Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Dogmatikus]

Hallo Dogmatikus, kein Problem:

1.) Laut dieser Quelle lag das MÄE in Niedersachsen im letzten Jahr bei 27.973 € (eventuell gab es zwischenzeitlich noch ein kleines Update).
2.) Entsprechend lag die Prekaritätsschwelle bei 27.973 € * 2,3 * 0,8 = 51.470 € im Jahr bzw. 4.289 € im Monat (gerundet).
3.) Um über diese Schwelle zu kommen, braucht eine 4K-Familie also eine 2025er Nettobesoldung von 4.439 € im Monat (Kindergeld 510 €, außerdem Annahme: PKV-Kosten 660 €, von denen 530 € steuerlich anrechenbar sind).
4.) Die erforderliche Bruttobesoldung lässt sich beispielsweise per Trial-and-Error mit diesem Rechner ermitteln. Ergebnis: 4.973 €, siehe hier (Steuern: 534 €).
5.) Nimmt man jeweils 265 € Zuschlag für die ersten beiden Kinder an (so wie im Gesetzentwurf), würde sich die Bruttobesoldung entsprechend aus 4.443 € Grundgehalt und 530 € Familienzuschlag zusammensetzen.
6.) Ausgehend von den 4.443 € Grundgehalt könntest du schließlich eine hypothetische Niedersachsen-Tabelle erstellen..

Vielen Dank für deine Ausführungen und sorry, dass ich dein Wissen hier "missbrauche". :-) Das Nachbilden der Beträge hat mir für das Verständnis aber nochmal echt geholfen. Klasse!

1) Laut aktuell abrufbarer Tabelle AR.7 liegt der Median für Niedersachsen bei 27.853 €.

2) Entsprechend lag die Prekaritätsschwelle bei 27.853 € * 2,3 * 0,8 = 51.249,52 € im Jahr bzw. 4.270,79 € im Monat.

3) Zzgl. PKV (660,00 €) und abzüglich Kindergeld (510,00 €) ergibt sich ein monatlicher Netto-Betrag in Höhe von 4.420,79 €.

4) Die erforderliche Bruttobesoldung habe ich mit dem Rechner ermittelt und komme zu Steuern in Höhe von 526,83 €. Die erforderliche Brutto-Besoldung läge dann bei 4.947,62 €.

5) Die Familienzuschläge habe ich den Werten für Niedersachsen in 2025 entnommen:

• FZ Heirat: 165,72 €
• FZ Kind 1: 141,64 €
• FZ Kind 2: 141,64 €
• Ergänzung Kind 1: 100 €
• Ergänzung Kind 2: 100 €
• Gesamt: 649,00 €

Daraus ergibt sich ein Grundgehalt von 4.298,62 € und ein Familienzuschlag von 649,00 €.

6) Ausgehend davon habe ich meine Tabelle für Niedersachsen entworfen, die ich ins dortige Forum einstellen werde, falls es hier jemanden interessiert. :-)

[Durgi]

Dieser Vergleich greift dann doch etwas zu kurz. Eine sechsköpfige Familie würde bei der Grundsicherung auch auf etwa 2500 EUR Bedarf plus Miete, die in Ballungsgebieten auch schnell mal zwischen 1800 EUR und 2200 EUR pro Monat liegt, kommen. Außerdem muss der Beamte von seinen Alimenten auch noch die private KV und PV bezahlen, die bei sechs Personen auch schnell im hohen dreistelligen Bereich liegen dürfte, somit etwa in Höhe des Kindergeldes liegen dürfte. Somit liegt der Bedarf der Familie, die Grundsicherung erhält, auch auf dem Niveau eines Oberarztes.

So verstanden hätte der Bundesbeamte trotz des anscheinend üppigen Einkommens derzeit noch Anspruch auf aufstockende Sozialleistungen gegenüber dem Empfänger der Grundsicherung mit vier Kindern, der vielleicht gar keiner Berufstätigkeit nachgeht. Also sind in den Zuschlägen für kinderreiche Beamte auch soziale Komponenten enthalten, damit der Beamte eben nicht zu seinem Kollegen gehen muss und dort aufstockende Sozialleistungen beantragen muss. Welche Auswirkungen das hat, hat uns die Frankfurterin vor nicht allzu langer Zeit mal bildhaft aufgezeigt.

