Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[clarion]

@Rentenonkel,

Du rekurrierst immer, dass eine unterjährige Besoldungserhöhung eine geringere Besoldungssteigerung zur Folge hätte. Geringer im Vergleich zu was? Und wie begründet Du die Soll- Besoldung des jeweiligen Beamten.

Nun noch mal zu den Indizes. Es m.E. mathematisch problematisch einen Festpreis- oder Kettenindex mit einem Nicht-Index zu vergleichen. Äpfel und Birnen halt.

Aus den Nominallohnindex und dem Verbraucherpreisindex geht hervor, was Beamte gemäß Fortschreibungsprüfung bekommen zu haben.  Da  bedarf es nicht irgendwelcher fiktiven Einkünfte, um zu berechnen, ob Beamte genug oder zu wenig bekommen.

[SonicBoom]

Wir sind uns einig, dass ein einzelner Indexwert die tatsächliche Jahresbruttobesoldung widerspiegeln soll. Der Berliner/Färber-Index tut das. Aus meiner Sicht ist diese Methode deshalb auch nicht evident sachwidrig.

Die ZBR-Schwan-Methodik verletzt keine mathematische Regeln und ist grundsätzlich auch zulässig (man darf alles berechnen, solange man keine mathematischen Gesetzmäßigkeiten verletzt). Aus meiner Sicht ist die ZBR-Schwan-Methodik nur deshalb problematisch, da hier etwas anderes berechnet wird. Ein einzelner Indexwert spiegelt nicht die tatsächliche Jahresbruttobesoldung wider. Karlsruhe hat nicht verlangt, dass ein "nachziehender oder gedämpfter" Indexwert zu berechnen ist.

Können wir den Schwan-Wünscht-sich-was-nicht-Index bitte endlich begraben.

[MoinMoin]

Wer hat wo genau jetzt Probleme?

Ich habe da kein Problem, weil das alles der Färber-Index auf Basis der Jahreszahlung abbildet.
Er bildet nicht ab, ob man 6 Monate zu wenig und 6 Monate zu viel innerhalb des Jahres hat.
Er bildet ab, ob die Gesamtjahreszahlung mehr oder weniger war als die Gesamtjahreszahlung vom Vergleichsindex, der eben identisch aufgebaut ist.

Der fulminante Fehler der beim ZBR Index Kram ist, ist das er mit keine anderen Index vergleichbar ist, da diese eben nicht mit der ZBR Index Methode gebaut wurden.

Denn wenn der Beamte am 1.1. sein Geld bekommt und der Angestellte am 30.1., wer hat in diesem Monate mehr?
Der Beamte! Wie stellt das der ZBR Index dar? So als ob der Angestellte das gleiche Geld zur Verfügung hatte.

also systematische Fehler eins! vom ZBR-Index-Vergleich!!

Und wie geht der ZBR-Index damit um, das der eine JSZ bekommt und der anderen nicht?
Gar nicht.
Das heißt, selbst wenn beide zum Januar die Lohnerhöhung bekommen (und der JSZler das Geld am 1. des Monats), hätte der ohne JSZ Monat für Monat mehr Geld in der Tasche, bis es im Dezember mit der JSZ ausgeglichen wird und beide wieder das gleiche (Jahres)Geld in der Tasche haben.
also systematische Fehler zwo! vom ZBR-Index!! Der auf Monatszahlungen abzielt.

Fazit: Der ZBR Index bildet solange nichts ab und kann mit nichts verglichen werden, solange der Vergleichsindex nicht identisch ermittelt wird.

Das man bei einer unterjährigen Erhöhung weniger Geld hat, das bildet der Färber-Index perfekt ab.
Das eine 2% Erhöhung keine 2% Jahreslohnerhöhung ist, wenn sie nicht im Januar erfolgt ist auch unstrittig und bildet der Färberindex auch ab.
Und wenn das Jahr für Jahr so passiert, das bildet er ebenso ab, es lässt sich auch damit errechnet um wie viel weniger
man bekommen hat.
Das diese 2% im Folgejahr immer noch da sind, bildet der ZBR-Index nicht ab, der Färber schon!


