Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[InternetistNeuland]

Hallo lotsch, nochmals der kurze Hinweis: Herr Hagemeyer-Witzleb, der als Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Dezernat von BVR Maidowski vermutlich ziemlich nah dran am "Maschinenraum" des BVerfG gewesen sein dürfte, schreibt in seinem aktuellen Aufsatz auf Seite 447 Folgendes:

"Der Kritik der Wissenschaft am Familienbild und Abkehr vieler Besoldungsgesetzgeber von der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie – hierbei handelt es sich gerade nicht um ein »Leitbild der Beamtenbesoldung« sondern »eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße« – hat sich das BVerfG in den entschiedenen Verfahren aufgrund des Berliner Besoldungsmodells noch nicht stellen müssen; künftige Entscheidungen werden sich hier voraussichtlich mit neuesten empirischen Erkenntnissen über die (mangelnde) Repräsentativität dieser Familienform in der Beamtenschaft auseinandersetzen müssen sowie mit der (in unterschiedlichen Facetten vollzogenen) Abkehr nicht weniger Besoldungsgesetzgeber von der »Beamteneckfamilie«."

Zum letzten Punkt – also der Abkehr von der Beamteneckfamilie – schreibt er außerdem in einer zugehörigen Fußnote: "Auch die angepasste Senatsrechtsprechung gibt keine Antwort auf die insoweit maßgebliche Frage, ob und inwieweit die Verfassung den Besoldungsgesetzgebern bei diesem Vorgehen Grenzen zieht."


Wie gesagt, angesichts dieser Worte wäre aus meiner persönlichen Sicht eine begrenzte Anrechnung eines Partnereinkommens (z.B. limitiert auf Minijob-Niveau) möglicherweise kein völliger "Weltuntergang"..

Im Sozialrecht und im Steuerrecht gibt es das Zuflussprinzip. Wenn kein Partnereinkommen vorhanden ist, kann dieses auch nicht angerechnet werden. Vor allem nicht, wenn man sogar noch unter Grundsicherungsniveau liegt, denn dieses ist nach Artikel 1 GG garantiert.

[GoodBye]

Hallo lotsch, nochmals der kurze Hinweis: Herr Hagemeyer-Witzleb, der als Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Dezernat von BVR Maidowski vermutlich ziemlich nah dran am "Maschinenraum" des BVerfG gewesen sein dürfte, schreibt in seinem aktuellen Aufsatz auf Seite 447 Folgendes:

"Der Kritik der Wissenschaft am Familienbild und Abkehr vieler Besoldungsgesetzgeber von der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie – hierbei handelt es sich gerade nicht um ein »Leitbild der Beamtenbesoldung« sondern »eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße« – hat sich das BVerfG in den entschiedenen Verfahren aufgrund des Berliner Besoldungsmodells noch nicht stellen müssen; künftige Entscheidungen werden sich hier voraussichtlich mit neuesten empirischen Erkenntnissen über die (mangelnde) Repräsentativität dieser Familienform in der Beamtenschaft auseinandersetzen müssen sowie mit der (in unterschiedlichen Facetten vollzogenen) Abkehr nicht weniger Besoldungsgesetzgeber von der »Beamteneckfamilie«."

Zum letzten Punkt – also der Abkehr von der Beamteneckfamilie – schreibt er außerdem in einer zugehörigen Fußnote: "Auch die angepasste Senatsrechtsprechung gibt keine Antwort auf die insoweit maßgebliche Frage, ob und inwieweit die Verfassung den Besoldungsgesetzgebern bei diesem Vorgehen Grenzen zieht."


Wie gesagt, angesichts dieser Worte wäre aus meiner persönlichen Sicht eine begrenzte Anrechnung eines Partnereinkommens (z.B. limitiert auf Minijob-Niveau) möglicherweise kein völliger "Weltuntergang"..

Ich bekomme etwas fiktiv angerechnet, was ich im Rahmen meiner Unterhaltspflicht tatsächlich auch noch tragen muss.

Ich glaube, damit erledigt sich die Debatte.

Ich halte es mit AltStrg, das Ding ist tot und qualmt als Nebelkerze weiter herum.

