[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Ozymandias]

Hier bezieht es sich ja nur auf die Beratung, die steht immer am Ende des Verfahrens und führt quasi direkt zur Entscheidung.

Der neue Richter müsste sich dann halt einarbeiten und dann geht es einfach weiter, wo zuvor aufgehört wurde. Denn die anderen haben ihre Standpunkte ja ggf. schon festgelegt und beraten. Müssen also nur wiederholen, was Sie in der vorherigen Beratung gesagt haben.

Bei Strafprozessen müsste dann wirklich quasi von 0 wieder angefangen werden, da Zeugenvernehmungen nicht reproduzierbar sind. Da wird nur darauf verzichtet, wenn nicht maßgeblich für die Entscheidung.

[SwenTanortsch]

Hier bezieht es sich ja nur auf die Beratung, die steht immer am Ende des Verfahrens und führt quasi direkt zur Entscheidung.

Der neue Richter müsste sich dann halt einarbeiten und dann geht es einfach weiter, wo zuvor aufgehört wurde. Denn die anderen haben ihre Standpunkte ja ggf. schon festgelegt und beraten. Müssen also nur wiederholen, was Sie in der vorherigen Beratung gesagt haben.

Bei Strafprozessen müsste dann wirklich quasi von 0 wieder angefangen werden, da Zeugenvernehmungen nicht reproduzierbar sind. Da wird nur darauf verzichtet, wenn nicht maßgeblich für die Entscheidung.

Der zweite Absatz ist formell so nicht einfach möglich. Ein Gerichtsverfahren ist keine technische Angelegenheit, sondern hat im formellen Rahmen zu erfolgen, was in unserem Fall (wie dargelegt) mit der Besetzung eines neuen Berichterstatters geschehen muss.

Dabei könnte man - indem man formell das Verfahren neu beginnt - nicht am alten Punkt der Beratung anschließen, sondern müsste im formellen Rahmen von vorn beginnen. Entsprechend greifen dann die Probleme, wie ich sie dargestellt habe. Man kann sich das anders wünschen, aber das hat sachlich keine Bedeutung, da nicht unsere Wünsche maßgeblich sind, sondern Recht und Gesetz. Das würde (s. den ersten Absatz meines vorherigen Posts) schon im Allgemeinen einige Probleme mit sich bringen. Wenn aber der Berichterstatter ausscheidet, wird die Sachlage selbst dann schwierig, wenn - wie in den anderen Fällen - ein anderer der von Beginn an am Verfahren beteiligte BVR zum Berichterstatter wird (s. den nachfolgenden Punkt 3).

Spielen wir das Ganze also kurz noch weiter durch: Da alsbald die BVR König und Maidowski ausscheiden werden, neue BVR aber wegen des Anspruchs auf den gesetzlichen Richter nicht hinzutreten können, verringerte sich die Zahl der entscheidungsbefugten BVR auf sechs und damit auf die Mindestzahl, womit sich mehrere formelle Probleme auftun:

1. Sobald ein weiterer BVR längerfristig ausfallen sollte, wäre die Mindestzahl der einen Senat bildenden Mitglieder unterschritten und könnte, da kein weiterer Richter einem laufenden Verfahren beitreten darf, das Verfahren nicht mehr fortgesetzt werden.

2. Ergeht ein mit sechs Stimmen geführtes Verfahren, das mit acht BVR begonnen worden ist, nicht einstimmig, ist das formell möglich, aber die Gefahr der Anfechtung sollte ggf. erheblich vergrößert sein. Einen solchen Fall dürften sich alle Senatsmitglieder sicherlich ersparen wollen.

3. Für unseren Fall: Ich habe mir gerade noch einmal den § 20 GO-BVerfG angeschaut, dessen Absatz 1 ausführt, dass vor Beginn eines Geschäftsjahrs mit Wirkung von seinem Beginn an vom Senat u.a. zu beschließen ist, wer der Berichterstatter ist. Abs. 2 lässt zu, vor Beginn des Geschäftsjahrs einen Mitberichterstatter zu bestimmen. Sofern das also im letzten Jahr geschehen sein sollte, würde das Verfahren offensichtlich auch nach dem Ausscheiden des BVR Maidowski fortgeführt werden können, eben mit der Mindestzahl an notwendigen Senatsmitgliedern, wobei nun der Mitberichterstatter seine betreffende Pflicht nun allein fortführen würde. Auch das dürfte aber - wie vorhin geschrieben - wegen der Dauer des Verfahrens und den ggf. durch die von BVR Maidowski vorgenommenen Prägungen eventuell mit formellen Tücken versehen sein. Insofern sollte auch daran kaum jemand ein Interesse haben.

