Stärkung Betriebsrentengesetz -> Einfluss auf ÖD?

[BAT]

Rentenonkel hat doch klar gestellt, dass diese Mehreinnahme zu einer Verringerung der Einnahmen an anderer Stelle sorgen kann und sollte. Absenkung des Mehrwertsteuersatzes ist da ein soziale Reduktion.....

naja sieht man gerade ja bei der Schnitzelsteuersenkung vom Bayrischen Prinzen. 17% der Restaurants haben die Preise gesenkt und der Rest sackt es ein. Also NIX Entlastung für den Bürger. aber das ist jetzt zu offtopic

Es ging ja nicht gegen Rentenonkel. Mag sein, dass er noch Hoffnung auf Entlastungen hat. Bei mir sind sie nicht mehr da. Wobei die Finanzen hier noch das kleinste Problem sind
Die Preise bei vielen Restaurants sind bei uns zum neuen Jahr erhöht worden.

Aber ja, oT

[Hugo Stieglitz]

ETF ist eine Kapitalanlage. Alternativ zur Aktiengesellschaft kann auch jede andere Form einer Kapitalgesellschaft gewählt werden. Auch da liegt es in der Natur der Sache, dass zunächst die juristische Person besteuert wird, und die Gesellschafter ihre Einkünfte auch besteuern müssen. Hier geht es ja vor allem darum, dass der Vermögenszuwachs als Einkommen gilt, welches der Besteuerung unterliegt. Eine doppelte Besteuerung vermag ich hier nicht zu erkennen; ganz im Gegenteil sehe ich aus den genannten Gründen eher einen Vorteil der AG / ETF gegenüber anderen Kapitalgesellschaften. Am Ende wird der Zuwachs des Vermögens als Einkommen besteuert. Und darüber hinaus bestreite ich, dass die private Mieter die Miete von der Steuer absetzen können; mithin zahlen die Mieter die Rente aus bereits versteuertem Einkommen.  Die Masse macht es. Wenn die Abgeltungssteuer wegfallen würde und Einkünfte aus ETF und Co ähnlich besteuert würden wie Arbeitseinkommen oder Arbeitsentgelt, könnte der Staat Schätzungen zufolge Mehreinnahmen im dreistelligen Milliardenbereich erzielen. Gerade auch vor dem Hintergrund der Diskussion über die leeren Kassen oder über die amtsangemessene Alimentation in den anderen Foren scheint der Gesetzgeber hier auf eine nicht unerhebliche Einnahmequelle zu verzichten.

Dass es nahe liegt, das zunächst die juristische Person besteuert wird, ist kein Gegenargument. Das Argument lautet: es gibt nur einen Gewinn aus unternehmerischer Tätigkeit und der wird besteuert. Wird er an die Anteilseigner weitergeleitet, wird er nochmal besteuert. Für den Staat ist es egal, ob er das Geld von der juristischen oder der natürlichen Person holt. Wenn Du in Deiner Argumentation die Besteuerung der juristischen Person ausblendest könnte man die Besteuerung der Unternehmen auf 99% erhöhen und sich immer noch darüber beschweren, dass die Kapitalerträge mit 25% Abgeltungssteuer zu niedrig besteuert würden im Vergleich zu Arbeitseinkommen. Von Deiner These ausgehend, dass ETF's steuerlich erheblich gefördert werden, ergibt das keinen Sinn.
Problem an der Stelle ist, dass die extrem reichen Personen Mittel und Wege finden, die Besteuerung zu umgehen. Mittel und Wege, die den Kleinanlegern nicht offenstehen. Hier müsste man ansetzen, nicht bei der Höhe der Besteuerung.
Dass die Mieter ihre Miete nicht von der Steuer absetzen können geht am Argument vorbei, da die Miete als Einkommen beim Vermieter besteuert wird aber eben nur einmal.

Zum einen hast Du gesagt, der Staat subventioniere diese Art des Vermögensaufbaus gar nicht. Das habe ich widerliegt. Ob diese Form dann am Ende für den einzelnen lukrativ ist, mag jeder für sich selbst entscheiden. Jedenfalls kann je nach Förderung eine Riester Rente durchaus attraktiv sein. Das ist eine Frage des Einzelfalles, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Eine Förderung, die ihren eigenen Zweck weitgehend unterläuft, kann doch kein Argument dafür sein, dass weitere Förderung unnötig ist. Ein ineffizientes Förderinstrument (z. B. Riester mit hohen Kosten und Garantievorschriften), belegt nicht, dass der Staat Vermögensaufbau erheblich fördert – sondern eher, dass seine Förderung schlecht ausgestaltet ist. Die Konsequenzen tragen die Rentner.

