Fiktives Partnereinkommen - Sammelthread

[Pumpe14]

Ständig verbieten wir uns, Alimentation mit Gehalt zu vergleichen, und wenn's um kinder geht machen wir es dann doch? Da sich die Alimentation nachweislich auf die Familie erstreckt, so ist doch eine Zulage, in begrenztem Umfang auch völlig okay. Ich finde die Höhe der kinderbezogenen Zulagen für die ersten beiden kinder jetzt auch nicht übertrieben hoch.

[Schneewitchen]

Das Partnereinkommen wird sich verfassungsrechtlich nicht legitimieren lassen, da ohne eine Heirat kein Partnereinkommen angerechnet werden kann und, wie z.B. in Niedersachsen ein Ergänzungszuschlag gewährt wird. Bei unverheirateten Beamtenpaaren würde dies dazu führen, dass kein Partnereinkommen angerechnet werden kann und bei den Ergänzungszuschlag erhalten, Sobald sie heiraten, haben sie als Paar deutlich weniger auf der Gehaltsmitteilung. Das wird niemals mit Art. 6 GG vereinbar sein! Allerdings spart es den Dienstherren aktuell Geld und solange es kein Urteil dazu gibt, wird das Spiel weitergehen, weil ja nur x% Widerspruch einlegen und in sofern über y Jahre Besoldungszahlungen gespart werden können. Danach ist man überrascht, dass so etwas nicht verfassungsgemäß war. Die vielen Gutachten dazu hat man natürlich vorher niemals zur Kenntnis genommen. Es ist inzwischen nur noch traurig, wie der Dienstherr mit unserer Verfassung umgeht.

....und wie er mit seinen Beamten umgeht!☝️

[cyrix42]

Nein. Wir haben dies bereits mehrfach ausgeführt.

Das macht es nicht richtiger.

Die 4K ist die Berechnungsgröße, der Beschluss führt all seinen Randnummern inkl. dem Verweis auf die bisherige Rechtsprechung des Zweiten Senats (inkl. der Sozialgesetzgebung des Ersten Senats) aus, dass weiterhin die Grundalimentierung das Maß aller Dinge zu sein hat, bis zu einer Familiengröße von 4K mit so wenig wie möglich Zuschlägen, egal welcher Art.

Dann lies noch einmal nach:

Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte, dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf

Dabei ist auch für die Berliner Besoldungsgesetze die Bezugsgröße – nicht normatives Leitbild – für die Bemessung der Mindestbesoldung die sogenannte Alleinverdienerfamilie, also eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren einziges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist. Soweit der Senat von Berlin mit seinen Stellungnahmen geltend macht, dass ,,die Abkehr vom Alleinverdienerprinzip in der Besoldungspraxis tatsächlich bereits vor vielen Jahren" erfolgt sei und daher bei ,,der Überprüfung der Einhaltung des Mindestabstandsgebots für die Jahre 2008 bis 2020 [...] das Mehrverdienerprinzip zugrunde zu legen" sei, kann dem nicht gefolgt werden. Denn aus der Begründung der Neufassung von § 40a Abs. 1 BBesG BE im Jahr 2024 ergibt sich, dass der Berliner Gesetzgeber selbst davon ausgeht, dass die Besoldung sich bis zu diesem Zeitpunkt an der Alleinverdienerfamilie orientiert habe und dass er erst jetzt der Lebensrealität der Mehrverdiener- beziehungsweise Hinzuverdienerehe gerecht werden wollte (vgl. Abghs.-Drucks. 19/2002 vom 30.10.2024, S. 5 f., 42 f., 53 ff., 93 f.). Über die Verfassungsmäßigkeit dieser konzeptionellen Änderung ist im vorliegenden Verfahren indes nicht zu entscheiden.

Das BVerfG sagt klar und deutlich, dass für die Vergangenheit davon auszugehen ist, dass die 4K-Alleinverdiener-Familie zu betrachten ist. Für die Zukunft trifft es aber explizit keine Aussage dazu. Aber vielleicht hast du ja ein anderes Urteil gelesen als ich...

Bezüglich der relativen Höhe des Grundgehalts an der Gesamtalimentation inkl. familienbezogener Bestandteile äußert sich das Gericht übrigens auch nicht so klar, wie du dies gerne hättest. Aber auch hier: Vielleicht hast du ja ein anderes Urteil gelesen als ich.

[AltStrG]

Das macht es nicht richtiger.