[haloeris]

Ihr könnt hier noch soviel diskutieren und mit Paragraphen um euch schmeißen.

Der Dienstherr, oder lieber die Regierenden, werden mit uns machen was sie wollen. Willst du dich wehren? Mach es vor Gericht. Bevor du nicht schon 10-15 Jahre abgelutscht bist von deinem Verfahren, wird es keiner der Regierenden mitbekommen.

Wenn du dann vor Gericht gewinnst, wird man einen anderen Weg finden, damit du dich wieder aufregst. Immer wenn es dem Staat schlecht geht, wird man immer wieder zuerst an dir sparen, weil du beim Volk und bei den Regierenden eine Last bist.

Dieser Entwurf sollte eigentlich für die niedrigen Besoldungsgruppen sein und wo ist die am meisten gestiegen beim ersten Versuch? Bei B11 und daraus hätten wieder alle oberen profitiert. Nur nicht die, um die es gehen sollte. Das ist ein Selbstbedienungsladen geworden der seinesgleichen sucht und die werden versuchen diesen Entwurf noch vor den automatischen Diätenerhöhungen durchzusetzen, damit sich die Erhöhung auf die neuen Beträge auswirkt.

Vergesst eure Gesetze und eure Rechte. Wir haben keinen Betriebsrat und die Gewerkschaften setzen auch nichts durch. Solange wir kein Streikrecht haben, werden wir nichts machen können.

Und die nächste Diskussion um Kürzung der Pensionen hat schon angefangen. Was wollt ihr dagegen tun? Seht es ein. Wir haben uns hingegeben und genau so geht man mit uns und mittlerweile unseren Familien um.

Ein fürsorglicher Dienstherr hätte schon kein Urteil vom BVerfG gebraucht und wenn doch erst recht keine 6 Jahre um ein Schlupfloch zu finden.

Bei jeder anstehenden Erhöhung wird nun das fiktive Partnereinkommen erhöht werden. Wenn das Ende erreicht wird, kommen die Minijobs dazu, weil ab heute jeder sich einen Minijobs suchen wird um wenigstens noch Urlaub machen zu können.

Ich hoffe immernoch, dass es irgendwann so wenig Beamte gibt, dass die da oben ihre Gehälter selber überweisen müssen.

[nobbse]

Das ist leider in großen Teilen traurige Wahrheit, Haloeris, und dadurch auch eine große Gefahr für unsere Demokratie. Die große Denkerin des letzten Jahrhunderts Hannah Arendt hat mal gesagt: ,,Das Prinzip der Demokratie ist Vertrauen." Damit meinte sie das Vertrauen des Volkes zu den Regierenden. Nämlich das Vertrauen, dass auch die, die sie ja gewählt haben, sich an Recht und Gesetze halten die von ihnen, der Volksgemeinschaft, geschaffen wurden. Das Volk merkt das sehr wohl wenn Recht und Gesetz so verbogen werden, dass es nur noch wenigen, um nicht zu sagender einer Elite, dient. Und da ist ,,unser Problem" ja noch eins der kleineren. Was soll das Volk dann tun? Sie wählen natürlich Parteien die das anprangern, und das ,,Blaue" vom Himmel versprechen. Nur um danach dann vermutlich festzustellen, eine Demokratie wird es erst wieder geben, wenn überhaupt, wenn wir alle sehr, sehr gelitten haben. Wie Swen treffend ausführte, warum wird die viel zitierte ,,letzte Patrone der Demokratie" auf die abgefeuert, die vom Gesetz bestimmt sind die Demokratie zu verteidigen? Das wurde ja nicht umsonst im Grundgesetz so aufgenommen, nein das wurde von den Siegermächten so gefordert, damit sich so eine Schei... nicht wiederholt.
Und genau das werde ich meinem Wahlkreisabgeordneten so mit auf den Weg geben. Es sei denn Swen fordert noch Urheberrechte ein. :-)

[AltStrG]

Ich bekomme etwas fiktiv angerechnet, was ich im Rahmen meiner Unterhaltspflicht tatsächlich auch noch tragen muss.