Ein Verzicht auf die vollständige oder teilweise Erhebung von Steuern oder Sozialabgaben ist eine Subvention; egal ob man es so nennt oder nicht. Nach Art. 3 GG muss die Ungleichbehandlung sachlich zu rechtfertigen sein.

Das sehe ich anders. Wenn jede Steuerdifferenz eine Subvention darstellt, wäre das gesamte Steuerrecht ein Subventionssystem. Steuerfreibetrag? Subvention! Dem ist aber nicht so, nach Art 14 gehören Einnahmen zunächst den Bürgern, nicht dem Staat. Dass Kapitalerträge anders besteuert werden als Arbeitseinkommen, verletzt Art. 3 GG nicht. Arbeit löst Sozialversicherungsansprüche aus, Kapital nicht. Kapitalerträge sind zudem bereits auf Unternehmensebene vorbelastet.

Es geht mir nicht darum, dass die Steuer- und Abgaben, die erhoben werden, sich in der Gesamtsumme verändern. Mir geht es eher darum, dass das Solidarprinzip nicht mehr funktioniert, wenn große Teile des Vermögenszuwachses mittlerweile außerhalb von Arbeitsentgelt und Arbeitseinkommen stattfindet und diese Einkünfte auf der einen Seite nur pauschal und nicht progressiv versteuert werden und  auf der anderen Seite davon regelmäßig keine Abgaben zu den sozialen Sicherungssystemen erhoben werden. In den Anfängen der sozialen Sicherungssystem spielten diese Einkunftsarten nur eine untergeordnete Rolle, das hat sich gerade in den letzten 20 Jahren allerdings deutlich verschoben.  Daher trägt aktuell die Mittelschicht die Lasten des Staates im Verhältnis zu ihrem Einkommen überproportional mehr als diejenigen, die deutlich leistungsfähiger wären. Bei einer anderen Lastenverteilung könnten gerade kleine und mittlere Einkommen insgesamt entlastet werden. Wenn ich also für die 200 EUR ETF Rente dann mehr Abgaben bezahle als bisher, dafür aber für die 2.000 EUR Rente und 500 EUR VBL Rente weniger, kann die Summe der Entlastung für den einzelnen auch höher sein als der Nachteil bei dem ETF Fonds.

Ich würde das etwas differenzierter betrachten. Dem Grundsicherungsempfänger geht es besser als 80% der Menschen heute auf der Welt und in der Geschichte der Menschheit. Die Funktionalität des Solidarsystems hängt nicht nur von den Einnahmen, sondern auch von der Höhe der Leistungen ab. In den letzten Jahrzehnten wurden Sozialleistungen massiv ausgeweitet. Auch stetig wachsende Sozialausgaben können die Dysfunktionalität erklären, selbst wenn Kapitalerträge stärker besteuert würden. Das Problem liegt also nicht primär an der Finanzierung durch Kapital, sondern an der strukturellen Ausweitung der Ausgaben. Ein Indiz, das dies belegt ist der Fachkräftemangel der letzten Jahre.

Eine Förderung der Altersvorsorge kann auf zwei Arten funktionieren: Entweder sorgt der Gesetzgeber dafür, dass die Bruttoeinkünfte steigen oder er sorgt dafür, dass die Abgabenquote für die allermeisten sinkt und für einige wenige besonders leistungsfähige steigt. Letzteres kann jedoch nur gelingen, wenn man die Basis, von der Beiträge und Steuern abgeführt werden müssen, verbreitert oder die Abgabenquote unabhängig vom Einkommen vereinheitlicht.
Solange man das nicht tut, werden diese Einkünfte in meinen Augen erheblich, weil der Staat an der Stelle pro Jahr auf dreistellige MRD Beträge verzichtet, gefördert. Das mag bei der Familie Quandt am Ende deutlich mehr ausmachen als bei Dir, Hugo, an der Sache ändert das jedoch nichts. Für den Staat ist diese Form der Besserstellung eine Subvention, die am Ende genau wie bei der von Dir genanntem Beispiel mit der FDP dazu führt, dass diese Zahlungsausfälle von allen anderen aufgefangen werden müssen, sich deren Abgabenquote im Verhältnis zu ihrem Einkommen also logischerweise erhöht.

