Autor Thema: Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion  (Read 184685 times)

Spid

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #1365 am: 24.08.2020 20:16 »
Und ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass sich auch ein Status Quo natürlich jederzeit hinterfragen lassen muss. "Das machen wir schon immer so" ist keine sinnvolle Begründung für einen Zustand...

Der Status quo ist aber nunmal gegeben und mithin der Ausgangspunkt für Überlegungen - und ausgehend von diesem ergäbe sich eine überproportionale Erhöhung der Entgelte im Beitrittsgebiet. Diese wäre wodurch gerechtfertigt?

Fitch

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #1366 am: 24.08.2020 20:17 »
Es geht um eine überproportionale Steigerung der Entgelte im Beitrittsgebiet, für die bislang jedwede Rechtfertigung fehlt.

Ungleichbehandlung ist der Normalfall und bedarf keiner Rechtfertigung.

Spid

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« Antwort #1367 am: 24.08.2020 20:23 »
Inwiefern ließe sich aus dem Umstand, daß Ungleichbehandlung der Normalfall ist, folgern, daß sie keiner Begründung bedürfte?

cyrix42

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Antw:Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion
« Antwort #1368 am: 24.08.2020 20:25 »
Und ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass sich auch ein Status Quo natürlich jederzeit hinterfragen lassen muss. "Das machen wir schon immer so" ist keine sinnvolle Begründung für einen Zustand...

Der Status quo ist aber nunmal gegeben und mithin der Ausgangspunkt für Überlegungen - und ausgehend von diesem ergäbe sich eine überproportionale Erhöhung der Entgelte im Beitrittsgebiet. Diese wäre wodurch gerechtfertigt?

Nun, per se ist ja davon auszugehen, dass unter gleichen Voraussetzungen für die gleiche Arbeit auch gleiche Löhne gezahlt werden sollten -- andernfalls benötigt es keinen Tarifvertrag, da man sowieso alles über individuelle Verträge auszuhandeln hat.

Insofern wäre die Gleichbehandlung der Ausgangspunkt und eine davon abweichende Behandlung wäre begründungsbedürftig. Hier können ja durchaus solche Begründungen angeführt werden -- die unterschiedlichen Lebenshaltungskosten oder die unterschiedlichen Schwierigkeiten in der Gewinnung von qualifiziertem Personal sind ja schon angesprochen worden -- aber "das ist halt der Status Quo" ist eben keine.

Spid

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« Antwort #1369 am: 24.08.2020 20:30 »
Warum sollte davon auszugehen sein? Schließlich ist dieser normative Anspruch bereits empirisch widerlegt noch durch irgendwas gerechtfertigt und begründet. Hinzu tritt, daß gleiche Arbeit im Tarifregime des TVÖD keinen Zusammenhang zum Entgelt aufweist.

cyrix42

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« Antwort #1370 am: 24.08.2020 20:35 »
Warum sollte davon auszugehen sein? Schließlich ist dieser normative Anspruch bereits empirisch widerlegt noch durch irgendwas gerechtfertigt und begründet. Hinzu tritt, daß gleiche Arbeit im Tarifregime des TVÖD keinen Zusammenhang zum Entgelt aufweist.

Oh, und ich dachte immer, dass diese ganze Eingruppierungs-Thematik damit zusammenhängt, dass möglichst genau aus den Arbeitstätigkeiten ein Entgelt ermittelt werden soll, woran sich alle beteiligten AG halten sollen...

Falls du jetzt auf die Stufen abhebst, die innerhalb einer EG zu unterschiedlicher Bezahlung führt: Nun, dass wäre eine zu begründende Ungleichbehandlung. Wie ich von dir gelernt habe, haben diese Stufen jedoch nichts mit der gewonnenen Erfahrung zu tun. Aber sicherlich wird irgendwann einmal irgendwer den Sinn dieser Systematik beschrieben haben.

Spid

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« Antwort #1371 am: 24.08.2020 20:40 »
Es besteht ein Zusammenhang zwischen der auszuübenden Tätigkeit und der Eingruppierung. Was hat das jetzt mit Arbeit zu tun? Und inwiefern führte im Tarifregime - auch unabhängig von Stufen der Entgelttabelle und der längerem Arbeitszeit im Beitrittsgebiet - des TVÖD gleiche Arbeit zu gleichem Entgelt?

cyrix42

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« Antwort #1372 am: 24.08.2020 20:43 »
Na wir gehen doch von vorbildlichen AN aus, die genau die Tätigkeiten erledigen, die sie übertragen bekommen haben. ;)

Spid

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« Antwort #1373 am: 24.08.2020 20:45 »
Selbst dann üben sie auch nur die gleichen Tätigkeiten aus. Wo ist jetzt der Zusammenhang zur Arbeit und der Zusammenhang zwischen Arbeit und Entgelt?

cyrix42

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« Antwort #1374 am: 24.08.2020 20:49 »
Wenn es für dich einfacher ist, ersetze in "gleiches Geld für gleiche Arbeit" die "Arbeit" durch "Tätigkeit".