Dann lies noch einmal nach:

Das BVerfG sagt klar und deutlich, dass für die Vergangenheit davon auszugehen ist, dass die 4K-Alleinverdiener-Familie zu betrachten ist. Für die Zukunft trifft es aber explizit keine Aussage dazu. Aber vielleicht hast du ja ein anderes Urteil gelesen als ich...

Bezüglich der relativen Höhe des Grundgehalts an der Gesamtalimentation inkl. familienbezogener Bestandteile äußert sich das Gericht übrigens auch nicht so klar, wie du dies gerne hättest. Aber auch hier: Vielleicht hast du ja ein anderes Urteil gelesen als ich.

Selektiv Randnummern zu zitieren, ist m.M.n. wenig hilfreich und entspricht nicht der Rechtsdogmatik. Man muss das "ganze Bild" betrachten. Wir haben im Hauptstrang dazu eine umfängliche Diskussion gehabt, wo mein Standpunkt dargelegt wurde, der von vielen anderen Usern, Juristen und Betroffenen geteilt wird. Ich betone allerdings auch, dass ich kein expliziter Verwaltungsrechtsexperte bin, sondern neugieriger Helfer, der mir bekannten Beamten helfen will

Ich will auch betonen und als Vorbemerkung setzen, dass dadurch kein Beamter weniger als vorher für seine Familie (4K) bekommt. Im Gegenteil. Endlich werden willkürliche Zuschläge verkleinert, auf ein Mindestmaß gestutzt oder eliminiert und dafür das Grundgehalt und damit einhergehend die Pension vergrößert. DAS sollte im Sinne aller Betroffenen sein.

Das dann eventuelle Single oder Doppelverdiener Beamtenfamilien profitieren, ist eben zu akzeptieren. Kinder und Familie sind Ausdruck individueller Lebensplanung, nicht Grund für statusrechtliche Alimentierung, welche sich nunmehr wieder stärker und ausschließlich an den Grundprinzipen des Artikel 33 orientiert. Wenn zwei Single-Beamte beispielsweise heiraten, leisten sie nicht mehr oder weniger guten Dienst und sind nicht mehr oder weniger gut geeignet oder befähigt. Auch nicht, wenn Kinder geboren werden.

Die 4K Familie ist eine Rechengröße innerhalb des Beschlusses des BVerfG. Das genannte Mindestbesoldungsgebot sieht die 4K als Größe im tatsächlichen Alimentationssinne vor, vergl. Randnummer 70 und 71. In deiner zitierten Randnummer (und lege ich zu deiner Aussage/These keinen Widerspruch ein) 115 ist die Stoßrichtung des BVerfG eindeutig erkennbar.

Es macht deutlich, dass es keine überzeugende These oder Argumentation des Dienstherren / des Besoldungsgesetzgebers vernommen habe, die eine Umstellung nach der alten oder neuen Rechtsprechung als gerechtfertigt ansehen würde. Insbesondere (und jetzt muss man die alte Rechtsprechung des Zweiten Senats in Sachen Alimentation UND die Rechtsprechung des Ersten Senats in Sachen Sozialgesetzgebung berücksichtigen, die sehr wohl vom "Alleinverdienermodell" in Fragen der Sozialgesetzgebung ausgehen, wie Bürgergeld, Unterhalt, etc. pp) bis zum Jahr 2024. Und in den letzten zwei Jahren und den kommenden Jahren wird sich daran nichts ändern bzw. geändert haben.

Und selbst wenn: würde es nicht um die Frage der Höhe der Alimentation als solche, sondern um die Rechengröße im Einzelnen gehen. Das Mindestbesoldungsgebot eines einzelnen Beamten, egal ob Single oder Vater/Ehemann von Frau und/oder 2 Kindern, würde weiterhin gelten. Die Frage wäre nur zu klären, in welchem Umfang diese Mindestbesoldung ihren Schirm ausweitet.

Da die Sozialgesetzgebung und damit die Besoldungsgesetzgebung extrem komplex ist, wage ich mal den Ausblick, dass ich am Alleinverdienermodell und der 4K Berechnungsgröße in naher Zukunft und in den kommenden Beschlüssen nichts ändern wird, mit Ausnahme weiter Konkretisierungen.

Und wie gesagt, dem Besoldungsgesetzgeber muss seine Würde und die Kompetenz erhalten bleiben, zu gestalten. Daher konnte das BVerfG andere Bezugsgrößen oder Rechenmodelle nicht ausschliessen oder verneinen. Das ergibt sich schlicht aus der fehlenden Zuständigkeit und fehlendem Vorlagenbeschluss, was ebenfalls betont wurde.

