Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion III

[Johann]

Genau das - und das ist sogar schon länger ein Thema als 20 Jahre - unter Schröder wurde klar kommuniziert, wo es hingeht. (und das ist nicht mal böse gemeint) Die Demografie können wir halt nicht abstellen und letztlich kann man bei der Rente (so man das System so lässt) nur an drei Ecken ziehen: Beiträge, Rentenhöhe und Eintrittsalter. Das Gut ist aber, dass sie das Rentensystem von ganz alleine wieder glättet, sobald der Boomerbauchen weg ist. Hier müsste man theoretisch nur ~20 Jahre durchhalten. Daher kam ja auch die Idee alle in die Rente mit aufzunehmen. Das würde einen Einmaleffekt geben, der vielleicht bis dahin reicht.

Leider gibt es schon viel zu lange wöchentlich zwei Mal Lotto spielende Konservative, die der Meinung sind, eine (teilweise) kapitalgedeckte Rente sei gleichzusetzen mit Glücksspiel. Dass die umlagefinanzierte Rente vor allem an den durchschnittlich um 2% steigenden Gehältern hängt und nicht an den durchschnittlich um 7% steigenden Kapitalgütern auf der Welt und es deshalb schlicht nicht möglich ist, vor allem nicht, wenn die Anzahl der Rentenbeziehenden stetig steigt, dass diese eine jährliche Rentensteigerung von mehr als 2% erhalten, verstehen diese lottospielenden generationellen Hauptcharaktere nicht. Das Einzige, was ihnen den Arsch rettet ist, dass es sehr viele davon gibt und sie sich die Welt einfach so wählen, dass jemand anderes die Konsequenzen für ihre mathematische Legasthenie tragen muss. In dem Fall diejenigen, die laut Stimmen prominenter Politiker der größten deutschen Drogenpartei ja ruhig mal mehr arbeiten gehen könnten. Boomer sind die einzige mir bekannte Generation, die es besser als ihre Eltern und ihre Kinder hat.

[Warnstreik]

Leider gibt es schon viel zu lange wöchentlich zwei Mal Lotto spielende Konservative, die der Meinung sind, eine (teilweise) kapitalgedeckte Rente sei gleichzusetzen mit Glücksspiel. Dass die umlagefinanzierte Rente vor allem an den durchschnittlich um 2% steigenden Gehältern hängt und nicht an den durchschnittlich um 7% steigenden Kapitalgütern auf der Welt und es deshalb schlicht nicht möglich ist, vor allem nicht, wenn die Anzahl der Rentenbeziehenden stetig steigt, dass diese eine jährliche Rentensteigerung von mehr als 2% erhalten, verstehen diese lottospielenden generationellen Hauptcharaktere nicht. Das Einzige, was ihnen den Arsch rettet ist, dass es sehr viele davon gibt und sie sich die Welt einfach so wählen, dass jemand anderes die Konsequenzen für ihre mathematische Legasthenie tragen muss. In dem Fall diejenigen, die laut Stimmen prominenter Politiker der größten deutschen Drogenpartei ja ruhig mal mehr arbeiten gehen könnten. Boomer sind die einzige mir bekannte Generation, die es besser als ihre Eltern und ihre Kinder hat.

Du Unterschlägst hier aber eine Sache: Das Umlagesystem hat einen Kapitaleinsatz von 0. Damit auch Kapitalkosten von 0. Vieviel Geld müsste man im Aktien- und Anleihenmarkt "geparkt" haben, damit man die Renten aus den laufenden Kapitaleinnahmen zahlen kann?

Ich bin Fan von beiden Systemen: Die Umlagesysteme sind die Basis, die immer funktioniert. Für den Wohlstand kann gerne der Kapitalmarkt ins Spiel kommen. Die Einzige Förderung, die es hier mMn benötigt ist die Sicherung der Einlagen gegen Pfändbarkeit. Öffentliches Geld sollte man da nur ganz begrenzt reinwerfen.

[Johann]

Du Unterschlägst hier aber eine Sache: Das Umlagesystem hat einen Kapitaleinsatz von 0. Damit auch Kapitalkosten von 0. Vieviel Geld müsste man im Aktien- und Anleihenmarkt "geparkt" haben, damit man die Renten aus den laufenden Kapitaleinnahmen zahlen kann?