Ich respektiere Deine Meinung und als solche kann ich sie stehen lassen. Eine generelle Steuerreform, die alles umwälzt, um mehr subjektive Steuergerechtigkeit herzustellen hängt sicher stark von der Umsetzung ab. Dieses Land verfügt letzthin nicht über die Kraft so ein Unterfangen durchzuführen. Es ist auch fraglich, ob es überhaupt möglich wäre, so eine Reform umzusetzen, da die Quandts dann ihren Wohnsitz ins Ausland verlagern und keine Steuern mehr zahlen. Wir erinnern uns an den Exodus aus Frankreich, als dort die Reichensteuer eingeführt/erhöht wurde. In GB ist Ähnliches zu beobachten. Wir können also auf diese große Lösung warten und währenddessen selbst als Beschäftigte im ÖD bedroht sein von Altersarmut oder wir fördern die private Altersversorgung wirklich und entlasten uns als Gesellschaft von diesen Risiken. Jeder Steuereuro ist hier in meinen Augen sehr gut angelegt. Ich weiß, wofür ich mich hier entscheiden würde.

[Rentenonkel]

Zunächst einmal möchte ich Dir für den wirklich sachlichen und fundierten Austausch danken.

Auch wenn ich Deine Argumente verstehe, denke ich dennoch anders. Jeder, der arbeitet oder sein Kapital arbeiten lässt, muss darauf in meinen Augen Steuern zahlen. Die Firmen, die hinter dem ETF stecken, müssen noch nicht einmal ihren Sitz in D haben, mithin können im Ausland gezahlte Steuern in meinen Augen eine Steuerfreiheit in D nicht generell rechtfertigen. Einige DAX-Unternehmen (z.B. Vonovia, Telekom) zahlen Dividenden teilweise aus dem steuerlichen Einlagenkonto (§ 27 KStG) aus. Diese Dividenden gelten steuerlich nicht als Ertrag, sondern als Rückzahlung von Einlagen, und sind somit direkt steuerfrei (Stundungseffekt, da der Einstandspreis der Aktie sinkt). Auch werden Kursgewinne ja nicht von den Unternehmen versteuert, kann sich Dein Argument maximal auf Dividenden von Deutschen Unternehmen beziehen, die ihre Dividenden nicht über das steuerliche Einlagenkonto ausschütten. Das wiederum dürfte nur einen Bruchteil der Dividenden und keinesfalls Gewinne aus Kursgewinnen betreffen.

Die Riester-Rente wurde 2002 als Teil des Altersvermögensgesetzes (AVmG) eingeführt, um die Absenkung des gesetzlichen Rentenniveaus durch eine private, staatlich geförderte Altersvorsorge auszugleichen. Benannt nach dem ehemaligen Bundesarbeitsminister Walter Riester, fördert der Staat Beiträge durch Zulagen und Sonderausgabenabzüge. Diese Riester Rente hat allerdings neben den von Dir benannten Schwachstellen das Problem, dass es aktuell nur noch etwa 15 Millionen Menschen diese zusätzliche Altersvorsorge nutzen und davon nur etwa 5 Millionen die volle Förderung nutzen. 

Staatlich gelenkte und geförderte Altersvorsorge außerhalb der gesetzlichen und betrieblichen Altersvorsorge stärkt daher diejenigen, die es nutzen können und wollen zu Lasten derjenigen, die es nicht können. Durch die gleichzeitige Senkung des Rentenniveaus müssen zukünftig mehr Menschen ergänzende Sozialleistungen beantragen, eben weil die Rente nicht mehr reicht. Man darf auch nicht die Augen davor verschließen, dass nicht jeder mit Geld umgehen kann und Altersvorsorge versteht oder überhaupt über ein Einkommen verfügt, von dem man noch Sparanstrengungen unternehmen kann und will. Viele überfordert diese Thematik schlicht. Nicht umsonst gibt es Schuhe mit Klettverschluss auch für Erwachsene.

Österreich geht da zum Beispiel einen anderen Weg. Zum einen sind die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung während der aktiven Berufsphase höher, dafür sind die Renten in der Auszahlungsphase aber auch höher.