Ich glaube, damit erledigt sich die Debatte.

Ich halte es mit AltStrg, das Ding ist tot und qualmt als Nebelkerze weiter herum.

Danke Es sind so viel tatsächliche rechtliche Probleme, dass diese nicht gelöst werden können, ohne nicht umfangreiche (grundgesetzliche) Änderungen im Bereich der sozialen Bedürftigkeit, der sozialen Gerechtigkeit, des Mindestlohnes, des Gleichstellungsgrundsatzes, der Sozialrechtsprechung, der Steuergesetzgebung und letzten Endes der Menschenwürde durchführen zu müssen.

[Rentenonkel]

Auf welcher genauen Grundlage sollen diese "Diskussionen" basieren? Denn nochmals: In Bezug auf die Mindestbesoldung gibt es (zumindest bislang) eine einzige Vorgabe seitens des BVerfG: Die Nettoalimentation einer vierköpfigen Beamtenfamilie darf nicht unterhalb von 80% des 2,3-fachen des MÄE liegen.

Auch da verstehe ich den Senat anders.

Der Gesetzgeber muss im Rahmen seines politischen Gestaltungsspielraumes die Besoldung der Beamten definieren und fortentwickeln. Dabei kann der Senat nicht prüfen, ob diese Lösung die beste oder zweckmäßige Lösung ist.

Der Senat prüft nur, ob die Besoldung evident unzureichend ist, und falls ja, ob sich diese Unterschreitung verfassungsrechtlich rechtfertigen lässt.

Die Besoldungsgesetzgeber versuchen nunmehr, diese Benchmark als Richtschnur zu nehmen und irgendwie rückwärts zu rechnen.

Alleine dieser Ansatz verkennt in meinen Augen den Sinn und Zweck des Pflichtenheftes. Das dient nur und alleine dazu, zu prüfen, ob die Besoldung evident unzureichend ist, ob also die Zahlen, die am Ergebnis dieses Prozesses stehen, evident unzureichend sind oder auch nicht. Dabei wäre es auch denkbar, dass die Zahlen am Ende die Benchmark sogar übertreffen und nicht nur centgenau treffen.

Anders ausgedrückt: Der Gesetzgeber muss andere Kriterien für sich suchen und gewichten, um den Wert der Tätigkeit des Beamten zu definieren und daran die Besoldung und die Abstände bestimmen. Danach kann er dann mit dem Pflichtenheft prüfen, ob das Ergebnis evident unzureichend ist und er nachbessern muss oder aber ob es passt.

Die Gründe, die zu der Bestimmung des Grundgehaltes dienen, müssen transparent und tragfähig sein. Wenn der einzige Grund der ist, dass man das Gesetz so dengelt, dass das Endergebnis passt, dann verändert man die Aufgabenstellung. Man konzentriert sich auf das Endergebnis und nicht auf den Prozess.

Beispielhaft könnte der Gesetzgeber sich anschauen, was ein Arbeitnehmer mit Mindestlohn verdient, wie die Bezahlung beim Tariflohnindex wäre, ob ein fiktiver Minijob mit in die Besoldung mit einfließen soll oder nicht (weil der Beamte ja regelmäßig keinen ausüben darf), ob und in welcher Höhe es einen Abstand zum Mindestlohnempfänger oder zur Grundsicherung geben sollte, ob man sich bei den vergleichbaren Gehältern auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt weiterhin am Durchschnitt oder an den TOP 20 % orientieren will, usw.

Hier liegt enormer politischer Gestaltungsspielraum, den die Politik mit Leben zu füllen hat. Und genau an dieser Stelle wird das, was mit Leben zu füllen ist, mit verfassungsrechtlich kaum noch zu rechtfertigenden Berechnungen gefüllt, die mathematisch das Ergebnis liefern, dass sie sollten, aber in der Sache immer wieder neue Probleme schaffen, die dann wieder in Karlsruhe landen, und in weiten Teilen bei den Beamten eine Unteralimentierung weiter verfestigen.