Ich bin Fan von beiden Systemen: Die Umlagesysteme sind die Basis, die immer funktioniert. Für den Wohlstand kann gerne der Kapitalmarkt ins Spiel kommen. Die Einzige Förderung, die es hier mMn benötigt ist die Sicherung der Einlagen gegen Pfändbarkeit. Öffentliches Geld sollte man da nur ganz begrenzt reinwerfen.

Konservativ betrachtet müsste pro monatlich ausgezahltem Euro 300€ Kapitalstock vorhanden sein.
Damit man im Szenario ohne Inflation und ohne Zinseszinseffekt bei einem Brutto von 4.000€ das Rentenniveau von 48% und damit glatt 2.000€ bekommen kann, müsste man 45 Jahre lang 27,7% seines Bruttogehalts einzahlen, um davon seine Rente stabil ohne Aufzehren des Kapitalstocks beziehen zu können.
Das mag jetzt verglichen mit den derzeitigen 19,2% recht viel klingen. Aber auch nur so lange, bis einem klar wird, dass der Kapitalstock in dem Szenario auch dann noch vorhanden ist, wenn der Mensch nicht mehr unter uns weilt. Was bedeuten würde, dass sämtliche Menschen nach ihm theoretisch keinen Cent mehr in die Rentenversicherung stecken müssten und trotzdem Rente beziehen könnten und der Staatshaushalt kein Stück belastet werden würde.

Natürlich ist es in der Realität komplexer, weil es Inflation gibt, Rentenerhöhungen, der Zinseszins mal mehr mal weniger stark wirkt, der Kapitalmarkt volatil ist, es Krisenjahre gibt, heutige Rentner und Rentenversicherungsbeitragszahler ihre Rente erhalten müssen, obwohl es für sie noch keinen Kapitalstock gibt usw.
Trotzdem sollte das langfristige Ziel durchaus sein, einen Kapitalstock aufzubauen, von dem die gesellschaftlichen Kosten rein aus den inflationsbereinigten laufenden Erträgen erzielt werden können, um mit den laufenden Steuereinnahmen wiederum Investitionen zu ermöglichen, die das Rad im Schwung halten.
Das wird sich vielleicht nicht mehr in unserem Leben auswirken, aber eventuell in den Leben unserer Urururgroßenkel.

Was wir aber definitiv sehen werden ist der Unterschied des generellen Lebensstandards der Menschen in Ländern, deren Altersversorgungssysteme (unter anderem) auf Kapital beruhen und Menschen in Ländern, in denen die Altersversorgung nahezu vollständig über erwerbseinkommensbasierte Umlagesysteme läuft. Kapital vermehrt sich um durchschnittlich 7%, Löhne und Gehälter hingegen nur um etwa 2%. Ohne die Inflation jeweils rauszurechnen. Im internationalen Vergleich wird sich das in den kommenden Jahrzehnten sehr massiv auswirken.

Ich fordere auch nicht mal, dass man von heute auf morgen komplett auf Kapitaldeckung umstellt. Das funktioniert alleine deswegen nicht, weil nunmal viel zu lange ausschließlich auf Umlagefinanzierung gesetzt wurde. Wir müssen aber ganz dringend zumindest ganz langsam mal anfangen, einen gewissen Teil in einen Kapitalstock zu investieren, weil sonst ein immer größer werdender Anteil des verfügbaren Geldes in Sozialsysteme gesteckt werden, was die Handlungsfähigkeit derart einschränkt, dass sich der Kahn nur noch mit immer neuen Schulden weiter manövrieren lässt, was dann wegen der zu zahlenden Zinsen und Tilgung wiederum die Handlungsfähigkeit noch viel weiter einschränkt, wodurch noch mehr Schulden gemacht werden, bis deutsche Anleihen irgendwann Ramsch-Status haben und eine Zahlungsunfähigkeit die Folge ist. Das passiert nicht heute, das passiert nicht morgen, das passiert auch nicht in dieser und auch nicht in der nächsten Legislaturperiode. Und vielleicht ist auch genau das das Problem.