In der Schweiz ist eine betriebliche Altersvorsorge obligatorisch, daher steht die Altersvorsorge in der Schweiz auch immer auf mindestens zwei Beinen.

Selbständige tragen dagegen in Deutschland ein sieben mal höheres Risiko, bei Erwerbsminderung oder Krankheit auf Grundsicherung angewiesen zu sein, wie Arbeitnehmer. Immer dann, wenn den Menschen die Wahl gelassen wird, sich für oder gegen eine Vorsorge zu entscheiden, entscheiden sich einige für diesen Weg; der dann mal mehr und mal weniger gefördert wird. Viele entscheiden sich allerdings dagegen und dann muss der Staat am Ende diese Menschen dennoch unterstützen. Daher plädiere ich eher für eine Stärkung der ersten beiden Säulen und nicht eine (weitere) Aushöhlung der gesetzlichen Rentenversicherung zugunsten der privaten Vorsorge.

Ob das Land die Kraft hat, etwas zu ändern, vermag ich nicht abschließend zu beurteilen. Wünschen darf ich es mir dennoch.

Wenn man die Sozialleistungsquote ins Verhältnis zum BIP setzt, ist die von Dir genannte massive Ausweitung nicht objektivierbar. Die Erhöhung in der jüngeren Vergangenheit sind eher durch die Überalterung der Bevölkerung zu erklären (Pflege, Krankenversicherung, Rente) als durch Gesetzesänderungen.

https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Finanzierung/Datensammlung/PDF-Dateien/abbII1a.pdf

Wenn allerdings nur ein Teil des BIP versteuert und verbeitragt wird, und ein Teil nicht oder zumindest weniger, erhöht sich für diejenigen die Abgabenquote, die dummerweise das "falsche" Einkommen haben ... und genau das ist ja mein Argument, warum hier eine Änderung sozial zu rechtfertigen wäre.

Das einige wegen der Abgabenquote Deutschland verlassen ist nichts neues. Das passiert ja heute schon, auch wenn der eine oder andere YouTuber in Dubai sich vielleicht aktuell wünscht, doch in D zu sein.

Jedenfalls ist das Betriebsrentenstärkungsgesetz aus meiner Sicht ein Schritt in die richtige Richtung, indem die bAV gestärkt wird.

Wenn der Staat eine Form der Altersvorsorge fördert, dann möchte er damit gleichzeitig staatliche Transferleistungen in bestimmten Lebenslagen vermeiden. Das kann jedoch nur gelingen, wenn auch die biometrischen Risiken abgesichert sind. Das kann und will ETF nicht leisten, daher bin ich tatsächlich gegen eine Förderung von ETF zu Lasten der anderen Sparformen.

Gleichwohl halte ich diese Form des Sparens für sinnvoll, sie trägt sich aber auch ohne jedwede staatliche Unterstützung.

[Warnstreik]

Auch wenn ich Deine Argumente verstehe, denke ich dennoch anders. Jeder, der arbeitet oder sein Kapital arbeiten lässt, muss darauf in meinen Augen Steuern zahlen. Die Firmen, die hinter dem ETF stecken, müssen noch nicht einmal ihren Sitz in D haben, mithin können im Ausland gezahlte Steuern in meinen Augen eine Steuerfreiheit in D nicht generell rechtfertigen.

Das ist soweit korrekt - basiert aber auch auf Gegenseitigkeit: Der Großteil der Anteile an deutschen Firmen gehört Ausländern. Diese zahlen über das Unternehmen auch Steuern in Deutschland - das gleicht sich also ziemlich aus.

Einige DAX-Unternehmen (z.B. Vonovia, Telekom) zahlen Dividenden teilweise aus dem steuerlichen Einlagenkonto (§ 27 KStG) aus. Diese Dividenden gelten steuerlich nicht als Ertrag, sondern als Rückzahlung von Einlagen, und sind somit direkt steuerfrei (Stundungseffekt, da der Einstandspreis der Aktie sinkt). Auch werden Kursgewinne ja nicht von den Unternehmen versteuert, kann sich Dein Argument maximal auf Dividenden von Deutschen Unternehmen beziehen, die ihre Dividenden nicht über das steuerliche Einlagenkonto ausschütten. Das wiederum dürfte nur einen Bruchteil der Dividenden und keinesfalls Gewinne aus Kursgewinnen betreffen.

