Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

AltStrG · **Heute** um 15:43

Zitat von: DeltaR95 in Heute um 12:38Dieses Verhalten wird der Beamtenschaft bestimmt sehr helfen in der öffentlichen Wahrnehmung, in Teilen wäre damit sogar ein Dienstvergehen nicht weit.

Das gesamte Kasperletheater um die aA ist doch nur politisch begründet, weil die Bevölkerung schon einen "Hass" auf die Beamten hat. In dieses Feuer jetzt noch Öl zu gießen, in dem man sich als Beamter - so weh es tut - bockbeinig hinstellt, halte ich für ziemlich "wenig hilfreich".

Bei der aA wird sich erst dann etwas tun, wenn wieder Rückhalt für die Beamten in der Bevölkerung herrscht. Die Politik macht doch nur das, was dem "Wähler" gefällt. Schwenkt das Fähnchen in der Bevölkerung zieht auch die Politik mit.

Die "Message" an die Bevölkerung muss sein: "Seht her! Obwohl die Politik uns jahrelang verfassungswidrig behandelt hat, geben wir jeden Tag unser Bestes!"

Das Grundproblem zudem ist und bleibt, dass hier in Deutschland jede gerichtliche Klärung viel zu lange dauert. Wenn der Weg zum und über das BVerfG maximal 9 bis 12 Monate dauern würde (inkl. Entscheidung durch das BVerfG) und sich der Dienstherr somit jedes Jahr eine Klatsche nach der nächsten fängt, wäre der ganze Spuk und das "Lückensuchen" schon lange abgeräumt.

Die Politik identifiziert das Problem anders, siehe Videolink aus Thüringen zur Pressekonferenz: zu viele Beamte aktuell, zu hohe Statusämter, zu viel Verbeamtung insgesamt.

Langfristig wird es nur noch im absoluten Kernbereich Vollzug (Polizei, Justiz, Finanzamt (Exekutive Einheiten), Zoll), Feuerwehr (Vollzug Bekämpfung Feuer und Rettung) und Justiz (Richter, StA, AA) Beamte geben.

ALLES andere wird kein Beamter mehr oder nur noch Beamter/Soldat auf Zeit, mit Ausnahme der Berufssoldaten, die für "immer" verpflichtet werden; aber da wird es einen Sonderstatus geben, weil Soldaten in der allgemeinen Öffentlichkeit nicht als Beamte wahrgenommen werden.

Die Polizei, Feuerwehr und Justiz hat dieses Problem auch nicht, dort wird von der Öffentlichkeit auch verstanden und gewollt (!), dass es dort Beamte braucht und gibt.

Alles andere wird als Angestellter oder Arbeiter im ö.D. sein. Und dafür wird es einen Stichtag geben, ab dem keine neuen Beamten mehr eingestellt werden. Und mein Gefühl sagt mir, das wird noch dieses Jahr so weit sein, wenn die wahren Dimensionen der Kosten aufschlagen.

Und natürlich wird man den (in der öffentlichen Wahrnehmung) "wichtigen" Beamten die Zulagen erhöhen, also Feuerwehr, Polizei, Justiz, damit es wieder mit dem Personalkörper aufwärts geht, zusätzlich zur aA im jeweiligen Statusamt.

BVerfGBeliever · **Heute** um 15:48

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 14:18Allerdings - nun kommen wir von der reinen Mathematik zur Evidenzprüfung - verlangt das Bundesverfassungsgericht nun eine Betrachtung, was von diesen 46,19 % in der Vergangenheit tatsächlich wirksam geworden ist. Es verlangt in der Evidenzprüfung nicht, dass der Prüfung zugrundezulegen ist, wie stark sich das Besoldungsniveau als solches geändert hat, sondern [...] wie wirksam die Anhebung der Besoldung - allgemein und hier nun an dem von dir genannten Beispiel - zwischen 1996 und bspw. 2020 gewesen ist, in welchem Maße der Beamte an dieser Entwicklung tatsächlich beteiligt worden ist.

[...] was aber nicht erklären könnte, dass die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit im Jahr 2005 eine Anhebung der Besoldung um 0,82 % auswirft, obgleich 2005 keine Anpassung der Besoldung vollzogen worden ist.