[MoinMoin]

Also vor 20 Jahren wurde doch das Kapitalgedeckte System vom Staat gefordert und gefördert.
Leider sehr schlecht gemacht mit Riester und Co, trotzdem wurde die Rentenbeiträge gesenkt, damit die Bürger eigenverantwortlich anfangen das KapGeddeckte Modell als 3. Bein auf zu bauen.
Und leider haben das viele Menschen ebenfalls nicht ausreichend kapiert. Blöde diese Eigenverantwortlichkeit.
Ich habe zum Glück nicht geriestert und habe trotzdem gespart. Fazit bei mir.
Kann mit 60 aufhören zu arbeiten, haben dann mit 85 mein Kapital aufgezerrt(sofern Zinsen, die Inflation ausgleichen und ich das gleiche Ausgabeverhalten wie die letzten 10 Jahre habe) und muss dann nur noch von Rente und VBL leben.

[DiVO]

Also vor 20 Jahren wurde doch das Kapitalgedeckte System vom Staat gefordert und gefördert.
Leider sehr schlecht gemacht mit Riester und Co, trotzdem wurde die Rentenbeiträge gesenkt, damit die Bürger eigenverantwortlich anfangen das KapGeddeckte Modell als 3. Bein auf zu bauen.
Und leider haben das viele Menschen ebenfalls nicht ausreichend kapiert. Blöde diese Eigenverantwortlichkeit.
Ich habe zum Glück nicht geriestert und habe trotzdem gespart. Fazit bei mir.
Kann mit 60 aufhören zu arbeiten, haben dann mit 85 mein Kapital aufgezerrt(sofern Zinsen, die Inflation ausgleichen und ich das gleiche Ausgabeverhalten wie die letzten 10 Jahre habe) und muss dann nur noch von Rente und VBL leben.

Riester ist je nach Produkt und persönlichen Voraussetzungen eine  tolle Sache. Meine Frau und ich riestern gern.
Wir haben einen Fondsriester abgeschlossen, der im Jahresschnitt 9 % Rendite erzielt hat bisher. Für unsere 2.400 Jahresbeitrag erhalten wir rund 1.000 Förderung. Klingt für mich in Ordnung und ist als ergänzender Baustein in der Altersvorsorge gut.

[MoinMoin]

Riester ist je nach Produkt und persönlichen Voraussetzungen eine  tolle Sache. Meine Frau und ich riestern gern.
Wir haben einen Fondsriester abgeschlossen, der im Jahresschnitt 9 % Rendite erzielt hat bisher. Für unsere 2.400 Jahresbeitrag erhalten wir rund 1.000 Förderung. Klingt für mich in Ordnung und ist als ergänzender Baustein in der Altersvorsorge gut.

Ja, aber teuer und vergleichbare Investments haben wesentlich mehr erwirtschaftet.
Und leider haben sehr viele selbst diese, durch die Förderung gute Rendite nicht genutzt.

[Faunus]

Ja, aber teuer und vergleichbare Investments haben wesentlich mehr erwirtschaftet.
Und leider haben sehr viele selbst diese, durch die Förderung gute Rendite nicht genutzt.

Das weiß Du aber auch erst "rückblickend"!
Hätte auch anders kommen .

[MoinMoin]

Das weiß Du aber auch erst "rückblickend"!
Hätte auch anders kommen .

Jaein, dass hat in dem Fall damit nichts zu tun, sondern bezog sich auf die primär auf Kosten der Riesterfonds, die eben die gleichen Risiken hatten/haben.
Drum schrieb ich vergleichbare Investments.

Und Riester ist halt attraktiv wegen der zusätzliche Förderungen.

[Johann]

Also vor 20 Jahren wurde doch das Kapitalgedeckte System vom Staat gefordert und gefördert.
Leider sehr schlecht gemacht mit Riester und Co, trotzdem wurde die Rentenbeiträge gesenkt, damit die Bürger eigenverantwortlich anfangen das KapGeddeckte Modell als 3. Bein auf zu bauen.
Und leider haben das viele Menschen ebenfalls nicht ausreichend kapiert. Blöde diese Eigenverantwortlichkeit.
Ich habe zum Glück nicht geriestert und habe trotzdem gespart. Fazit bei mir.
Kann mit 60 aufhören zu arbeiten, haben dann mit 85 mein Kapital aufgezerrt(sofern Zinsen, die Inflation ausgleichen und ich das gleiche Ausgabeverhalten wie die letzten 10 Jahre habe) und muss dann nur noch von Rente und VBL leben.

Riester hat sich vor allem für Versicherer gelohnt. Da musste man schon Glück haben, wenn nach Gebühren noch etwas vom staatlichen Zuschuss übrig blieb.

