen, die hinter dem ETF stecken, müssen noch nicht einmal ihren Sitz in D haben, mithin können im Ausland gezahlte Steuern in meinen Augen eine Steuerfreiheit in D nicht generell rechtfertigen. Einige DAX-Unternehmen (z.B. Vonovia, Telekom) zahlen Dividenden teilweise aus dem steuerlichen Einlagenkonto (§ 27 KStG) aus. Diese Dividenden gelten steuerlich nicht als Ertrag, sondern als Rückzahlung von Einlagen, und sind somit direkt steuerfrei (Stundungseffekt, da der Einstandspreis der Aktie sinkt). Auch werden Kursgewinne ja nicht von den Unternehmen versteuert, kann sich Dein Argument maximal auf Dividenden von Deutschen Unternehmen beziehen, die ihre Dividenden nicht über das steuerliche Einlagenkonto ausschütten. Das wiederum dürfte nur einen Bruchteil der Dividenden und keinesfalls Gewinne aus Kursgewinnen betreffen.

Die Riester-Rente wurde 2002 als Teil des Altersvermögensgesetzes (AVmG) eingeführt, um die Absenkung des gesetzlichen Rentenniveaus durch eine private, staatlich geförderte Altersvorsorge auszugleichen. Benannt nach dem ehemaligen Bundesarbeitsminister Walter Riester, fördert der Staat Beiträge durch Zulagen und Sonderausgabenabzüge. Diese Riester Rente hat allerdings neben den von Dir benannten Schwachstellen das Problem, dass es aktuell nur noch etwa 15 Millionen Menschen diese zusätzliche Altersvorsorge nutzen und davon nur etwa 5 Millionen die volle Förderung nutzen. 

Staatlich gelenkte und geförderte Altersvorsorge außerhalb der gesetzlichen und betrieblichen Altersvorsorge stärkt daher diejenigen, die es nutzen können und wollen zu Lasten derjenigen, die es nicht können. Durch die gleichzeitige Senkung des Rentenniveaus müssen zukünftig mehr Menschen ergänzende Sozialleistungen beantragen, eben weil die Rente nicht mehr reicht. Man darf auch nicht die Augen davor verschließen, dass nicht jeder mit Geld umgehen kann und Altersvorsorge versteht oder überhaupt über ein Einkommen verfügt, von dem man noch Sparanstrengungen unternehmen kann und will. Viele überfordert diese Thematik schlicht. Nicht umsonst gibt es Schuhe mit Klettverschluss auch für Erwachsene.

Österreich geht da zum Beispiel einen anderen Weg. Zum einen sind die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung während der aktiven Berufsphase höher, dafür sind die Renten in der Auszahlungsphase aber auch höher.

In der Schweiz ist eine betriebliche Altersvorsorge obligatorisch, daher steht die Altersvorsorge in der Schweiz auch immer auf mindestens zwei Beinen.

Selbständige tragen dagegen in Deutschland ein sieben mal höheres Risiko, bei Erwerbsminderung oder Krankheit auf Grundsicherung angewiesen zu sein, wie Arbeitnehmer. Immer dann, wenn den Menschen die Wahl gelassen wird, sich für oder gegen eine Vorsorge zu entscheiden, entscheiden sich einige für diesen Weg; der dann mal mehr und mal weniger gefördert wird. Viele entscheiden sich allerdings dagegen und dann muss der Staat am Ende diese Menschen dennoch unterstützen. Daher plädiere ich eher für eine Stärkung der ersten beiden Säulen und nicht eine (weitere) Aushöhlung der gesetzlichen Rentenversicherung zugunsten der privaten Vorsorge.

Ob das Land die Kraft hat, etwas zu ändern, vermag ich nicht abschließend zu beurteilen. Wünschen darf ich es mir dennoch.

Wenn man die Sozialleistungsquote ins Verhältnis zum BIP setzt, ist die von Dir genannte massive Ausweitung nicht objektivierbar. Die Erhöhung in der jüngeren Vergangenheit sind eher durch die Überalterung der Bevölkerung zu erklären (Pflege, Krankenversicherung, Rente) als durch Gesetzesänderungen.

https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Finanzierung/Datensammlung/PDF-Dateien/abbII1a.pdf

Wenn allerdings nur ein Teil des BIP versteuert und verbeitragt wird, und ein Teil nicht oder zumindest weniger, erhöht sich für diejenigen die Abgabenquote, die dummerweise das "falsche" Einkommen haben ... und genau das ist ja mein Argument, warum hier eine Änderung sozial zu rechtfertigen wäre.