Und ob dem Beamten 6 Monate lang Geld "fehlt", weil er erst verspätet die Lohnerhöhung bekommt, dass bildet der ZBR Index erst ab, wenn die Vergleichsparameter identisch ermittelt werden (viel Spaß)

Oder wurde da beim Vergleich mit Tarif/Nominallohn berücksichtigt, dass diese ebenso die x% nicht am 1.Januar erhalten haben? Nein??  .... maulen das der Besoldungsgeber trickst und den gleichen Trick selbst anwenden... WTF
Das soll sachgerecht sein???

Wenn der Quotient aus dem neu gebildeten Index zu den anderen drei annähernd 1 ist, dann hat der Gesetzgeber bei der Fortschreibung alles richtig gemacht. Ist der Quotient kleiner als 1, dann hat er zu wenig fortgeschrieben. Ist der Quotient größer als 1, dann hat er seine Aufgabe über erfüllt.

Je weiter der Quotient unter 1 liegt, desto höher ist die prozessuale Durchschlagskraft, die er entfaltet. Mithin beweist ein Wert von 0,34 lediglich, dass der Gesetzgeber seine Fortschreibungspflicht in den letzten 30 Jahren zu 34 % erfüllt hat. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wenn er seine Fortschreibungspflicht nur zu 34 % erfüllt hat, dann ist das ziemlich weit weg von 95 %, oder?

Und darin ist einer deiner Gedankenfehler, du kannst noch keinen Quotienten errechnen, weil du keinen vergleichbaren Vergleichsindex hast.

Und beim Realität Check nicht zu bemerken, dass da was krumm ist, ist schon krass.
Wenn der Färberindex sagt, 95%, dann weiß ich, dass ich 5% weniger habe in dem Jahr und wenn ich das gleiche zu bekommen haben, dann fehlen diese 5%! easy, wenn 5% tolerabel ist, dann asche.
Und wenn man dauerhaft diese Kürzung von 5% hinnehmen muss, dann stellt sich in der Tat die Frage, wann ist dieser Reallohnverlust zu hoch? Und alimenatiations gefährdend.
und das versucht der ZBR Index zu errechnen, denke ich mal. Braucht er aber nicht, denn das erledigt die Mindestsold Betrachtung schon.

Die 34% sagen jedoch was aus? das du dauerhaft 3x soviel Sold bekommen musst, damit du in diesem Jahr korrekt  Alimentiert wirst?
Glaubst du das wirklich?
Oder sagt er nur was du kumuliert schon an "Verluste" erlitten hast?
Dazu braucht man den ZBR-Kram nicht, dass stellt der Färber-Index ebenfalls dar.

[BVerfGBeliever]

Wenn die Grundgehaltssätze zehn Jahre lang in jedem Besoldungsjahr zum Juli um 2 % angehoben werden, dann hat die Beamtengruppe, deren Besoldung entsprechend angehoben wird, am Ende in jedem Besoldungsjahr effektiv nur eine halb so hohe Besoldungsanhebung erfahren wie eine andere Beamtengruppe, deren Grundgehaltssätze jeweils im Januar entsprechend angehoben worden werden [...]. Auch das ist ein unbestreitbares Faktum.

Ich wurde ja nochmals nach Swens "Fehler" gefragt:

1.) Die genannte Beamtengruppe, deren Besoldung immer zum Juli angehoben wird, bekommt im ersten Jahr 60.600 EUR und im zweiten Jahr 61.812 EUR. Ihre "Besoldungsanhebung" beträgt also 1.212 EUR bzw. exakt zwei Prozent.
2.) Die Beamtengruppe, deren Besoldung immer zum Januar angehoben wird, bekommt im ersten Jahr 61.200 EUR und im zweiten Jahr 62.424 EUR. Ihre "Besoldungsanhebung" beträgt also 1.224 EUR bzw. ebenfalls exakt zwei Prozent.