Ich habe aber die Hoffnung, dass es mit dem Altersvorsorgedepot jetzt besser kommt, wenn das so kommt, wie es derzeit geplant ist. 1% Gebühren sind bei einem ETF zwar ziemlich viel, aber durch die staatlichen Zuschüsse und die steuerliche Absetzbarkeit der eingezahlten Beiträge wird es definitiv zu einer Option, in die jeder Arbeitnehmer zumindest die 150€ für den vollen staatlichen Zuschuss im Monat einzahlen sollte. Wenn Kinder vorhanden sind und das Geld knapp ist, lohnt es sich auch schon stark bei nur 25€ im Monat.
Da hoffe ich nur, dass die Zuschüsse mit der Zeit auch etwas mitwachsen, sonst sind die 45€ staatlicher Zuschuss in 50 Jahren ähnlich doll wie die 6,65€ VWL, die uns im öD seit 50 Jahren begleiten.

Ich werde voraussichtlich auch nicht unbedingt länger als bis 60 arbeiten müssen. Dennoch wird es an mir nicht spurlos vorbeigehen, wenn aus dem Staatshaushalt immer mehr Geld für Sozialsysteme ausgegeben wird und immer weniger für Investitionen, die die Handlungsfähigkeit des Staates ohne immer neues Fremdkapital erhalten könnten.

Möglicherweise reicht das Altersvorsorgedepot dann auch durchaus als kapitalgedeckte Säule aus. Dann muss der Bevölkerung aber noch großflächig bewusst gemacht werden, dass es notwendig ist, dass sie auch dort aus freien Stücken reininvestiert. Und das möglichst früh im Leben. Vielleicht wäre es ein Modell, schon in der Schule über Finanzen, Steuern, Rente, private Altersvorsorge, Zinseszins, etc. zu sprechen. Wenn man auch die Information darüber auf freiwilliger Basis belässt, werden sehr viele Menschen wohl nur am Kapitalmarkt beteiligt sein, wenns in den Nachrichten wieder heißt, die Schere ginge auseinander.

[Warnstreik]

Riester ist je nach Produkt und persönlichen Voraussetzungen eine  tolle Sache. Meine Frau und ich riestern gern.
Wir haben einen Fondsriester abgeschlossen, der im Jahresschnitt 9 % Rendite erzielt hat bisher. Für unsere 2.400 Jahresbeitrag erhalten wir rund 1.000 Förderung. Klingt für mich in Ordnung und ist als ergänzender Baustein in der Altersvorsorge gut.

9% in nem Riestervertrag? Im Leben nicht...   Hast du die Förderung als Rendite mit eingerechnet?

Riester ist am Ende einfach beschissen aufgebaut. Für den Staat superteuer - für Banken und Versicherungen super lukrativ und wenn es eine relevante Rendite geben sollte, dann kommt die über den Steuerzuschuss. Würden ich oder meine Frau nicht arbeiten, dann würde ich auch riestern - weil man die Förderung maximiert.


@Johann
Die großen Renditen werden am Aktienmarkt gemacht. Der ist aber garnicht so groß wie man denken würde, ich glaube so um die 130 Billionen USD. Um unsere jetzigen Rentenzahlungen komplett zu substituieren (ist nur ein Gedankenexperiment, wird so nie passieren) müssten wir undgefähr 8 Billionen USD (nur Deutschland) on Top packen. Diese Größenordnung bewegt sogar den weltweiten Aktienmarkt und is in der Breite garnicht möglich.
Es könnte so einfach sein: Die Beiträge bekommen einen politischen Deckel (zB 20%), die Lebensarbeitszeit setzt man einmal neu fest und an Renten zahlt man das aus, was reinkommt. Das Beamtentum bezieht man mit ein indem die Steigerung der Rentenbeiträge von den Erhöhungen der Besoldung abgezogen werden und die Altersbezüge sich prozentual genauso entwickeln wie die gesetzliche Rente.
Dazu kommt ein Pfändungsgeschütztes Altersvorsogedepot, indem man bis zu einem bestimmten Betrag (ohne zusätzliche Förderung) steuerfrei für das Alter vorsorgen kann. Da können Tagesgelder genauso drin sein wwei Festgeld, Aktien und meinetwegen auch Optionen und Zertifikate. Die Erträge werden dann in der Rente versteuert und das ganze ist Pfändungssicher und wird bei der Berechnung von Sozialleistungen nicht berücksichtigt.