Es gibt genau eine Handvoll Unternehmen, die das so praktizieren: Zu den von dir genannten kommt noch die Deutsche Post AG. Du sagst, dass Kursgewinne nicht versteuert werden, das ist aber im Grunde falsch: Bei den meisten Firmen wird nur ein Teil der Gewinne ausgeschüttet - der Rest bleibt im Unternehmen und steigert dort ihren Wert. Das kann man nicht genau beziffern - allerdings werden auch viele Gewinne auf Unternehmensebene versteuert, die später dem Eigentümer nicht mehr zugute kommen, weil der Kurs doch nicht entsprechend gestiegen ist. Am Ende bleibt es dabei, dass Unternehmensgewinne mit ~50% versteuert werden. Dabei sind Einzelunternehmer andere Unternehmensformen sogar noch besser gestellt.

Die Riester-Rente wurde 2002 als Teil des Altersvermögensgesetzes (AVmG) eingeführt, um die Absenkung des gesetzlichen Rentenniveaus durch eine private, staatlich geförderte Altersvorsorge auszugleichen. Benannt nach dem ehemaligen Bundesarbeitsminister Walter Riester, fördert der Staat Beiträge durch Zulagen und Sonderausgabenabzüge. Diese Riester Rente hat allerdings neben den von Dir benannten Schwachstellen das Problem, dass es aktuell nur noch etwa 15 Millionen Menschen diese zusätzliche Altersvorsorge nutzen und davon nur etwa 5 Millionen die volle Förderung nutzen.

Die Riesterrente hat kein Problem - sie ist selbst das Problem. Sie ist eine Fehlkonstruktion, welches Steuergeld direkt an Banken und Versicherungen durchreicht ohne das zu tun, was der Zweck war: Sinnvolle Altersabsicherung. Absurd hohe Kosten, schlechte Bedingungen (Pflicht zum zwingenden Kapitalerhalt) und absolute Intransparenz  sind nur die wichtigsten Probleme. Es gibt genau einen Fall, wo sich ein Riestervertrag lohnt: Viele Kinder und kein Einkommen um quasi nur aus der Förderung zu sparen. Selbst gute, günstige und transparenter Anbieter wie Fairriester sind an der absurden Baubweise dieser Produkte gescheitert.

Staatlich gelenkte und geförderte Altersvorsorge außerhalb der gesetzlichen und betrieblichen Altersvorsorge stärkt daher diejenigen, die es nutzen können und wollen zu Lasten derjenigen, die es nicht können. Durch die gleichzeitige Senkung des Rentenniveaus müssen zukünftig mehr Menschen ergänzende Sozialleistungen beantragen, eben weil die Rente nicht mehr reicht. Man darf auch nicht die Augen davor verschließen, dass nicht jeder mit Geld umgehen kann und Altersvorsorge versteht oder überhaupt über ein Einkommen verfügt, von dem man noch Sparanstrengungen unternehmen kann und will. Viele überfordert diese Thematik schlicht. Nicht umsonst gibt es Schuhe mit Klettverschluss auch für Erwachsene.

Ich könnte jetzt fieserweise sagen, dass für genau diese Menschen ergänzende Sozialleistungen gemacht wurden. Gerade beim jetzigen Plan kann man 3 ETF auswählen, die JEDER in einem Altersdepot besparen könnte. Man muss es nur wollen. Viele, die meinen keine Sparanstrengungen schultern zu können, kommen entweder eh nicht aus den Sozialleistungen oder wollen schlicht nicht sparen. Davon gibt es mehr als man meinen mag.

Selbständige tragen dagegen in Deutschland ein sieben mal höheres Risiko, bei Erwerbsminderung oder Krankheit auf Grundsicherung angewiesen zu sein, wie Arbeitnehmer. Immer dann, wenn den Menschen die Wahl gelassen wird, sich für oder gegen eine Vorsorge zu entscheiden, entscheiden sich einige für diesen Weg; der dann mal mehr und mal weniger gefördert wird. Viele entscheiden sich allerdings dagegen und dann muss der Staat am Ende diese Menschen dennoch unterstützen. Daher plädiere ich eher für eine Stärkung der ersten beiden Säulen und nicht eine (weitere) Aushöhlung der gesetzlichen Rentenversicherung zugunsten der privaten Vorsorge.