Das einige wegen der Abgabenquote Deutschland verlassen ist nichts neues. Das passiert ja heute schon, auch wenn der eine oder andere YouTuber in Dubai sich vielleicht aktuell wünscht, doch in D zu sein.

Jedenfalls ist das Betriebsrentenstärkungsgesetz aus meiner Sicht ein Schritt in die richtige Richtung, indem die bAV gestärkt wird.

Wenn der Staat eine Form der Altersvorsorge fördert, dann möchte er damit gleichzeitig staatliche Transferleistungen in bestimmten Lebenslagen vermeiden. Das kann jedoch nur gelingen, wenn auch die biometrischen Risiken abgesichert sind. Das kann und will ETF nicht leisten, daher bin ich tatsächlich gegen eine Förderung von ETF zu Lasten der anderen Sparformen.

Gleichwohl halte ich diese Form des Sparens für sinnvoll, sie trägt sich aber auch ohne jedwede staatliche Unterstützung.

[Warnstreik]

Auch wenn ich Deine Argumente verstehe, denke ich dennoch anders. Jeder, der arbeitet oder sein Kapital arbeiten lässt, muss darauf in meinen Augen Steuern zahlen. Die Firmen, die hinter dem ETF stecken, müssen noch nicht einmal ihren Sitz in D haben, mithin können im Ausland gezahlte Steuern in meinen Augen eine Steuerfreiheit in D nicht generell rechtfertigen.

Das ist soweit korrekt - basiert aber auch auf Gegenseitigkeit: Der Großteil der Anteile an deutschen Firmen gehört Ausländern. Diese zahlen über das Unternehmen auch Steuern in Deutschland - das gleicht sich also ziemlich aus.

Einige DAX-Unternehmen (z.B. Vonovia, Telekom) zahlen Dividenden teilweise aus dem steuerlichen Einlagenkonto (§ 27 KStG) aus. Diese Dividenden gelten steuerlich nicht als Ertrag, sondern als Rückzahlung von Einlagen, und sind somit direkt steuerfrei (Stundungseffekt, da der Einstandspreis der Aktie sinkt). Auch werden Kursgewinne ja nicht von den Unternehmen versteuert, kann sich Dein Argument maximal auf Dividenden von Deutschen Unternehmen beziehen, die ihre Dividenden nicht über das steuerliche Einlagenkonto ausschütten. Das wiederum dürfte nur einen Bruchteil der Dividenden und keinesfalls Gewinne aus Kursgewinnen betreffen.

Es gibt genau eine Handvoll Unternehmen, die das so praktizieren: Zu den von dir genannten kommt noch die Deutsche Post AG. Du sagst, dass Kursgewinne nicht versteuert werden, das ist aber im Grunde falsch: Bei den meisten Firmen wird nur ein Teil der Gewinne ausgeschüttet - der Rest bleibt im Unternehmen und steigert dort ihren Wert. Das kann man nicht genau beziffern - allerdings werden auch viele Gewinne auf Unternehmensebene versteuert, die später dem Eigentümer nicht mehr zugute kommen, weil der Kurs doch nicht entsprechend gestiegen ist. Am Ende bleibt es dabei, dass Unternehmensgewinne mit ~50% versteuert werden. Dabei sind Einzelunternehmer andere Unternehmensformen sogar noch besser gestellt.

Die Riester-Rente wurde 2002 als Teil des Altersvermögensgesetzes (AVmG) eingeführt, um die Absenkung des gesetzlichen Rentenniveaus durch eine private, staatlich geförderte Altersvorsorge auszugleichen. Benannt nach dem ehemaligen Bundesarbeitsminister Walter Riester, fördert der Staat Beiträge durch Zulagen und Sonderausgabenabzüge. Diese Riester Rente hat allerdings neben den von Dir benannten Schwachstellen das Problem, dass es aktuell nur noch etwa 15 Millionen Menschen diese zusätzliche Altersvorsorge nutzen und davon nur etwa 5 Millionen die volle Förderung nutzen.