[DiVO]

9% in nem Riestervertrag? Im Leben nicht...   Hast du die Förderung als Rendite mit eingerechnet?

Riester ist am Ende einfach beschissen aufgebaut. Für den Staat superteuer - für Banken und Versicherungen super lukrativ und wenn es eine relevante Rendite geben sollte, dann kommt die über den Steuerzuschuss. Würden ich oder meine Frau nicht arbeiten, dann würde ich auch riestern - weil man die Förderung maximiert.
 

Die Förderung habe ich nicht in die Rendite eingerechnet. Es handelt sich ja hierbei um eine Förderung, keine Rendite. Der Fonds "Deka Zukunftsplan 1" hat seit Auflage durchschnittlich diese Rendite erwirtschaftet.

[cyrix42]

Der Fonds wurde am 01. Februar 2009 aufgelegt, also ziemlich am Tiefpunkt nach der Finanzkrise. In der letzten Zeit gab es keine längere Baisse; insofern also durchaus ein günstiger Vergleichszeitraum.

Andererseits: Wenn es mal tatsächlich zu einer Weltwirtschaftskrise kommt, hat man eh Probleme -- da bröckelt dann generell das Lohn-Niveau und damit auch die Höhe der Renten (wenn nicht absolut, so dann doch zumindest relativ).

[DiVO]

Der Fonds wurde am 01. Februar 2009 aufgelegt, also ziemlich am Tiefpunkt nach der Finanzkrise. In der letzten Zeit gab es keine längere Baisse; insofern also durchaus ein günstiger Vergleichszeitraum.

Ich finde es ja amüsant, wie zuerst geschrien wird "Im Leben nicht" und dann, wenn man es zeigt kommt als Reaktion "17 Jahre sind ein viel zu kurzer Vergleichszeitraum".

Apropos Riester und meckern: Gerade auf einem Nachrichtenportal gelesen, dass das neue Vorsorgedepot im Gegensatz zu Riester ja nicht mehr zum Schonvermögen gezählt und bei Sozialleistungen voll angerechnet werden wird.

[Warnstreik]

Ich finde es ja amüsant, wie zuerst geschrien wird "Im Leben nicht" und dann, wenn man es zeigt kommt als Reaktion "17 Jahre sind ein viel zu kurzer Vergleichszeitraum".

Sorry - das "im Leben nicht" kam von mir und nicht von cyrix :-)

Tatsächlich sind die Deka-Produkte nicht ganz so schlecht. Aber selbst dieser Fonds hängt in seiner Lebenszeit noch recht klar hinter einem einfachen World-ETF hinterher. Durch die Riester-Produktkosten dürfte sich das nochmal deutlich schmälern. Am Ende aber trotzdem alles besser als garnicht vorzusorgen - und durch die Förderungen lohnt es sich dann allemal. (Für alle, die die Gefahr sehen vorrübergehend Grundsicherung zu kommen, sowieso)

Apropos Riester und meckern: Gerade auf einem Nachrichtenportal gelesen, dass das neue Vorsorgedepot im Gegensatz zu Riester ja nicht mehr zum Schonvermögen gezählt und bei Sozialleistungen voll angerechnet werden wird.

Ich glaube das hast du falsch gelesen: Es soll genauso behandelt werden wie Riester. Sowohl in der Einzahl- als auch in der Auszahlphase. Da gibt es dann Freibeträge auf die Anrechnung, das ist bei Riester aber auch schon so. (also wenn man als Rentner in die Grundsicherung fallen würde)

[MoinMoin]

Die Förderung habe ich nicht in die Rendite eingerechnet. Es handelt sich ja hierbei um eine Förderung, keine Rendite. Der Fonds "Deka Zukunftsplan 1" hat seit Auflage durchschnittlich diese Rendite erwirtschaftet.

und kostet eben über 1,5% pro Jahr. Das meinte ich mit "teuer".
Andere klassiker (die üblichen etfs) kosten ~0,2% und habe in dem Zeitraum 10-11% gemacht.
Sprich du hast dann in den 17 Jahren 45% mehr Geld auf deinem Konto.

Trotzdem ist es wegen der Förderung durchaus attraktiv.