Hallo Swen, Durgi hat dir ja (mit seiner üblichen Eloquenz, um die ich ihn wie immer beneide) vorhin mehrere Fragen gestellt, deren Antworten mich ebenfalls interessieren würden. Ich hätte lediglich noch eine kleine Ergänzung: Du schreibst oben, es gehe darum, was "tatsächlich wirksam" geworden sei. Mit anderen Worten, es geht nach meinem Verständnis um "Cash in de Täsch" (gesprochen mit der Stimme von Erik Meijer bei einem Champions League Spiel, als diese noch bei Sky übertragen wurden). Dann schauen wir doch mal, was genau ein Berliner A14-Beamter in den Jahren 2004 und 2005 an "Cash in de Täsch" hatte:

- Im Jahr 2004 bekam er laut ZBR-Schwan-Aufsatz von Januar bis März 4.261 €, von April bis Juli 4.304 € und von August bis Dezember 4.347 €. Inklusive Weihnachtsgeld (640 €) bekam er also 2004 insgesamt eine reale Gesamtbesoldung von 52.369,49 €.
- Im Jahr 2005 bekam er laut ZBR-Schwan-Aufsatz hingegen von Januar bis Dezember monatlich 4.347 €. Inklusive Weihnachtsgeld bekam er also 2005 insgesamt eine reale Gesamtbesoldung von 52.798,60 €.

Mit anderen Worten, 2005 bekam er real 429,11 € oder 0,82% mehr an "Cash in de Täsch" als 2004. Entsprechend "wirft" die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit eine Anhebung um 0,82% aus (siehe deinen obigen Text). Was genau soll in deinen Augen an diesen 429,11 € bzw. 0,82% nicht "tatsächlich wirksam" gewesen sein..?

Pumpe14 · **Heute** um 15:48

Zitat von: AltStrG in Heute um 15:43Die Politik identifiziert das Problem anders, siehe Videolink aus Thüringen zur Pressekonferenz: zu viele Beamte aktuell, zu hohe Statusämter, zu viel Verbeamtung insgesamt.

Langfristig wird es nur noch im absoluten Kernbereich Vollzug (Polizei, Justiz, Finanzamt (Exekutive Einheiten), Zoll), Feuerwehr (Vollzug Bekämpfung Feuer und Rettung) und Justiz (Richter, StA, AA) Beamte geben.

ALLES andere wird kein Beamter mehr oder nur noch Beamter/Soldat auf Zeit, mit Ausnahme der Berufssoldaten, die für "immer" verpflichtet werden; aber da wird es einen Sonderstatus geben, weil Soldaten in der allgemeinen Öffentlichkeit nicht als Beamte wahrgenommen werden.

Die Polizei, Feuerwehr und Justiz hat dieses Problem auch nicht, dort wird von der Öffentlichkeit auch verstanden und gewollt (!), dass es dort Beamte braucht und gibt.

Alles andere wird als Angestellter oder Arbeiter im ö.D. sein. Und dafür wird es einen Stichtag geben, ab dem keine neuen Beamten mehr eingestellt werden. Und mein Gefühl sagt mir, das wird noch dieses Jahr so weit sein, wenn die wahren Dimensionen der Kosten aufschlagen.

Und natürlich wird man den (in der öffentlichen Wahrnehmung) "wichtigen" Beamten die Zulagen erhöhen, also Feuerwehr, Polizei, Justiz, damit es wieder mit dem Personalkörper aufwärts geht, zusätzlich zur aA im jeweiligen Statusamt.

Zustimmung, und vielleicht wird dem Entwurf nun auch, wie in Thüringen, die ein oder andere Zumutung (längere Lebensarbeitszeit) als Paket beigemischt um es politisch leichter verkauft zu bekommen

DeltaR95 · **Heute** um 16:21

Zitat von: NvB in Heute um 14:00Ich könnte noch ewig weitermachen. Sagt dir Stockholm-Syndrom was?

Sagt dir "Äpfel und Birnen" bzw. "Verhandlungstaktik" etwas?

Zitat von: AltStrG in Heute um 15:43Die Politik identifiziert das Problem anders, siehe Videolink aus Thüringen zur Pressekonferenz: zu viele Beamte aktuell, zu hohe Statusämter, zu viel Verbeamtung insgesamt.

Die Politik "identifiziert" gerade gar nichts, denn das würde Fachkompetenz erfordern. Sie plappert nur das nach, was der Wähler hören will und "Beamten-Bashing" ist halt gerade total "in". Oder auch ganz polemisch: Bei absoluter Ahnungslosigkeit, wie man die Probleme des Landes löst, stürzt man sich auf das Thema, was am einfachsten ist und von allem anderen ablenkt - Beamten-Bashing. Win-Win für die Politik, man kann den "starken Mann" imitieren, gleichzeitig vortäuschen, man spart Geld bei sich selber ein (dem Staat) und die Bevölkerung klatscht Applaus. Zu perfekt, oder?