Deshalb gehören Selbstständige auch in die gesetzliche Rentenversicherung. Die Zeiten, dass Selbstständige "Großkupferte" sind, ist doch vorbei - viele sind nur Klein- oder Mittelverdiener.

 

Wenn man die Sozialleistungsquote ins Verhältnis zum BIP setzt, ist die von Dir genannte massive Ausweitung nicht objektivierbar. Die Erhöhung in der jüngeren Vergangenheit sind eher durch die Überalterung der Bevölkerung zu erklären (Pflege, Krankenversicherung, Rente) als durch Gesetzesänderungen.

Auch hier stimme ich dir absolut zu. Daher wäre ich für Grundbausteine, die für alle (Beamte, Selbstsständige, Arbeitnehmer aber auch Ehepartner) gelten: Rente, Grund-Krankenversicherung, Pflegeversicherung. Wie man die zahlt, ob als Kopfpauschale oder Verbeitragung ist erstmal egal. Es muss ein einfaches und faires Grundsystem geschaffen werden. Nur bei den Kapitaleinkünften sehe ich es anders: die 50% Belastung kann man schwerlich wegleugnen, die mögliche Doppelbesteuuerung haben meines Erachtens auch Gerichte schon angemahnt.

[Rentenonkel]

Die Riesterrente hat kein Problem - sie ist selbst das Problem. Sie ist eine Fehlkonstruktion, welches Steuergeld direkt an Banken und Versicherungen durchreicht ohne das zu tun, was der Zweck war: Sinnvolle Altersabsicherung. Absurd hohe Kosten, schlechte Bedingungen (Pflicht zum zwingenden Kapitalerhalt) und absolute Intransparenz  sind nur die wichtigsten Probleme. Es gibt genau einen Fall, wo sich ein Riestervertrag lohnt: Viele Kinder und kein Einkommen um quasi nur aus der Förderung zu sparen. Selbst gute, günstige und transparenter Anbieter wie Fairriester sind an der absurden Baubweise dieser Produkte gescheitert.

Ob sich die Riester Rente lohnt, hängt von vielen Faktoren ab. Am Ende lebt die Riester Rente von der direkten Förderung (also den Zulagen für sich selbst und den Kindern) und von den steuerlichen Ersparnissen bei der Einkommenssteuererklärung, die für die meisten, die nicht ganz so tief in der Materie stecken, nicht sichtbar ist. Je nach Konstellation ist die staatliche Förderungsquote nie unter 20 %. Wenn man aber in ein anderes Produkt investiert, dann muss das Produkt zunächst die Förderung einholen und überholen, bevor aus auf Augenhöhe ist. Das kann bei ETF funktionieren, muss es aber nicht. Außerdem hängt die Sparquote auch von dem Einkommen ab, daher wären die 5 oder 10 EUR im Monat für viele dort gut investiert.

Der Personenkreis, der davon profitieren könnte, ist daher in meinen Augen deutlich größer. Allerdings, und das ist auch ein Punkt, den man sich vor Augen führen muss, soll die Riester Rente nur die Versorgungslücke von 4 % auffangen, die durch die Absenkung des gesetzlichen Rentenniveaus entstanden ist. Somit bewegt sich diese Riester Rente eher im mittleren zweistelligen Bereich, ist also nur die Sahne auf dem Erdbeerkuchen.

Ich könnte jetzt fieserweise sagen, dass für genau diese Menschen ergänzende Sozialleistungen gemacht wurden. Gerade beim jetzigen Plan kann man 3 ETF auswählen, die JEDER in einem Altersdepot besparen könnte. Man muss es nur wollen. Viele, die meinen keine Sparanstrengungen schultern zu können, kommen entweder eh nicht aus den Sozialleistungen oder wollen schlicht nicht sparen. Davon gibt es mehr als man meinen mag.

Dem kann ich nur zustimmen. Daher stellt sich mir die Frage, ob das Thema "privat vor Staat" für die breite Bevölkerung tatsächlich funktioniert. Das Absenken des Rentenniveaus um 4 % hat in meinen Augen dazu geführt, dass diejenigen, die die eingesparten RV Beiträge anderweitig investiert haben, jetzt besser da stehen als vorher, auf der anderen Seite aber mindestens in gleicher Höhe Rentner gibt, die mit der kleineren Rente nicht klarkommen. Wenn man doch merkt, dass etwas nicht funktioniert, muss man dann nicht eher die Rolle rückwärts machen? Also entweder eine verpflichtende zusätzliche Vorsorge in Höhe von x% des Bruttolohns oder einfach eine höhere Einzahlung in die gesetzliche RV, damit alle Menschen im Alter besser dastehen und nicht nur einige wenige?