Ergänzende Leistungen zu beantragen wäre der Ärztin zumindest möglich, auch könnte sie neben Ihrer Tätigkeit als Chefärztin noch auf Honorarbasis Gutachten für die Sozialgerichte oder die Rentenversicherung schreiben, was, wie ich aus zuverlässiger Quelle erfahren habe, auch nicht gerade schlecht bezahlt wird.

Last but not least bekommt die Chefärztin auch durchgehend das Einkommen bis zu Ihrem Ruhestand, während der A9 Beamte die Familienzuschläge nur solange erhält, wie die Kinder kindergeldberechtigt sind. Mithin wird der irgendwann einen spürbaren Einkommensverlust haben.

Diese Neiddebatte läuft daher aus meiner Sicht in die verkehrte Richtung. Während bei Cum Ex, bei der Maut oder bei anderen Großprojekten dem Steuerzahler Mrd verloren gehen, wird bei den Familien mit Kindern jeder Stein umgedreht. Das Land braucht Kinder und in meinen Augen ist die Kindergrundsicherung bei der katastrophalen Geburtenrate (wie übrigens in fast allen westlich geprägten Ländern) längst überfällig, damit diese leidige Neiddebatte endlich ein Ende findet.

Der Senat möchte keine goldenen Beamtenkinder, vielmehr hat der Gesetzgeber den Spielraum, für alle Kinder einen Rahmen zu schaffen, damit die nicht in Armut aufwachsen müssen. Der Anteil der Kinder, die in Armut in Deutschland aufwachsen müssen, ist aus meiner Sicht beschämend. Der Gesetzgeber hat sich aber dafür entschieden, die Kindergrundsicherung nicht einzuführen, das Kindergeld nicht spürbar zu erhöhen, die Kinderfreibeträge nicht auf ein Niveau der Grundsicherung anzuheben und stattdessen nur die Kinder der Beamten zu begünstigen.

Das ist eine politische Entscheidung, die nicht der Beamte mit vier Kindern oder die Chefärztin zu verantworten hat. Die Frage ist daher eher:

Wenn die Politik erkannt hat, dass Kinder Geld kosten und Familien mit mehr als zwei Kindern überproportional von Armut betroffen sind, warum tut sie nicht mehr für diese Familien als bisher? Könnte das auch ein Grund sein, warum sich Familien oft gegen das dritte Kind entscheiden? Kann es sich die Gesellschaft langfristig leisten, auf das dritte Kind zu verzichten oder Kinder, die in Mehrkindfamilien aufwachsen oder bei Alleinerziehenden aufwachsen, in Armut aufwachsen zu lassen? Was macht das mit den Kindern und der nächsten Generation?

Sorry für den Exkurs, als Vater von mehreren Kindern weiß ich, wieviel Arbeit Kinder machen und was es auch finanziell bedeutet.

Der Punkt, auf den ich hinauswollte: Hier treffen sehr unterschiedliche Ausbildungswege auf ein vergleichbares Nettoeinkommen bei gleicher Familienkonstellation... auf der einen Seite mittlerer Dienst, auf der anderen Seite ein mehrjähriges Medizinstudium mit anschließender Facharztweiterbildung.

Dass sich dieser Vergleich in der Langfristbetrachtung relativiert (z. B. durch wegfallende Zuschlaege oder steigende Einkommen im aerztlichen Bereich), ist unstrittig. In der aktuellen Auspraegung zeigt er jedoch, wie stark familienbezogene Komponenten des Beamten das Nettoeinkommen im Einzelfall beeinflussen koennen und somit in keinstem Fall die Wertigkeit der Ausbildung widerspiegeln.

[BVerfGBeliever]

Hallo Dogmatikus, du hast völlig Recht, das "Endergebnis" wurde für Niedersachsen von ursprünglich 27.973 € (Erstergebnis) leicht auf 27.853 € herunterkorrigiert.