Beiden Beamtengruppen stehen also im zweiten Jahr exakt zwei Prozent mehr an finanziellen Mitteln zur Verfügung als im ersten Jahr. Swen behauptet jedoch, dass die Anhebung bei der ersten Gruppe angeblich nur halb so hoch gewesen sei (wie gesagt, ich wundere mich seit November, warum er zu dieser falschen Einschätzung gelangt ist und davon nicht abrücken möchte). Dieser "mathematische Fehler" sorgt dafür, dass die ZBR-Schwan-Methodik entsprechend grundsätzlich und prinzipiell zu falschen Ergebnissen kommt.

[PolareuD]

Ja, die ZBR-Schwan-Methodik verletzt mathematische Regeln.

Konkret: Im Beispiel von Swen steigt die tatsächliche Besoldung von 60.000 EUR im (nullten) Basisjahr auf 72.422,61 EUR im zehnten Jahr. Sie ist also im zehnten Jahr um rund 20,7% höher als im Basisjahr. Entsprechend liefern die VG-Berlin-Methodik und die Zwei-Punkte-Methodik für das zehnte Jahr den korrekten Besoldungsindex-Wert von 120,7 %. Die ZBR-Schwan-Methodik liefert hingegen einen Indexwert von rund 110,5 %. Sie tut also so, als läge die Besoldung im zehnten Jahr nicht bei 72.422,01 EUR, sondern stattdessen nur bei 66.277,33 EUR. Welche (sinnvolle) Aussage will man mit diesem falschen Wert treffen?

Noch extremer wäre es, wenn es die Erhöhung immer zum Dezember gäbe: Die tatsächliche Besoldung läge dann im zehnten Jahr bei 71.825,06 EUR und der tatsächliche Indexwert bei 119,7 %. Die ZBR-Schwan-Methodik würde hingegen einen Indexwert von 101,7 % (!) ermitteln und damit so tun, als läge die Besoldung statt bei 71.825,06 EUR nur bei 61.007,53 EUR. Natürlich würden dann höchstwahrscheinlich alle drei Lampen der Fortschreibungsprüfung lichterloh brennen. Aber eben basierend auf einer Zahl, die nichts mit den tatsächlichen Verhältnissen zu tun hätte..

Ihr versucht immer noch etwas zu vergleichen, was sich nach meinem Verständnis gar nicht vergleichen lässt. Die Senatsmethode vergleicht ob die Besoldungsentwicklung mit den volkswirtschaftlichen Parametern mithalten kann.

Die ZBR Methodik indiziert die Entwicklung eines Wohlstandsverlustes, der durch unterjährige Besoldungsanpassungen entsteht und stellt die der Besoldungsentwicklung gegenüber.

Beide Methoden haben nichts gemeinsam. Das wird aktuell vom Beschluss in der Form nicht aufgezeigt. Aber der Beschluss lässt auch weiterhin, im juristischem Sinne, Interpretationsspielräume offen. Die werden mit der ZBR Methodik genutzt und wenn der Senat dieser sachlich begründeten Methode folgt, wäre ,m.M.n., die Methode im aktuellen Beschluss evident sachwidrig.

[Bundesjogi]