[Quetsche]

Das dann eventuelle Single oder Doppelverdiener Beamtenfamilien profitieren, ist eben zu akzeptieren. Kinder und Familie sind Ausdruck individueller Lebensplanung, nicht Grund für statusrechtliche Alimentierung

Ich wusste das du nun wieder mit ellenlangen Text kommst wo einiges richtig ist aber vieles falsch. Dieser Satz von dir reicht mir um nicht weiter mit dir darüber zu diskutieren. Eine Schande welches Geisteskind dahinter steckt ich bin da echt erschüttert.

Daher mache ich es dir einfach. Du hast recht und gut. Denn das ist es worum es dir Primär hier im Forum geht habe ich ja schon mehrmals gelesen. Ich will hier keinem was schlechtes und ich finde es Mist das wir uns so untereinander ausspielen lasen und eine Neid Debatte entsteht, denn das erfreut den DH. Das haben wir hier bei uns im Dienst gerade echt Zuhauf dank diverser Politischer Entscheidungen.

Entschuldigt bitte  meine einfache Ausdrucksweise, aber ich bin nur einfacher Soldat im MD. Ich beherrsche keine ellenlange Beamtentexte. Ich bin aber echt dankbar was für tolle Leute hier mit echt fundiertem Fachwissen schreiben lese gerne mit, dass hat mich echt aufgeklärter gemacht. 

Gut Thema ist für mich erledigt ich akzeptiere dein Standpunkt.

[AltStrG]

Ich wusste das du nun wieder mit ellenlangen Text kommst wo einiges richtig ist aber vieles falsch. Dieser Satz von dir reicht mir um nicht weiter mit dir darüber zu diskutieren. Eine Schande welches Geisteskind dahinter steckt ich bin da echt erschüttert.

Daher mache ich es dir einfach. Du hast recht und gut. Denn das ist es worum es dir Primär hier im Forum geht habe ich ja schon mehrmals gelesen. Ich will hier keinem was schlechtes und ich finde es Mist das wir uns so untereinander ausspielen lasen und eine Neid Debatte entsteht, denn das erfreut den DH. Das haben wir hier bei uns im Dienst gerade echt Zuhauf dank diverser Politischer Entscheidungen.

Entschuldigt bitte  meine einfache Ausdrucksweise, aber ich bin nur einfacher Soldat im MD. Ich beherrsche keine ellenlange Beamtentexte. Ich bin aber echt dankbar was für tolle Leute hier mit echt fundiertem Fachwissen schreiben lese gerne mit, dass hat mich echt aufgeklärter gemacht. 

Gut Thema ist für mich erledigt ich akzeptiere dein Standpunkt.

ich weiß zwar nicht, um was es jetzt genau geht, aber beachte: ich versuche (nur) (in aller Bescheidenheit), den Beamten ihre eigenen Besoldungsgesetze und Gesetzgebungsverfahren näher zu bringen, ohne selbst davon betroffen oder abhängig zu sein. Das macht mich objektiv und faktenbasiert, aber auch nicht fehlerfrei. Das Single-Beamte bei der Neuordnung der Alimentation gegenüber der 4K Familie profitieren könn(t)en und ggf. werden, liegt am jeweiligen Besoldungsgesetzgeber.

Und nochmal in aller Deutlichkeit: es ist den Beamten mit einem erhöhten und verfassungsgemäßen Grundgehalt viel mehr gedient, als mit Alimentation und Zuschlägen, die der Beliebigkeit bzw. Antragsstellung bzw. Genehmigung oder dem Wegfall unterliegen. Die Zuschläge für +3 Kinder sind auch Gegenstand der kommenden Beschlüsse hinsichtlich der Vorlagen aus NRW und stellen spannende Fragen zu Art. 6 und 33 des GG.

Dass ihr "euch" (wer ist euch?) "..so untereinander ausspielen lasen und eine Neid Debatte entsteht" kann ICH nicht ändern.

Ansprechpartner sind eure Dienstherren und Besoldungsgesetzgeber, ich bin bloß der Überbringer der rechtlichen Sicht, die aktuell vielen Änderungen unterliegt.

Deswegen nehme ich hier nichts persönlich, sondern rein wissenschaftlich.

[Thorin]

Kinder und Familie sind Ausdruck individueller Lebensplanung, nicht Grund für statusrechtliche Alimentierung, welche sich nunmehr wieder stärker und ausschließlich an den Grundprinzipen des Artikel 33 orientiert.

WOW - das komplette Gegenteil ist der Fall. Die Alimentierung wird ja als Basis der Familie mit 2 Kindern berechnet. Wer mehr Kinder hat, hat natürlich auch einen höheren Anspruch auf Kinderzulage.