Das wird, und das ist dann die bittere Konsequenz daraus, den öffentlichen Dienst und insbesondere die Justiz bei einer drohenden Überalterung in den nächsten Jahren kaum im Kampf um die besten Köpfe helfen. Die Konsequenzen werden wir dann bei stetig wachsenden Personalmangel früher oder später alle merken.

[DrStrange]

"Zwingt das Verfassungsgericht den Bundesinnenminister dazu, die Beamtengehälter mitten in der Krise drastisch zu erhöhen? Ganz im Gegenteil, erklärt der Staatsrechtler Ulrich Battis."

Leider pw..

https://www.welt.de/debatte/plus69ea06fdaf304ad3eb229c6e/karlsruher-beschluss-unter-dieser-bedingung-ist-sogar-eine-kuerzung-der-besoldung-und-versorgung-der-beamten-moeglich.html

[NvB]

"Zwingt das Verfassungsgericht den Bundesinnenminister dazu, die Beamtengehälter mitten in der Krise drastisch zu erhöhen? Ganz im Gegenteil, erklärt der Staatsrechtler Ulrich Battis."

Leider pw..

https://www.welt.de/debatte/plus69ea06fdaf304ad3eb229c6e/karlsruher-beschluss-unter-dieser-bedingung-ist-sogar-eine-kuerzung-der-besoldung-und-versorgung-der-beamten-moeglich.html

https://archive.ph/9R5Jk

[SwenTanortsch]

Danke Es sind so viel tatsächliche rechtliche Probleme, dass diese nicht gelöst werden können, ohne nicht umfangreiche (grundgesetzliche) Änderungen im Bereich der sozialen Bedürftigkeit, der sozialen Gerechtigkeit, des Mindestlohnes, des Gleichstellungsgrundsatzes, der Sozialrechtsprechung, der Steuergesetzgebung und letzten Endes der Menschenwürde durchführen zu müssen.

Genauso ist es: Die Betrachtung eines Partnereinkommens im Rahmen des Mindestabstandsgebots war von Beginn an eine Totgeburt, was auch die schleswig-holsteinischen Geburtshelfer wussten, weshalb sie eine entsprechend verquaste Regelung vollzogen, die seinerzeit bereits vom Wissenschaftlichen Dienst des Landtags sachlich zerpflückt worden ist; und sie ist es nicht minder im Rahmen des Mindestbesoldungsgebots. Denn neben den von Dir genannten Problemen bleibt am Ende regelmäßig ebenfalls die mittelbare Geschlechterdiskriminierung, da die tatsächliche Regelung immer zu einer "Herdprämie" führen muss. Nach Maßgabe der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sind all jene rechtlichen Regelungen als frauen- und mütterfeindlichen zu betrachten. Anders dürfte sich das im Rahmen dessen, was der Senat dereinst im Rahmen seiner Rechtsprechung zum alimentationsrechtlichen Mehrbedarf ausgeführt hat, kaum interpretieren lassen.

Insofern wird es interessant werden, wie sich die weiblichen Abgeordneten von Union und SPD zum aktuellen Gesetzentwurf stellen werden. Ich denke, man kann ihnen gerne die Frage stellen, ob sie die (Wieder-)Einführung einer "Herdprämie" als echten Fortschritt betrachten wollen.

@ nobbse

Das einzige, was ich fordern würde, wären "Uhrheberrechte": Es wird nach wie vor Zeit, dass es im Besoldungsrecht vorangeht - und dafür wird's weiterhin eines langen Atems bedürfen...

[GoodBye]

Es ist eine Totgeburt, weil es bereits keine tragfähige Begründung ist. Die ,,Gestaltung" Partnereinkommen ist nichts Weiteres als eine Abänderung des gerichtlichen Prüfungsprogramms, welches lediglich eine evidente Verfassungswidrigkeit überprüfen soll.
Sie gestaltet aber nicht.

Kurz übersetzt:

Das BVerfG legt fest, dass die Besoldung anhand bestimmter Kriterien zu überprüfen ist.

Der Gesetzgeber fährt eine Schlappe ein, behebt voraussichtlich zu niedrig und lückenhaft, und sagt dann, dass ab dem Tag nach dem Beschluss ja aber ein neuer Kontrollmaßstab zugrunde zu legen sei, da sich alle Umstände geändert hätten.