Die Einheit des Schwan-Index ist Prozent/Monat. Das wird dann multipliziert, so dass wir im zweiten Jahr (hier beginnen die Fehler) Prozent^2/Monat^2 haben und das geht dann jedes Jahr so weiter. Daran erkennt man mit einem kleinen bisschen Verständnis, dass das Ergebnis dieser Methode in sich nicht schlüssig ist (weshalb es auch keinen Sinn machen kann, das Ganze für einen Vergleichsindex heranzuziehen, zwei Indizes mit der Schwan-Methode erstellt ergeben nämlich keine vergleichbaren Werte sobald ihre Einzelpunkte nicht völlig identisch sind). Die theoretischen Gedanken dahinter sind alle nachvollziehbar aber handwerklich ist das eben einfach ungeeignet, weil jemand da Statistik nicht versteht und der Fehler leider nicht so offensichtlich ist, dass er jedem sofort ins Auge springt. Man sollte sich deshalb jedes weitere Wort sparen, den Index beerdigen und stattdessen eine sinnvolle Methode suchen. Wer wissen will, was ihm dieses Jahr fehlt nimmt die Färbermethode. Wer wissen will, was er in all den Jahren zu wenig bekommen hat, nimmt die Einzelwerte der Färbermethode. Sollte sich aber im Klaren sein, dass eine Nachzahlung in aller Regel nur erfolgen wird, wenn für das betreffende Jahr Einspruch erhoben und Klage eingereicht wurde. So einfach ist die Welt, da gibt es dann keine Schlupflöcher oder offene Fragen mehr. Wer ernsthaft glaubt, dass eine Verschiebung (betragsmäßig oft klein) innerhalb eines Jahres problematisch sein kann sollte hoffen, dass Cornflakes zählen bald ein Beruf wird.

[Rentenonkel]

Wenn man übrigens das Urteil anhand der anderen Regeln noch weiter auslegt, dann kommt man zu folgendem Ergebnis:

Es kommt auf das zu rügenden Jahr an.

Wenn es sich bei dem Jahr, in dem der Beamte eine Verletzung der Fortschreibungspflicht rügt, um ein Jahr handelt, in dem die Besoldung ab dem 01.01. angepasst wurde, dann darf er nur mit dem Färber Index in die Schlacht ziehen.

Wenn es sich bei dem Jahr, in der Beamte eine Verletzung der Fortschreibungspflicht rügt, um ein Jahr handelt, in dem es eine unterjährige Anpassung gab, dann darf der Beamte auch die alternative Berechnungsmethode wählen.

Der Senat darf dem Gesetzgeber grundsätzlich nicht vorschreiben, wie er fortzuschreiben hat. Er kann es ihm aber erschweren, wenn er die Folgen, die der Senat ihm vorgibt, nicht beachtet. Wenn er also sagt:

Eine unterjährige Besoldungsanpassung verringert im Besoldungsjahr den Betrag des Gehalt als Ganzes (Rn. 31 der Entscheidung vom 4. Mai 2020)

Dann ist das eine Tatsachenfeststellung. Das bedeutet, dass eine "nur" unterjährige Besoldungsanpassung immer automatisch als eine Verletzung der Fortschreibungsregel betrachtet wird, mithin nicht sachgerecht ist. Wenn eine unterjährige Anpassung nicht sachgerecht ist, dann kann denklogisch nur eine Anpassung zum 01.01. des Haushaltsjahres sachgerecht sein.

Wenn der Senat den Gesetzgeber also zumindest zukünftig zwingen will, so zu handeln, wie er es für sachgerecht hält, also zumindest in Zukunft den Beamten immer am 01.01. eine Erhöhung der Besoldung zugestehen, dann kann der Senat den Besoldungsgesetzgeber für positives Verhalten belohnen, für negatives Verhalten bestrafen.

Bei positivem Verhalten gilt also nur der Färber Index.

Bei negativem Verhalten gilt auch die (-5) Berechnung. Wenn diese Berechnung in den Prozess eingebracht wird, dann kann man den Prozess nicht verlieren. Sobald das auch die Gewerkschaften und Kanzleien merken, sieht sich irgendwann der Gesetzgeber einer kritischen Masse von Klagenden gegenüber, wo die Prozesskosten und Prozessnebenkosten irgendwann den fiskalischen Vorteil eines Verschiebens auf der X-Achse auffressen.

Erst, wenn der Besoldungsgesetzgeber die Versäumnisse der Vergangenheit vollständig aufgeholt hat, greift die (-5) Methode nicht mehr. Ab da ist ihm also eine unterjährige Anpassung wieder möglich.