Aber dass ein User hier so eine gegenteilige Rechtsauffassung hat, ist schon grandios.

[GoodBye]

Sagt er doch garnicht.

Es geht darum, dass die Besoldung primär in Bezug auf Leistung, Qualifikation, etc. zu erfolgen hat.

Also sollte ausgehend von der 4K-Familie die Besoldung im Wesentlichen über die Grundbesoldung erfolgen.

Wer dann Kinder haben möchte, muss dies aus dieser Grundbesoldung bestreiten. Hierfür müsste diese natürlich die Anforderungen von 4K etc. erfüllen.

Die Kinderzuschläge sind kein Bonus für Familien, auch wenn sie in der Neiddebatte als solches verkauft werden, was sie m.E. auch für den Gesetzgeber attraktiv macht. Sie sind eine ,,Kürzung" für Singles und Versorgungsempfänger.

Wo ich nicht mitgehe, ist eine Kürzung der Zuschläge ab Kind 3. Dass dieser Mehrbedarf zu decken ist, ergibt sich zwingend daraus, dass der Standardfall eben 4K ist.

[Finanzer]

@Thorin und Quetsche: Bitte Kaffee holen und dann nochmal in Ruhe durchlesen.

[Quetsche]

Sagt er doch garnicht.

Es geht darum, dass die Besoldung primär in Bezug auf Leistung, Qualifikation, etc. zu erfolgen hat.

Also sollte ausgehend von der 4K-Familie die Besoldung im Wesentlichen über die Grundbesoldung erfolgen.

Wer dann Kinder haben möchte, muss dies aus dieser Grundbesoldung bestreiten. Hierfür müsste diese natürlich die Anforderungen von 4K etc. erfüllen.

Die Kinderzuschläge sind kein Bonus für Familien, auch wenn sie in der Neiddebatte als solches verkauft werden, was sie m.E. auch für den Gesetzgeber attraktiv macht. Sie sind eine ,,Kürzung" für Singles und Versorgungsempfänger.

Wo ich nicht mitgehe, ist eine Kürzung der Zuschläge ab Kind 3. Dass dieser Mehrbedarf zu decken ist, ergibt sich zwingend daraus, dass der Standardfall eben 4K ist.

Doch tut er und du eigentlich auch. Jeder A7 bekommt gleich viel Grundgehalt was als Allimentierung reichen muss, dass sehen doch alle so. Eignung, Leistung etc..
Wenn man Kinder hat braucht man mehr das ist doch klar darum halte ich auch 4k Standard nichts von. Warum sollte ein lediger wie eine 4k Familie betrachtet werden das ergibt kein Sinn. Das ist das Problem was ich meine und glaube auch andere.

Damit meine ich nicht was der Gesetzgeber macht, sondern nur einfache Logik. Und bei euch hat man den Eindruck das geht ihr nicht mit und schiebt dann die Gesetzeslage voraus. Davon rede aber ich nicht. Ich verstehe die Argumentation nicht das kinderlose Glück haben sollen das sie mit einem Grundgehalt bedacht werden wie Beamte mit Kindern. Das ist doch irre.
Ich finde das die reale Lebenslage Grundlage sein sollte wenn es denn irgendwie geht. Am Rande der Staat weiss ja sehr genau was Kinder an Bedarf haben siehe Pflegekindergeld da gibt es sehr genaue Studien die auch das Jugendamt nutzt für die Zahlung von Pflegegeld. Aber ds ein anderes Thema 

[Illunis]

Damit meine ich nicht was der Gesetzgeber macht, sondern nur einfache Logik. Und bei euch hat man den Eindruck das geht ihr nicht mit und schiebt dann die Gesetzeslage voraus. Davon rede aber ich nicht. Ich verstehe die Argumentation nicht das kinderlose Glück haben sollen das sie mit einem Grundgehalt bedacht werden wie Beamte mit Kindern. Das ist doch irre.
Ich finde das die reale Lebenslage Grundlage sein sollte wenn es denn irgendwie geht.

Also die reale Lebenslage aller nicht Beamten? Da kann man auch erst einmal schauen, dass das Geld reicht und dann gibt es etwas für den Mehrbedarf (meist erst mit vielen Kindern 3+)

Verstehe aber auch die Aufregung nicht, <=4K hat nichts davon (außer Neid), wenn der Single/Kinderlose weniger bekommen würde und 4K+ muss eh mehr bekommen.