Die Riesterrente hat kein Problem - sie ist selbst das Problem. Sie ist eine Fehlkonstruktion, welches Steuergeld direkt an Banken und Versicherungen durchreicht ohne das zu tun, was der Zweck war: Sinnvolle Altersabsicherung. Absurd hohe Kosten, schlechte Bedingungen (Pflicht zum zwingenden Kapitalerhalt) und absolute Intransparenz  sind nur die wichtigsten Probleme. Es gibt genau einen Fall, wo sich ein Riestervertrag lohnt: Viele Kinder und kein Einkommen um quasi nur aus der Förderung zu sparen. Selbst gute, günstige und transparenter Anbieter wie Fairriester sind an der absurden Baubweise dieser Produkte gescheitert.

Staatlich gelenkte und geförderte Altersvorsorge außerhalb der gesetzlichen und betrieblichen Altersvorsorge stärkt daher diejenigen, die es nutzen können und wollen zu Lasten derjenigen, die es nicht können. Durch die gleichzeitige Senkung des Rentenniveaus müssen zukünftig mehr Menschen ergänzende Sozialleistungen beantragen, eben weil die Rente nicht mehr reicht. Man darf auch nicht die Augen davor verschließen, dass nicht jeder mit Geld umgehen kann und Altersvorsorge versteht oder überhaupt über ein Einkommen verfügt, von dem man noch Sparanstrengungen unternehmen kann und will. Viele überfordert diese Thematik schlicht. Nicht umsonst gibt es Schuhe mit Klettverschluss auch für Erwachsene.

Ich könnte jetzt fieserweise sagen, dass für genau diese Menschen ergänzende Sozialleistungen gemacht wurden. Gerade beim jetzigen Plan kann man 3 ETF auswählen, die JEDER in einem Altersdepot besparen könnte. Man muss es nur wollen. Viele, die meinen keine Sparanstrengungen schultern zu können, kommen entweder eh nicht aus den Sozialleistungen oder wollen schlicht nicht sparen. Davon gibt es mehr als man meinen mag.

Selbständige tragen dagegen in Deutschland ein sieben mal höheres Risiko, bei Erwerbsminderung oder Krankheit auf Grundsicherung angewiesen zu sein, wie Arbeitnehmer. Immer dann, wenn den Menschen die Wahl gelassen wird, sich für oder gegen eine Vorsorge zu entscheiden, entscheiden sich einige für diesen Weg; der dann mal mehr und mal weniger gefördert wird. Viele entscheiden sich allerdings dagegen und dann muss der Staat am Ende diese Menschen dennoch unterstützen. Daher plädiere ich eher für eine Stärkung der ersten beiden Säulen und nicht eine (weitere) Aushöhlung der gesetzlichen Rentenversicherung zugunsten der privaten Vorsorge.

Deshalb gehören Selbstständige auch in die gesetzliche Rentenversicherung. Die Zeiten, dass Selbstständige "Großkupferte" sind, ist doch vorbei - viele sind nur Klein- oder Mittelverdiener.

 

Wenn man die Sozialleistungsquote ins Verhältnis zum BIP setzt, ist die von Dir genannte massive Ausweitung nicht objektivierbar. Die Erhöhung in der jüngeren Vergangenheit sind eher durch die Überalterung der Bevölkerung zu erklären (Pflege, Krankenversicherung, Rente) als durch Gesetzesänderungen.

Auch hier stimme ich dir absolut zu. Daher wäre ich für Grundbausteine, die für alle (Beamte, Selbstsständige, Arbeitnehmer aber auch Ehepartner) gelten: Rente, Grund-Krankenversicherung, Pflegeversicherung. Wie man die zahlt, ob als Kopfpauschale oder Verbeitragung ist erstmal egal. Es muss ein einfaches und faires Grundsystem geschaffen werden. Nur bei den Kapitaleinkünften sehe ich es anders: die 50% Belastung kann man schwerlich wegleugnen, die mögliche Doppelbesteuuerung haben meines Erachtens auch Gerichte schon angemahnt.