Deshalb gehören Selbstständige auch in die gesetzliche Rentenversicherung. Die Zeiten, dass Selbstständige "Großkupferte" sind, ist doch vorbei - viele sind nur Klein- oder Mittelverdiener.

Zumindest müsste es eine obligatorische Altersvorsorgepflicht für Selbständige geben. Ob es dann die gesetzliche RV oder irgendein Versorgungswerk ist, da bin ich offen.

Auch hier stimme ich dir absolut zu. Daher wäre ich für Grundbausteine, die für alle (Beamte, Selbstsständige, Arbeitnehmer aber auch Ehepartner) gelten: Rente, Grund-Krankenversicherung, Pflegeversicherung. Wie man die zahlt, ob als Kopfpauschale oder Verbeitragung ist erstmal egal. Es muss ein einfaches und faires Grundsystem geschaffen werden. Nur bei den Kapitaleinkünften sehe ich es anders: die 50% Belastung kann man schwerlich wegleugnen, die mögliche Doppelbesteuuerung haben meines Erachtens auch Gerichte schon angemahnt.

Du siehst in erster Linie die steuerliche Betrachtung. Das ist jedoch bezogen auf die sozialen Sicherungssysteme nur die halbe Wahrheit. Derzeit muss ein Arbeitgeber für einen Minijobber eine pauschale Abgabe von durchschnittlich 31,17 % tragen. Davon sind nur 2 % Steuern, der Rest ist für die sozialen Sicherungssysteme.

Durch die pauschale Abgeltungssteuer werden Kapitaleinkünfte in meinen Augen für den Anleger dennoch nur mit einer relativ geringen Abgabenquote belastet. Von stabilen, sozialen Sicherungssystemen profitieren jedoch in meinen Augen alle, daher sind Dinge, die Du angesprochen hast, auch eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Ob man das jetzt in der Form macht, dass man Einkünfte aus Kapitalvermögen steuerlich progressiv behandelt oder auch davon pauschal oder individuell Beiträge zu den sozialen Sicherungssystemen einfordert, ist zugegeben eine Betrachtung, die ich erst im Laufe der Diskussion gewonnen habe.

Grundsätzlich finde ich die Idee, Sozialversicherungsbeiträge (pauschal oder individuell) auf Kapitalerträge (Zinsen, Dividenden, Veräußerungsgewinne) zu erheben, und somit die gesetzlichen Kranken und Pflegekassen mit zu finanzieren, und gleichzeitig den Druck auf Arbeitseinkommen und Arbeitsentgelt (davon würden Arbeitgeber und Arbeitnehmer profitieren) zu verringern, überlegenswert. Ob es dann Freigrenzen für Kleinsparer einführen möchte, ist dann eine politische Detailfrage. Mir geht es erstmal darum, sich mit dem Gedanken grundsätzlich anzufreunden und zu verstehen, dass eine solche Abgabe bei gleichbleibenden Ausgaben zu einer Stabilisierung der Beitragssätze beiträgt; was bis auf Quandt und Co bei den meisten für sinkende oder zumindest stabile Beiträge und somit für mehr netto vom brutto sorgen sollte.

Und auch da sollte man ja sehen, dass es den wenigsten von uns gelingen dürfte, mit ETF ein Vermögen in siebenstelliger Größenordnung anzusparen. Dafür werden die Tarifbeschäftigten zu schlecht bezahlt und selbst die Beamten werden nicht amtsangemessen besoldet.

[NWB]

Ich bin beeindruckt, welch hohes Diskussionsniveau sich in diesem Thema ergeben hat.
Respekt an die Beitragenden.
Da kann sich so manches großes topic eine Scheibe von abschneiden.
Sehr spannend das.

[Aleksandra]

Dem kann ich nur zustimmen.
Dass wir uns vom engen Threadthema entfernt haben finde ich auch ausdrücklich überhaupt nicht schlimm. Die Themen Betriebsrente, Pivatvorsorge und GRV hängen naturgemäß ja ohnehin zusammen und gehören auch gemeinschaftlich gedacht.