Das ist quasi die Abschaffung von Richterrecht und richterlicher Gesetzesfortentwicklung.

Ein Gericht muss zur Bewältigung von Sachverhalten eigene Kriterien, nämlich Prüfungsmaßstäbe, entwickeln können. Anderenfalls könnte man sich auch von Abstraktheit von Rechtsnormen verabschieden und alles preußisch in Einzelfallregelungen bewältigen.

Hiergegen richtet sich der Gesetzgeber, wenn er meint seinem Auftrag nachzukommen, indem er in der Gesetzesschöpfung lediglich gerichtliche Prüfungsmassstäbe negiert, anstatt den Sachverhalt tatsächlich zu regeln.

[Pumpe14]

Ich bin Bundespolizist, und der Dienstherr hat mich im Laufe meines beruflichen Lebens sch aberdutzende Male für Tage und Wochen, teils Monate in Einsätze geschickt. Weit weg von Frau und Kindern, die bisher gut versorgt waren.

Ich hab ja nun zukünftig nicht weniger, als Familie werden wir darum nicht unser Lebenskonzept ändern, aber der Bund hat schon hart davon profitiert, dass ich mir keine Sorgen darum machen muss, dass zu Hause alles läuft wenn ich aus dienstlichen Notwendigkeiten fort bin.

Wie soll das bei uns als Bundespolizisten theoretisch funktionieren? Wohne und arbeite in Schleswig Holstein, aber wenn's drauf ankommt schickt man mich über Wochen an die polnische Grenze um diese zu kontrollieren, 2015 war ich monatelang in Bayern als die Flüchtlinge zu zigtausenden kamen.

So viel Urlaub könnte meine Frau gar nicht nehmen wie ich dafür bräuchte

[Pumpkin76]

https://archive.ph/9R5Jk

Etwas komisch, Herr Prof. Battis hatte irgendwie keinen Platz mehr darauf hinweisen, dass eine solche Kürzung nur denkbar wäre, wenn der Staat nachweisen kann, dass er alle anderen Möglichkeiten der Konsolidierung bereits voll ausgeschöpft oder zumindest gleichwertig einbezogen hat. Ich glaube kaum, dass dies beim Leser ankommt..

[GeBeamter]

Etwas komisch, Herr Prof. Battis hatte irgendwie keinen Platz mehr darauf hinweisen, dass eine solche Kürzung nur denkbar wäre, wenn der Staat nachweisen kann, dass er alle anderen Möglichkeiten der Konsolidierung bereits voll ausgeschöpft oder zumindest gleichwertig einbezogen hat. Ich glaube kaum, dass dies beim Leser ankommt..

Zumal man sich überlegen muss, in welchem Medium er dies tut. WELT ist jetzt nicht der Hort der reflektiert lesenden und denkenden Feuilletonisten, sondern zielt auf eine rechte, konservative Bubble knapp oberhalb ihrer Schwesterzeitung mit dem vier Buchstaben.

[Verwaltungsgedöns]

Reicht nicht allein der Median, um unsere Besoldung zu senken? Der Wohlstand in Deutschland geht zurück und die Löhne sinken. Dann kann der Besoldungsgesetzgeber unsere Besoldung auch sinken lassen. Ich vermute, dass Verfassungsgericht ist in der Dogmatik nicht grundlos von 15 Prozent über Grundsicherung auf Median gewechselt. Man weiß, was uns in Deutschland wirtschaftlich bevorsteht.

[InternetistNeuland]

Reicht nicht allein der Median, um unsere Besoldung zu senken? Der Wohlstand in Deutschland geht zurück und die Löhne sinken. Dann kann der Besoldungsgesetzgeber unsere Besoldung auch sinken lassen. Ich vermute, dass Verfassungsgericht ist in der Dogmatik nicht grundlos von 15 Prozent über Grundsicherung auf Median gewechselt. Man weiß, was uns in Deutschland wirtschaftlich bevorsteht.

Grundsicherungsniveau steht jedem zu. Da Mieten Heizkosten und Lebensmittel immer teurer werden sehe ich hier nichts was sinken könnte.