@Sonic: Da Du mir auf den vergangenen Seiten mehrfach gezeigt hast, dass Du schon bei einfachen Drei Satz Aufgaben regelmäßig schon nach dem ersten Satz gedanklich aussteigst, kann ich Deine Kritik einfach nicht mehr ernst nehmen. Meine Antwort auf Deine Kritik ist daher:

https://youtu.be/8lqXBrq3pVQ?si=_WkmCmtqcI3oBVkw

[BVerfGBeliever]

@PolareuD, nein. Auch die ZBR-Schwan-Methodik hat das Ziel und den Anspruch, die Besoldungsindex-Werte zu ermitteln, um sie anschließend im Rahmen der Fortschreibungsprüfung mit den drei volkswirtschaftlichen Größen zu vergleichen und so die resultierenden Parameterwerte zu bestimmen. Aufgrund des eben beschriebenen "mathematischen Fehlers" scheitert sie dabei jedoch auf ganzer Linie.

[MoinMoin]

Ihr versucht immer noch etwas zu vergleichen, was sich nach meinem Verständnis gar nicht vergleichen lässt. Die Senatsmethode vergleicht ob die Besoldungsentwicklung mit den volkswirtschaftlichen Parametern mithalten kann.

Die ZBR Methodik indiziert die Entwicklung eines Wohlstandsverlustes, der durch unterjährige Besoldungsanpassungen entsteht und stellt die der Besoldungsentwicklung gegenüber.

Sie versucht einen Wohlstandsverlust zu indizieren, macht es aber genauso mangelhaft und evident sachwidrig, wie die kritisierten Verfahren.
Und könnte das auf Jahresbasis auch mit dem Färber Index errechnen.

[Maximus]

Ich wurde ja nochmals nach Swens "Fehler" gefragt:

1.) Die genannte Beamtengruppe, deren Besoldung immer zum Juli angehoben wird, bekommt im ersten Jahr 60.600 EUR und im zweiten Jahr 61.812 EUR. Ihre "Besoldungsanhebung" beträgt also 1.212 EUR bzw. exakt zwei Prozent.
2.) Die Beamtengruppe, deren Besoldung immer zum Januar angehoben wird, bekommt im ersten Jahr 61.200 EUR und im zweiten Jahr 62.424 EUR. Ihre "Besoldungsanhebung" beträgt also 1.224 EUR bzw. ebenfalls exakt zwei Prozent.

Beiden Beamtengruppen stehen also im zweiten Jahr exakt zwei Prozent mehr an finanziellen Mitteln zur Verfügung als im ersten Jahr. Swen behauptet jedoch, dass die Anhebung bei der ersten Gruppe angeblich nur halb so hoch gewesen sei (wie gesagt, ich wundere mich seit November, warum er zu dieser falschen Einschätzung gelangt ist und davon nicht abrücken möchte). Dieser "mathematische Fehler" sorgt dafür, dass die ZBR-Schwan-Methodik entsprechend grundsätzlich und prinzipiell zu falschen Ergebnissen kommt.

Ich möchte hier die ZBR-Mthode nicht verteidigen und halte diese im Hinblick auf die Vorgaben aus dem Beschluss für nicht sachgerecht.

Du musst Swen aber nicht absichtlich missverstehen. Du betrachtest die Besoldungsanhebung bezogen auf das Gesamtniveau bzw. auf die tatsächliche Jahresbruttobesoldung. Diese Zahlen bestreitet Swen nicht.

Er klammert das Besoldungsniveau aus und berechnet einen anderen Indexwert. Und da bin ich mit dir einig. Dieses Vorgehen ist sehr wahrscheinlich -zumindest aktuell - nicht zulässig.

[BVerfGBeliever]

Diese Zahlen bestreitet Swen nicht.

Hallo Maximus, doch, Swen bestreitet explizit diese Zahlen. Er behauptet wortwörtlich, dass die erste Beamtengruppe jedes Jahr nur ein Prozent mehr an finanziellen Mitteln zur Bestreitung ihres Lebensunterhalts zur Verfügung hätte, obwohl es in Wirklichkeit jeweils zwei Prozent mehr sind.