Ansonsten ist die von dir verlinkte Tabelle insbesondere für uns Bundesbeamte durchaus spannend:
- Das bundesweite MÄE lag letztes Jahr bei 28.891 € (exakt dieser Wert findet sich übrigens auch auf Seite 105 des BMI-Gesetzentwurfs).
- In Bayern lag das MÄE hingegen bei 31.262 €, also satte 8,2% (!) höher.

Meines Wissens soll es auch Bundesbeamte geben, die in Bayern "dienen" und/oder wohnen.. 

[Dorfkind12]

Hallo in die Runde, auch ich werde das Schreiben von Kuddel an meinen Wahlkreisabgeordneten der im BT sitzt verschicken. Habe noch folgende Sätze am Anfang eingefügt.

Bitte um Meinungen dazu  :-)

ich wende mich an Sie im Zusammenhang mit dem derzeit im Gesetzgebungsverfahren befindlichen Referentenentwurf des Bundesministeriums des Innern zur amtsangemessenen Alimentation der Bundesbeamten. Vor ca. 3 Jahren hatte ich mich schon einmal an Sie gewandt, als zur dieser Zeit ein anderer Entwurf vorlag, der die Defizite der Besoldung im Bund und Vorgaben der Urteile des Bundesverfassungsgerichts zur amtsangemessenen Alimentation beheben sollte. Nun kommt es zu einem neuen Versuch unserer Regierung, die gravierende Defizite und Versäumnisse der letzten Jahrzehnte zu beheben. Aus meiner Sicht und der von vielen Kollegen (Bundesweit), wird hier aber mit dem sogenannten fiktiven Partnereinkommen versucht die gesetzlich geschuldete Alimentation, zum Nachteil und Lasten aller Kolleginnen und Kollegen,  künstlich zu drücken und mal wieder auf unserer Kosten zu sparen.
Auch passt hier die Aussage von Herr Innenminister Alexander Dobrindt nicht ins Bild. Von ihm wurde angekündigt, dass der Bund wieder Spitzenbesolder werden will! In meiner Fallkonsultation (verheiratet, 3 Kinder) würde ich in Baden-Würrtemberg immer noch ca. 200 Euro netto/monatlich mehr verdienen. Nach Umsetzung des o.g Entwurfes. Auch wurde hier durch den Bund die Möglichkeit verpasst das Endamt im mittleren Dienst, wie bereits in Baden-Württemberg  vollzogen (als Reaktion zu den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts) , auf A 10 hochzusetzen. Auch im Hinblick auf folgende Punkte: Attraktivität des Bundes im Vergleich zum Land als Arbeitgeber. Vorbeugung eines Wechsels vom Bund zum Land, sowie ringen um die besten Köpfe (Nachwuchsgewinnung). 

[simon1979]

Hallo Dogmatikus, du hast völlig Recht, das "Endergebnis" wurde für Niedersachsen von ursprünglich 27.973 € (Erstergebnis) leicht auf 27.853 € herunterkorrigiert.

Ansonsten ist die von dir verlinkte Tabelle insbesondere für uns Bundesbeamte durchaus spannend:
- Das bundesweite MÄE lag letztes Jahr bei 28.891 € (exakt dieser Wert findet sich übrigens auch auf Seite 105 des BMI-Gesetzentwurfs).
- In Bayern lag das MÄE hingegen bei 31.262 €, also satte 8,2% (!) höher.

Meines Wissens soll es auch Bundesbeamte geben, die in Bayern "dienen" und/oder wohnen.. 

Dazu ein aktueller Beitrag auf BR24

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/bundesbeamten-bezahlung-dobrindts-halbe-rolle-rueckwaerts,VHPgw8y

"Wie viele Bundesbeamte in Bayern sind betroffen?
Genaue Zahlen sind nicht im Umlauf. Betroffen sind aber sicher deutlich weniger als die rund 230.000 bayerischen Landesbeamten, Schätzungen zufolge zwischen 20.000 und 30.000 Menschen."