[GoodBye]

Nirgends ist die reale Lebenslage Anknüpfungspunkt der Höhe des Salärs.

Bei Beamten öffnet das BVerfG dies ausnahmsweise mit der Möglichkeit, tatsächliche Verhältnisse zu berücksichtigen.

Ihr müsste verstehen, dass die Kinderzuschläge kein eigentliches Privileg der Beamten mit Kindern sind. Sie sind eine Möglichkeit, ggü. Singles und Versorgungsempfängern Haushaltsmittel zu sparen. Lediglich in der reinen Wahrnehmung sind sie dann aufgrund gelebter Wirklichkeit Privilegierung.

Daraus leitet ihr dann einen Anspruch auf Besserstellung der Familie ggü. Kinderlosen ab. Diesen Anspruch gibt es aber bis 4K nicht. Und auch nicht an 3 Kind plus, da hier lediglich der amtsangemessene Mehrbedarf zu decken ist.

[Quetsche]

Also die reale Lebenslage aller nicht Beamten? Da kann man auch erst einmal schauen, dass das Geld reicht und dann gibt es etwas für den Mehrbedarf (meist erst mit vielen Kindern 3+)

Verstehe aber auch die Aufregung nicht, <=4K hat nichts davon (außer Neid), wenn der Single/Kinderlose weniger bekommen würde und 4K+ muss eh mehr bekommen.

ich will doch eben gerade kein Neid darum sage ich doch fair. Kinderlose sollen nicht weniger bekommen sondern genauso viel Grundgehalt wir gleiche Besoldung mit Kindern. Und das Amtangemessen damit man sein Leben bestreiten kann in was auch immer für eine konstellation. Mit Kinder braucht man mehr das ist doch klar kann ja hier keiner anders sehen. Und da muss es dann den Mehrbedarf als irgendeinen Zuschlag geben der den Mehrbadarf abdeckt und so es auch Allmentiert ist seine Familie zu ernähren.

Nirgends ist die reale Lebenslage Anknüpfungspunkt der Höhe des Salärs.

Bei Beamten öffnet das BVerfG dies ausnahmsweise mit der Möglichkeit, tatsächliche Verhältnisse zu berücksichtigen.

Daraus leitet ihr dann einen Anspruch auf Besserstellung der Familie ggü. Kinderlosen ab. Diesen Anspruch gibt es aber bis 4K nicht. Und auch nicht an 3 Kind plus, da hier lediglich der amtsangemessene Mehrbedarf zu decken ist.

ich habe doch gesagt das 4k schon falsch ist in meiner Wahrnehmung. Habe das ja nun mehrmals erläutert. Ich leite gar nichts ab sondern stelle nur meinen Wunsch nach einfacher Allimentierung für alle fair. So das wir alle unser leben gestalten können wie uns es zusteht nach der Verfassung.
 

[Finanzer]

Doch tut er und du eigentlich auch. Jeder A7 bekommt gleich viel Grundgehalt was als Allimentierung reichen muss, dass sehen doch alle so. Eignung, Leistung etc..
Wenn man Kinder hat braucht man mehr das ist doch klar darum halte ich auch 4k Standard nichts von. Warum sollte ein lediger wie eine 4k Familie betrachtet werden das ergibt kein Sinn. Das ist das Problem was ich meine und glaube auch andere.

Der unterste Beamte muss durch seine Besoldung befähigt werden, sich, Partner(in) und zwei Kinder über dem Prekariatsniveau zu versorgen.

Das ist es, was das Bundesverfassungsgericht in Jahrzehnte aus dem Artikel 33 GG herausgearbeitet hat.

Dies muss er weitgehend aus seinem Grundgehalt tun können, im geringen Maße dürfen Familienzuschläge hierzu beitragen.

Jeden Tag nach dem Aufstehen wiederholen, hilft ungemein.

[GoodBye]

Wir machen hier gerade 10 Schritte rückwärts und ich weiß ehrlich gesagt nicht warum.

4K ist nun einmal der zu akzeptierende Ausgangspunkt. Sei doch froh. Bei 3K wäre die Grundbesoldung noch niedriger und es würde dann der Mehrbedarf an Kind 2 wie bei Kind 3 plus abgedeckt werden. Und zwar nur solange, wie der Kindergeldanspruch besteht.

Kinder sind tatsächlich eine individuelle Lebensentscheidung. Die kann man, wenn 4K allein durch die Grundbesoldung abgedeckt sein würde, dann treffen oder nicht.

Wenn man darüber hinaus Kinder privilegieren würde, würde sich die Allgemeinheit zurecht aufregen.