Bei allen drei von dir genannten Beispielen von "Argumenten der Politik" kann sich der Beamte entspannt zurücklehnen und einfach sagen: "Selbst wenn dem so wäre, es war die Politik, die dies so veranlasst bzw. umgesetzt hat!". Nichts von dem liegt in der Einflusssphäre der Beamten.

Wenn die Bevölkerung weniger Beamte will oder nur in Kernbereichen des Staates, von mir aus. Der Aufschrei kommt dann, wenn die Rechnung kommt oder auch die Erkenntnis, wieviel Geld die Beamten gegenüber den Angestellten "billiger" waren. "Kinder lernen nur durch Schmerzen" hieß es mal früher in Bayern

Rheini · **Heute** um 16:31

@Swen und andere

Eure Diskussion (und ein hoffentlich gemeinsames Ergebnis) finde ich richtig und wichtig. Was ich nur aus Januar und zu Teilen auch jetzt wieder mitnehme, nähert Ihr euch zumindest für mich erkennbar, nicht an. Eure Diskussion beginnt nur andere , zumindest nehme ich das so wahr, Diskussionen und Themen zunehmend zu überlagern.

Daher war und ist mein Vorschlag, dieses wichtige Thema in einem eigenen Thread versuchen zu klären und bestenfalls zu einem gemeinsamen Verständnis zu kommen und dies dann hier in diesen Thread wieder einzubringen.

Fern liegt es mir und ich denke keiner hat es so verstanden, diese Diskussion abzuwürgen.

GoodBye · **Heute** um 16:40

Naja, es geht im Ergebnis um eine wichtige Frage:

Zeigt sich auch eine Vermutung der Verfassungswidrigkeit für höhere Besoldungsgruppen (hD) nach Prüfung der ersten Stufe?

Quasselstrippe · **Heute** um 17:18

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 04:46Das Bundesverfassungsgericht entwickelt am Ende - nun im Rahmen der Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers nur umso mehr - nur Maßstäbe zur Prüfung einer in einem Ausgangsverfahren angegriffenen Besoldung, Quasselstrippe. Wenn also die Verwaltungsgerichtsbarkeit auf Grundlage jener Maßstäbe im Rahmen der ihr gegebenen Ermächtigung, die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu vollstrecken, Recht spricht, wird sie nichts anderes machen, als wenn sie auch sonst im Rahmen ihrer Pflichten die Besoldung prüft, nur dass sie sich - dazu ermächtigt durch die vom Bundesverfassungsgericht erlassene Vollstreckungsanordnung - nicht veranlasst sieht, die Frage vom Bundesverfassungsgerichts klären zu lassen, ob die gesetzliche Regelung, auf deren Grundlage die Prüfung erfolgt, verfassungskonform ist oder nicht. Denn diese Frage ist ja - für die Besoldungsgruppen und i.d.R. Prüfungszeiträume, die das Bundesverfassungsgericht betrachtet hat - entschieden, wenn der Besoldungsgesetzgeber über die ihm gesetzte Frist hinaus untätig bleibt oder nur ein Handeln zeigt, dass einer Untätigkeit gleichkommt; denn das betreffende Gesetz ist dann ja vernichtet.

Ego: Das Bundesverfassungsgericht wie auch das zur Vollstreckung ermächtigte Fachgericht werden nicht zum Ersatzgesetzgeber, sondern sprechen auch in diesem Fall nur Recht. Der Gesetzgeber hat darüber hinaus auch über die ihm gesetzte Frist hinaus nicht nur das Recht, sondern vor allem auch die Pflicht, für eine sich mit der Verfassung im Einklang befindende gesetzliche Regelung zu sorgen.

Schade, dann habe ich das mit der Vollstreckungsanordnung doch noch nicht verstanden :-(

Mir stellt sich der gesamte Prozess so dar:

1) Parlament beschließt (mehr oder weniger absichtlich) ein nicht verfassungskonformes Gesetz
2) Gesetz wird ausgefertigt und tritt in Kraft
3) Gesetz wird beklagt über diverse Instanzen bis zum BVerfG
4) BVerfG stellt die Verfassungswidrigkeit fest, fordert Nachbesserungen und die Schleife beginnt von vorne bei Schritt 1

Wenn die Vollstreckungsanordnung jetzt nur dazu führt, dass die Verwaltungsgerichte unter bestimmten Bedingungen schon die Verfassungswidrigkeit feststellen dürfen, dann verkürzt sich die Zeit für Schritt 3 und die nächste Schleifeniteration beginnt statt nach 10-15 Jahren schon nach vllt. 2-3 Jahren.