[Rentenonkel]

Der Punkt, auf den ich hinauswollte: Hier treffen sehr unterschiedliche Ausbildungswege auf ein vergleichbares Nettoeinkommen bei gleicher Familienkonstellation... auf der einen Seite mittlerer Dienst, auf der anderen Seite ein mehrjähriges Medizinstudium mit anschließender Facharztweiterbildung.

Dass sich dieser Vergleich in der Langfristbetrachtung relativiert (z. B. durch wegfallende Zuschlaege oder steigende Einkommen im aerztlichen Bereich), ist unstrittig. In der aktuellen Auspraegung zeigt er jedoch, wie stark familienbezogene Komponenten des Beamten das Nettoeinkommen im Einzelfall beeinflussen koennen und somit in keinstem Fall die Wertigkeit der Ausbildung widerspiegeln.

Ich sehe das auch, mein Ansatz ist jedoch ein völlig anderer: Das soziale und das steuerliche Existenzminimum driften seit Jahren auseinander und der Unterschied wird umso größer, je mehr Kinder im Haushalt leben. Damit zwingt der Gesetzgeber die Beschäftigten, entweder einen Teil ihres Gehaltes für die Kinder aufzuwenden und so nicht mehr "amtsangemessen" oder statusbezogen leben zu können, also ein Leben zu führen, was eigentlich nicht der Ausbildung entspricht, oder ergänzende Sozialleistungen zu beantragen, durch die fast alle Mehrkindfamilien mit vier Kindern am Ende annähernd dasselbe Einkommen haben; und zwar unabhängig von dem beruflichen Status der Eltern.

Das BVerfG hat in früheren Urteilen festgestellt, dass es dem Gesetzgeber eigentlich nicht erlaubt ist, nach Art. 6 GG das Existenzminimum zu besteuern. Allerdings hat es dem Gesetzgeber erlaubt, die Wohnkosten in der denkbar günstigsten Mietenstufe für das Existenzminimum anzusetzen, sofern er für andere Regionen einen bedarfsorientierten Ausgleich (wie derzeit mit dem Wohngeld) schafft. Ob jedoch das steuerliche Existenzminimum bezogen auf die Mietenstufe 1 unversteuert bleibt, darf aufgrund der weiter explodierenden Energiekosten sicherlich bezweifelt werden.

Im Gegensatz zum Gesetzgeber darf der Dienstherr seinen Beamten jedoch nicht auf Dritte zur Deckung seiner Unterhaltspflicht verweisen, daher ist genau das dem Dienstherrn untersagt. Er muss selbst die sozialen Komponenten in die Besoldung einbinden und eine amtsangemessene Lebensführung unabhängig vom Familienstand und der Anzahl der Kinder sicherstellen. Es wird jetzt wieder versucht, das durch das fiktive Partnereinkommen zu unterlaufen, und alleine schon aus demselben Grund dürfte das fiktive Partnereinkommen juristisch angreifbar sein.

Mein Ansatz ist jedoch ein anderer: Ich halte nicht das Gehalt des Beamten für zu hoch, sondern die (am Ende monetäre) Entlastung der Kindererziehung mit vier Kindern für die Chefärztin für zu niedrig. Am Ende kann ich jedoch nur für mein Recht kämpfen. Ungerecht ist es dennoch, das kann und darf den Anspruch auf eine amtsangemessene Besoldung des Beamten jedoch nicht schmälern, selbst wenn dadurch bspw. Julian mit seinen 7 Kindern am Ende mehr Besoldung erhält als die Chefärztin.

[GeBeamter]

Der Punkt, auf den ich hinauswollte: Hier treffen sehr unterschiedliche Ausbildungswege auf ein vergleichbares Nettoeinkommen bei gleicher Familienkonstellation... auf der einen Seite mittlerer Dienst, auf der anderen Seite ein mehrjähriges Medizinstudium mit anschließender Facharztweiterbildung.