[BAT]

Ich bin beeindruckt, welch hohes Diskussionsniveau sich in diesem Thema ergeben hat.
Respekt an die Beitragenden.
Da kann sich so manches großes topic eine Scheibe von abschneiden.
Sehr spannend das.

Es ist mehr ein Versicherungsmakler und Berechner - Thread geworden. Es sollt eigentlich um politische Ansichten und Ausrichtungen gehen, die meisten Beiträge zeigen hier eher sozialistisches Gedankengut und dazu einschlägige Details, gehen jedoch nicht auf die Metaebene eine.

Aber ich bin dafür villeicht zu alt. Ab 50 % beginnt der Sozialismus. 

[Rentenonkel]

Es ist mehr ein Versicherungsmakler und Berechner - Thread geworden. Es sollt eigentlich um politische Ansichten und Ausrichtungen gehen, die meisten Beiträge zeigen hier eher sozialistisches Gedankengut und dazu einschlägige Details, gehen jedoch nicht auf die Metaebene eine.

Aber ich bin dafür villeicht zu alt. Ab 50 % beginnt der Sozialismus. 

Da der Hinweis wohl auf mich gemünzt war:

Sozialismus ist eine politische und wirtschaftliche Bewegung, die Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität für alle Menschen anstrebt, indem sie die Produktionsmittel (Fabriken, Land, etc.) vergesellschaftet und Privateigentum an diesen abschafft, um soziale Ungleichheiten zu überwinden und die Ressourcen zum Wohle aller zu verteilen, anstatt sie dem Profit Einzelner zu überlassen.

Sozialdemokratie ist dagegen eine politische Ideologie und Bewegung, die sich für soziale Gerechtigkeit, wirtschaftliche Gleichheit und einen starken Sozialstaat im Rahmen einer parlamentarischen Demokratie einsetzt. Sie basiert auf den Grundwerten Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität, mit dem Ziel, den Kapitalismus durch Reformen sozialer zu gestalten.

Der Liberalismus (von lat. liber = frei) ist eine politische Weltanschauung und Philosophie, die die Freiheit, Eigenverantwortung und freie Entfaltung des Individuums ins Zentrum stellt. Er entstand als Gegenbewegung zum Absolutismus und fordert begrenzte staatliche Macht, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit, Meinungsfreiheit sowie eine freie Marktwirtschaft.

So verstanden haben meine Äußerungen nichts mit sozialistischem Gedankengut zu tun, sondern eher mit sozialdemokratischen Gedanken. Gerade die Sozialdemokratie unterscheidet Europa von den USA. Die skandinavische Sozialdemokratie, oft als Teil des ,,Nordischen Modells" bezeichnet, ist eng mit der hohen Lebenszufriedenheit in den nordischen Ländern (Dänemark, Finnland, Island, Norwegen, Schweden) verbunden, die regelmäßig die Spitzenplätze im World Happiness Report belegen. Diese hohe Zufriedenheit resultiert aus einem Zusammenspiel von sozialer Sicherheit, Vertrauen und ökonomischer Stabilität. Dennoch denke ich nicht, dass jemand auf die Idee kommen würde, diese Länder als sozialistische Länder anzusehen.

Die Diskussion, die hier gestartet wurde, ist aus meiner Sicht eher eine Diskussion zwischen den Anhängern des Liberalismus und denen der Sozialdemokratie und die aus den verschiedenen Blickwinkeln heraus geprägte Sicht auf die Altersvorsorge und Verteilung der Abgabenlast auf die Bevölkerung sowie der Frage, was kann und soll der Staat tun und wo gebietet es sich, die Verantwortung den Menschen selbst zu überlassen.

Darüber lässt sich vortrefflich streiten und alle Seiten haben Argumente dafür und dagegen. Am Ende entscheidet ohnehin das Souverän, also der Wähler, welche Mehrheiten sich im Bundestag wiederfinden und welche Ideen oder Weltanschauungen sich durchsetzen.

Auf der Metaebene kann man dann im langfristigen Blick sehen, wie sich diese Entscheidungen auf Menschen auswirken ... sowohl in der Einzahlungsphase als auch in der Auszahlungsphase. Das mache ich privat und beruflich seit vielen Jahren und das hat meinen Blick auf die Dinge auch geprägt. Welche andere Metaebene soll ich denn Deiner Meinung nach aus dem Blick verloren haben?