Aber in beiden Fällen liegt eine (sinnlose) Endlosschleife vor bzw. ich kann keinen Anreiz für das Parlament erkennen, durch ein verfassungskonformes Gesetz aus der Schleife auszubrechen...

Wo ist mein Denkfehler?

Besoldungswiderspruch · **Heute** um 17:22

Vorausgesetzt die Regierung sollte es tatsäschlich schaffen eine Einkommenssteuerreform zum 1.1.27 umzusetzen, der Korridor von 2500 - 4000 Brutto wird zum Teil genannt, bedeutet dies doch eine höhere Nettobesoldung zumindest in den unteren Besoldungsgruppen aufgrund des ,,geringen" Bruttoeinkommens bei Beamten. Hätte dies auch Auswirkungen auf das Gesamtgefüge? Vermutlich habe ich Denkfehler $:-\$

GoodBye · **Heute** um 17:27

Unter der Prämisse, dass dem BVerfG kein Raum zugestanden wird, den Kern des Art. 33 Abs. 5 GG durch ein durch ihn entwickeltes Prüfprogramm zu wahren, dass der Gesetzgeber im Rahmen der Verfassung zu achten hat, hast du keinen Denkfehler.

Besoldungswiderspruch · **Heute** um 17:41

Zitat von: GoodBye in Heute um 17:27Unter der Prämisse, dass dem BVerfG kein Raum zugestanden wird, den Kern des Art. 33 Abs. 5 GG durch ein durch ihn entwickeltes Prüfprogramm zu wahren, dass der Gesetzgeber im Rahmen der Verfassung zu achten hat, hast du keinen Denkfehler.

Dankeschön

Um mal wieder auf das fPE zurückzukommen:

https://oeffentlicher-dienst-news.de/experte-ueber-bundesalimentationsgesetz-oeffentlicher-dienst/

Der Rechtswissenschaftler Professor Christian Koch von Universität Speyer erklärt, was der Paradigmenwechsel beim Alimentationsprinzip bedeutet, wo verfassungsrechtliche Risiken lauern und warum massenhafte Widersprüche kein Automatismus sein müssen.

"Das Bundesverfassungsgericht hat aber auch eine neue Berechnungssystematik ins Spiel gebracht. Was bedeutet das konkret?

Das Gericht hat eine sozialwissenschaftlich unterlegte Median-Äquivalenz-Systematik zur Grundlage gemacht und damit die Abkehr vom bisherigen Orientierungsmodell der Grundsicherung eingeleitet. Dadurch ist ein Familienmodell zunächst als Abstands-Basis in das System hineingerechnet worden, das der Gesetzesentwurf bereitwillig aufgenommen hat. Er sieht hier eine Möglichkeit, die Basis für einen Neuanfang zu finden. Denn eine rückwirkende Berechnung der jahrzehntelang unterlassenen Anpassungen nach dem aktuellen System würde erhebliche finanzielle Konsequenzen haben müssen. Das Äquivalenzeinkommen-Modell bietet einen Ausweg, indem letztlich statt des Alleinverdienermodells das Doppelverdienermodell Grundlage wird.

Das Doppelverdienermodell setzt ein fiktives Partnereinkommen an. Hat dieses Konstrukt Bestand vor Gericht?

Ich könnte mir vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht angesichts einer entsprechend neu begründeten Besoldungssystematik sagen würde, ja, hier ist das Median-Äquivalenz-Modell zugrunde gelegt worden, der Gesetzgeber führt damit einen Weg weiter, den wir vorgezeichnet haben, und bewegt sich damit innerhalb seines grundsätzlich weiten Gestaltungsermessens. Das Gericht könnte also weniger eindeutig ablehnend reagieren, als es die aktuelle Kritik der Verbände und Gewerkschaften nahelegt.

PolareuD · **Heute** um 17:48

Zitat von: BVerfGBeliever in Heute um 15:48Hallo Swen, Durgi hat dir ja (mit seiner üblichen Eloquenz, um die ich ihn wie immer beneide) vorhin mehrere Fragen gestellt, deren Antworten mich ebenfalls interessieren würden. Ich hätte lediglich noch eine kleine Ergänzung: Du schreibst oben, es gehe darum, was "tatsächlich wirksam" geworden sei. Mit anderen Worten, es geht nach meinem Verständnis um "Cash in de Täsch" (gesprochen mit der Stimme von Erik Meijer bei einem Champions League Spiel, als diese noch bei Sky übertragen wurden). Dann schauen wir doch mal, was genau ein Berliner A14-Beamter in den Jahren 2004 und 2005 an "Cash in de Täsch" hatte:

- Im Jahr 2004 bekam er laut ZBR-Schwan-Aufsatz von Januar bis März 4.261 €, von April bis Juli 4.304 € und von August bis Dezember 4.347 €. Inklusive Weihnachtsgeld (640 €) bekam er also 2004 insgesamt eine reale Gesamtbesoldung von 52.369,49 €.
- Im Jahr 2005 bekam er laut ZBR-Schwan-Aufsatz hingegen von Januar bis Dezember monatlich 4.347 €. Inklusive Weihnachtsgeld bekam er also 2005 insgesamt eine reale Gesamtbesoldung von 52.798,60 €.

Mit anderen Worten, 2005 bekam er real 429,11 € oder 0,82% mehr an "Cash in de Täsch" als 2004. Entsprechend "wirft" die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit eine Anhebung um 0,82% aus (siehe deinen obigen Text). Was genau soll in deinen Augen an diesen 429,11 € bzw. 0,82% nicht "tatsächlich wirksam" gewesen sein..?

Und jetzt bestimme noch den Betrag als wären die Anpassungen jeweils zum 01.01. eines Jahres erfolgt und ermittele die jeweilige Differenz.

GoodBye · **Heute** um 17:53

Noch so ein Profi der vollkommen unabhängigen Hochschule der Verwaltungswissenschaften.

Wer ist eigentlich ,,wir"?

Besoldungswiderspruch · **Heute** um 18:20

Aber nein wie kannst du nur.. so gerne wie die R-Besoldeten auf Art. 97 GG verweisen unterliegt unser Professor vermutlich der W-Besoldung und damit gilt natürlich die Freiheit der Lehre nach Art. 5 Abs. 3 GG.
Alle sind unabhängig... aber irgendwie dann doch nicht

lotsch · **Heute** um 19:33

Zitat von: Besoldungswiderspruch in Heute um 17:41Dankeschön

Um mal wieder auf das fPE zurückzukommen:

https://oeffentlicher-dienst-news.de/experte-ueber-bundesalimentationsgesetz-oeffentlicher-dienst/

Der Rechtswissenschaftler Professor Christian Koch von Universität Speyer erklärt, was der Paradigmenwechsel beim Alimentationsprinzip bedeutet, wo verfassungsrechtliche Risiken lauern und warum massenhafte Widersprüche kein Automatismus sein müssen.

"Das Bundesverfassungsgericht hat aber auch eine neue Berechnungssystematik ins Spiel gebracht. Was bedeutet das konkret?

Das Gericht hat eine sozialwissenschaftlich unterlegte Median-Äquivalenz-Systematik zur Grundlage gemacht und damit die Abkehr vom bisherigen Orientierungsmodell der Grundsicherung eingeleitet. Dadurch ist ein Familienmodell zunächst als Abstands-Basis in das System hineingerechnet worden, das der Gesetzesentwurf bereitwillig aufgenommen hat. Er sieht hier eine Möglichkeit, die Basis für einen Neuanfang zu finden. Denn eine rückwirkende Berechnung der jahrzehntelang unterlassenen Anpassungen nach dem aktuellen System würde erhebliche finanzielle Konsequenzen haben müssen. Das Äquivalenzeinkommen-Modell bietet einen Ausweg, indem letztlich statt des Alleinverdienermodells das Doppelverdienermodell Grundlage wird.

Das Doppelverdienermodell setzt ein fiktives Partnereinkommen an. Hat dieses Konstrukt Bestand vor Gericht?

Ich könnte mir vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht angesichts einer entsprechend neu begründeten Besoldungssystematik sagen würde, ja, hier ist das Median-Äquivalenz-Modell zugrunde gelegt worden, der Gesetzgeber führt damit einen Weg weiter, den wir vorgezeichnet haben, und bewegt sich damit innerhalb seines grundsätzlich weiten Gestaltungsermessens. Das Gericht könnte also weniger eindeutig ablehnend reagieren, als es die aktuelle Kritik der Verbände und Gewerkschaften nahelegt.

Das zeigt ganz deutlich auf welcher Seite solche Profs aus Speyer stehen, und deshalb habe ich auch überhaupt kein Vertrauen in Frau Prof. Färber, und bin Swen sehr dankbar, dass er sich deren Berechnungen genau anschaut. Eines Tages wird auch Swen gezwungen sein, seine eigene Klage zu begründen. Dann werden sich Gerichte mit Swens Berechnungen auseinadersetzen müssen.