Dass sich dieser Vergleich in der Langfristbetrachtung relativiert (z. B. durch wegfallende Zuschlaege oder steigende Einkommen im aerztlichen Bereich), ist unstrittig. In der aktuellen Auspraegung zeigt er jedoch, wie stark familienbezogene Komponenten des Beamten das Nettoeinkommen im Einzelfall beeinflussen koennen und somit in keinstem Fall die Wertigkeit der Ausbildung widerspiegeln.

Was aber ja auf den Umstand zurück zu führen ist, dass der Beamte eben einen  seinem Amt angemessenen Lebenswandel führen können muss, um nicht zur Deckung der Kosten seiner Kinder auf Dritte angewiesen zu sein. Dass er eine Übernahme familiärer Kosten auch nicht erstreiken könnte, kommt dann ergänzend hinzu.

Wie Rentenonkel eben schrieb: Angestellte Ärzte können ihr Gehalt verhandeln, erstreiken oder durch Nebentätigkeiten aufbessern. Das alles ist dem Beamten verwehrt, sodass er davor geschützt werden muss, dass ihm die Kosten für die Familie über den Kopf wachsen.

Aber ich teile die Einschätzung, dass ungeachtet dieser Umstände ein direkter Nettobvergleich zwischen so unterschiedlichen Ausbildungswegen merkwürdig aussieht.

[Rheini]

Was aber ja auf den Umstand zurück zu führen ist, dass der Beamte eben einen  seinem Amt angemessenen Lebenswandel führen können muss, um nicht zur Deckung der Kosten seiner Kinder auf Dritte angewiesen zu sein. Dass er eine Übernahme familiärer Kosten auch nicht erstreiken könnte, kommt dann ergänzend hinzu.

Wie Rentenonkel eben schrieb: Angestellte Ärzte können ihr Gehalt verhandeln, erstreiken oder durch Nebentätigkeiten aufbessern. Das alles ist dem Beamten verwehrt, sodass er davor geschützt werden muss, dass ihm die Kosten für die Familie über den Kopf wachsen.

Aber ich teile die Einschätzung, dass ungeachtet dieser Umstände ein direkter Nettobvergleich zwischen so unterschiedlichen Ausbildungswegen merkwürdig aussieht.

Aber das ist doch bei vielen so.

Das fängt doch bei Bundeliga Fussballern im Vergleich zu Berufe im pflegenden Bereich an und bei den Hedge Fonds wird sehr viel mehr Geld gemacht, als die Forschenden im Medizin Bereich erhalten usw. usw.

[Organisator]

Aber das ist doch bei vielen so.

Das fängt doch bei Bundeliga Fussballern im Vergleich zu Berufe im pflegenden Bereich an und bei den Hedge Fonds wird sehr viel mehr Geld gemacht, als die Forschenden im Medizin Bereich erhalten usw. usw.

Geld ist nur ein Anspekt. Das Problem ist, dass die Abgrenzung Beamte/Angestellte nicht mehr stringent umgesetzt wird, so dass für den selben Job beide Berufsbilder eingesetzt werden. Besonders plakativ ist das bei Lehrern.

Man könnte das positiv betrachten da man entscheiden kann, welcher Status einem besser gefällt. Gefühlt ist es aber so, dass die meisten eher den für sich nachteiligen Status gewählt haben.

[Rheini]

Geld ist nur ein Anspekt. Das Problem ist, dass die Abgrenzung Beamte/Angestellte nicht mehr stringent umgesetzt wird, so dass für den selben Job beide Berufsbilder eingesetzt werden. Besonders plakativ ist das bei Lehrern.

Man könnte das positiv betrachten da man entscheiden kann, welcher Status einem besser gefällt. Gefühlt ist es aber so, dass die meisten eher den für sich nachteiligen Status gewählt haben.

Mag sein das sich einiges angeglichen hat. Der Legeslative hat es ja in der Hand, Änderungen vorzunehmen um diese gefühlte Annäherung, neu zu regeln. Solange dies nicht gemacht wird, kann man trefflich drüber streiten, ändern wird es nichts.

Und gefühlt ist es in meinen Augen nicht so das die meistens den negativeren Status gewählt haben, sondern die meisten nur die grüne Wiese auf der anderen Seite des Zauns sehen und vergessen, dass sie selber auf eine grüne Wiese stehen, auf die der Nachbar neidisch schaut.