[Rentenonkel]

@Rentenonkel,

Du rekurrierst immer, dass eine unterjährige Besoldungserhöhung eine geringere Besoldungssteigerung zur Folge hätte. Geringer im Vergleich zu was? Und wie begründet Du die Soll- Besoldung des jeweiligen Beamten.

Nun noch mal zu den Indizes. Es m.E. mathematisch problematisch einen Festpreis- oder Kettenindex mit einem Nicht-Index zu vergleichen. Äpfel und Birnen halt.

Aus den Nominallohnindex und dem Verbraucherpreisindex geht hervor, was Beamte gemäß Fortschreibungsprüfung bekommen zu haben.  Da  bedarf es nicht irgendwelcher fiktiven Einkünfte, um zu berechnen, ob Beamte genug oder zu wenig bekommen.

Eine unterjährige Anpassung ist geringer als eine zum 01.01. Die Soll Besoldung ist demnach eine, in der man bereits am 01.01. eine Erhöhung erfahren hat. So kann man mit einer einfachen Berechnungsmethode Verletzungen der Fortschreibungsregel detektieren, in dem man schlicht die Funktion auf der x Achse in dem zu betrachtenden Jahr nach links schiebt, bis sie den 01.01. erreicht. Das ist Soll. Haben ist der Wert, den man bei der unterjährigen Besoldung tatsächlich hat, also der Färber Index. Das "dazwischen" ist die Differenz, die man von dem Färber Index in Abzug bringen muss, um den neuen Pippi Langstrumpf Wert zu bekommen, der natürlich kein Index mehr im eigentlichen Sinne ist. Die Differenz gilt es sachgerecht zu ermitteln. Die Schwan Methode macht das mit x/12, vielleicht gibt es aber auch noch andere Ideen. Wenn Du mir / uns dabei helfen könntest, würde das prozessual helfen.

Die Frage, ob er bei der prozentualen Erhöhung ins Schwarze getroffen hat, zeigt sich erst beim Vergleich mit den anderen Indices.

Hat er genau getroffen, ist der Wert 1
Hat er zu wenig fortgeschrieben, ist der Wert kleiner 1.
Hat er zu viel fortgeschrieben, ist der Wert größer 1.

[PolareuD]

@PolareuD, nein. Auch die ZBR-Schwan-Methodik hat das Ziel und den Anspruch, die Besoldungsindex-Werte zu ermitteln, um sie anschließend im Rahmen der Fortschreibungsprüfung mit den drei volkswirtschaftlichen Größen zu vergleichen und so die resultierenden Parameterwerte zu bestimmen. Aufgrund des eben beschriebenen "mathematischen Fehlers" scheitert sie dabei jedoch auf ganzer Linie.

Ja, aber du kannst nicht den Besoldungsindex nach der Senatsmethode mit dem Besoldungsindex der ZBR Methodik vergleichen, was du in deinem Post getan hast.

[BVerfGBeliever]

Ja, aber du kannst nicht den Besoldungsindex nach der Senatsmethode mit dem Besoldungsindex der ZBR Methodik vergleichen, was du in deinem Post getan hast.

Warum "kann" ich das nicht..? Nur als kleine Info: Im ZBR-Schwan-Aufsatz werden ebenfalls konkret die Ergebnisse der Senats-Methodik (erstes Zitat) und die Ergebnisse der ZBR-Schwan-Methodik (zweites Zitat) gegenübergestellt und verglichen:

- "Denn durch den vom Senat [...] zugrunde gelegten Besoldungsindex von 144,31 % geht das Bundesverfassungsgericht [...] von einem zweiten und dritten Parameterwert von 0,01 % und -7,36 % aus."
- "Bemisst man allerdings den Besoldungsindex [...] sachgerecht "spitz", dann findet man tatsächlich einen zweiten Parameter von 14,19 % und einen dritten von 7,86 % vor".

[PolareuD]

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Post von gestern von dir