Rein interessehalber: Wo liegen die subtilen Unterschiede zwischen "Arbeit" und "Tätigkeit"?

Otto1

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« Antwort #1375 am: 24.08.2020 20:51 »
Selbst dann üben sie auch nur die gleichen Tätigkeiten aus. Wo ist jetzt der Zusammenhang zur Arbeit und der Zusammenhang zwischen Arbeit und Entgelt?

Ganz einfach: warum sollte ein Verwaltungshengst mit der korrekten Eingruppierung in einer anderen Gemeinde weniger bekommen? Was rechtfertigt die Besserstellung „West“?

Spid

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« Antwort #1376 am: 24.08.2020 20:58 »
Wenn es für dich einfacher ist, ersetze in "gleiches Geld für gleiche Arbeit" die "Arbeit" durch "Tätigkeit".

Rein interessehalber: Wo liegen die subtilen Unterschiede zwischen "Arbeit" und "Tätigkeit"?

Warum sollte ich irgendwas ersetzen? Die in Gewerkschaftskreisen verbreitete Masturbationsfantasie des gleichen Lohns für gleiche Arbeit scheitert schlicht bereits daran, daß es kaum zwei AN gibt, die die gleiche Arbeit verrichten, denn Arbeit ist Leistung mal Zeit. Eine Tätigkeit ist schlicht etwas, was jemand tut.

Spid

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« Antwort #1377 am: 24.08.2020 21:00 »
Selbst dann üben sie auch nur die gleichen Tätigkeiten aus. Wo ist jetzt der Zusammenhang zur Arbeit und der Zusammenhang zwischen Arbeit und Entgelt?

Ganz einfach: warum sollte ein Verwaltungshengst mit der korrekten Eingruppierung in einer anderen Gemeinde weniger bekommen? Was rechtfertigt die Besserstellung „West“?

Eingruppierungen sind stets korrekt. Unterschiedliche AG zahlen unterschiedliche Entgelte. Ich sehe keine Besserstellung. Realität bedarf keiner Rechtfertigung.

cyrix42

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« Antwort #1378 am: 24.08.2020 21:05 »
Oh, machen wir jetzt Physik? Mir war gar nicht klar, dass das das Thema war. ;-)

Aber gut, bleiben wir bei "gleiches Geld für gleiche Tätigkeit": Der TVÖD ordnet verschiedenen Tätigkeiten verschiedene Entgeltgruppen und via diesen verschiedene Bezahlung zu, wohl aber der gleichen Tätigkeit die gleiche Gruppe und -- bei gleicher Stufe -- ausch das gleiche Entgelt.

Gäbe es nicht den Anspruch, hier gleiches gleich zu entlohnen, bräuchte es den Tarivvertrag (für diese zentrale Aufgabe, sonstige Verpflichtungen von AG und AN, die im TV geregelt sind, mal außen vor gelassen) ja nicht.

Es bleibt dabei: Eine Abweichung davon, gleiches auch gleich zu bezahlen, ist begründungspflichtig. Auch, wenn es der Status Quo ist. (Gegebenenfalls hat sich nämlich die früher einmal gegebene Begründung dafür, die damals gerechtfertigt war, nun erübrigt.)


Spid

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« Antwort #1379 am: 24.08.2020 21:13 »
Wann genau waren wir bei „gleiches Geld für gleiche Tätigkeit“, daß wir dabei bleiben könnten? Zumal das ja ohnehin keine dem Tarifregime inhärenter Grundsatz ist, da es 1. auf die auszuübende Tätigkeit ankommt und nicht auf die Tätigkeit, 2. die gleiche auszuübende Tätigkeit zu unterschiedlichen Entgeltgruppen führen kann und es 3. selbst in derselben Entgeltgruppe nicht zum selben Entgelt führt. Mithin hat der TVÖD nicht diesen Anspruch noch wäre das ein Anspruch, der Wesensmerkmal von Tarifverträgen im allgemeinen wäre.