[jrx73]

also ich verstehe das nicht, der hohe Familienzuschlag in Höhe von 708€ (ab dem dritten Kind) ist erst ab Mai 2026? Was ist davor, was ist mit Nachzahlung Familienzuschlag für ein drittes Kind im Zeitraum von 2021 bis April 2026 für die, die keinen Widerspruch eingelegt haben?

§79e

§79e Abs. 1 Nr. 3:
"für die Haushaltsjahre 2021 bis 2025 und für die Monate Januar bis einschließlich Ap-
ril 2026: Beamten, Richtern und Soldaten mit drei und mehr zu berücksichtigenden Kin-
dern, für die in diesem Zeitraum ein Anspruch auf Dienstbezüge bestanden hat."

Aber  §79e Abs. 2 Nr.1:
"der Höhe des auf Grundlage des Mikrozensus nach § 1 Absatz 1 des Mikrozensusge-
setzes bestimmten Median-Äquivalenzeinkommens* der modifizierten Äquivalenzskala
der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) in dem
jeweiligen Haushaltsjahr und "


Zuschlag ab 3. Kind für alle rückwirkend oder nur für die mit geringer Besoldung?

Habe ich dann mit A12er Besoldung (letzte Erfahrungsstufe) Pech gehabt (bzgl. drittem Kind)?

[Dogmatikus]

Unter Zugrundelegung der kräftigen Hilfe durch die Beiträge von BVerfGBeliever habe ich jetzt die Tabelle für den Bund mit den Zahlen von 2025 auf Grundlage der Brutto-Beträge erstellt.

Dadurch werden die Beträge natürlich deutlich geringer und realistischer. Die Werte im Endamt A16 sind bspw. fast identisch zur vorherigen Netto-Tabelle. Auf Grundlage der Brutto-Tabelle erhält der A16 nun aber knapp 5.000 € weniger netto als bei der vorherigen Netto-Tabelle - das scheint mir durchaus sinnvoll, wir wollen es ja auch nicht übertreiben, nicht wahr? 

Viel Spaß mit den Zahlen.

[Atzinator]

Also in meiner Tabelle hat A16 jetzt 150€ mehr?! Oder sind das jetzt Brutto-Werte?

[BWBoy]

Unter Zugrundelegung der kräftigen Hilfe durch die Beiträge von BVerfGBeliever habe ich jetzt die Tabelle für den Bund mit den Zahlen von 2025 auf Grundlage der Brutto-Beträge erstellt.

Dadurch werden die Beträge natürlich deutlich geringer und realistischer. Die Werte im Endamt A16 sind bspw. fast identisch zur vorherigen Netto-Tabelle. Auf Grundlage der Brutto-Tabelle erhält der A16 nun aber knapp 5.000 € weniger netto als bei der vorherigen Netto-Tabelle - das scheint mir durchaus sinnvoll, wir wollen es ja auch nicht übertreiben, nicht wahr? 

Viel Spaß mit den Zahlen.

Jop, da fehlen mir monatlich mal eben so 1100€ Netto gemessen vom aktuellen Entwurf, wovon natürlich ein Teil Familienzuschlag für die Kinder wäre.

[Dogmatikus]

Also in meiner Tabelle hat A16 jetzt 150€ mehr?! Oder sind das jetzt Brutto-Werte?

Sorry, aber... lesen hilft. Da steht doch im Dateinahmen brutto. In der Datei brutto. Im Post brutto... Mehr brutto kann ich nicht angeben.

Jop, da fehlen mir monatlich mal eben so 1100€ Netto gemessen vom aktuellen Entwurf, wovon natürlich ein Teil Familienzuschlag für die Kinder wäre.

Welche Gruppe und Stufe wärst du denn mit wie viel FZ? Und dass du auf den Tabellenwert den Familienzuschlag noch ergänzen musst, ist bekannt? Und dass die Tabelle die Zahlen von 2025 zugrunde legt?