Wie gesagt, dem Senat war vor Beginn des Geschäftsjahrs die Komplexität der angekündigten "Pilotverfahren" klar. Zugleich sollte es wahrscheinlich sein, dass er erst in diesem Jahr in die Beratung eingetreten ist. Ergo wird das Verfahren so im Vorfeld geregelt worden sein, dass es absehbar mit dem Ausscheiden des BVR Maidowski beendet sein wird.

Darüber hinaus bleibt (s. was ich vorhin geschrieben habe) § 23 GO-BVerfG zu beachten (Berichterstatterprinzip): "In jeder Sache, die vom Senat zu entscheiden ist, legt das berichterstattene Mitglied des Senats ein schriftliches Votum vor."

[clarion]

Dann ist in unserem ureigenen Interesse,  Herrn Maidowski eine gute Gesundheit zu wünschen. Ich glaube es erst, wenn ein Urteil vorliegt.

Apropos, die aktuelle Koalition ist nun, da wo das Elend der Ampel begann. Der Haushalt wackelt.

[Paterlexx]

Dann ist in unserem ureigenen Interesse,  Herrn Maidowski eine gute Gesundheit zu wünschen. Ich glaube es erst, wenn ein Urteil vorliegt.

Apropos, die aktuelle Koalition ist nun, da wo das Elend der Ampel begann. Der Haushalt wackelt.

Das Geld aus den Sonderkrediten wurde ja auch in unter 100 Tagen verschenkt. 9 Mrd. für die Ukras.
Mir braucht hier niemand erzählen, dass es hier kein Geld mehr gibt.
Zu den personellen Veränderungen – auch hier wirkt es geplant.
Das Gericht könnte auch einfach mal in 5 Sätzen urteilen.

[SchrödingersKatze]

@SwenTanortsch: In einem anderen Thread wurde die Frage aufgetan, ob und wie das Partnereinkommen bei einer evtl demnächst zu erwartenden Entscheidung bereits Thema ist. Die Argumentation war, dass das Thema noch zu neu ist, so dass es hier noch nicht in die Entscheidung einfließen wird.

Ich habe ja die leise Hoffnung, dass hier ein *wirklich* allumfassendes Urteil gesprochen wird, und das Thema eben auch berücksichtigt wird.

Bayern hat das Gesetz zur Neuausrichtung der Besoldung mit Berücksichtigung des Partnereinkommens ja bereits Ende 2022 beschlossen und seitdem gab es ja schon einiges an Abhandlungen hierzu.

Hast du persönlich hier Hoffnung? Oder gibt es dann einen neuen Beschluss im Jahre 203X?

Danke für deine regelmäßigen und informativen Ausführungen!

[SwenTanortsch]

@SwenTanortsch: In einem anderen Thread wurde die Frage aufgetan, ob und wie das Partnereinkommen bei einer evtl demnächst zu erwartenden Entscheidung bereits Thema ist. Die Argumentation war, dass das Thema noch zu neu ist, so dass es hier noch nicht in die Entscheidung einfließen wird.

Ich habe ja die leise Hoffnung, dass hier ein *wirklich* allumfassendes Urteil gesprochen wird, und das Thema eben auch berücksichtigt wird.

Bayern hat das Gesetz zur Neuausrichtung der Besoldung mit Berücksichtigung des Partnereinkommens ja bereits Ende 2022 beschlossen und seitdem gab es ja schon einiges an Abhandlungen hierzu.

Hast du persönlich hier Hoffnung? Oder gibt es dann einen neuen Beschluss im Jahre 203X?

Danke für deine regelmäßigen und informativen Ausführungen!

Gern geschehen, SchrödingersKatze (ein sehr schöner Name, wie ich finde, der uns zu der Frage leiten könnte, ob die Alimentation bis zu ihrer weiteren Beobachtung eigentlich tot oder lebendig sei...), zum Thema habe ich hier https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122470.1590.html unter der Nr. 4 meine Sichtweise dargelegt. In Kurzform: Es lässt sich aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eindeutig ableiten, dass der Zugriff auf das privat-rechtliche Einkommen des Partners von Beamten in der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation aktiver Beamten dem Besoldungsgesetzgeber verboten ist.

Ich gehe davon aus, dass das vom Senat in den angekündigten Entscheidungen - ggf. im Rahmen eines Obiter Dictums - noch einmal in aller gebotenen Deutlichkeit klargestellt wird. Denn alles andere dürfte nur dazu führen, dass die 13 Besoldungsgesetzgeber, die heute entsprechend das Partnereinkommen bei der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation heranziehen, fröhlich weitermachten als wie zuvor und damit nach und nach weitere Fakten im Sinne der normativen Kraft des Faktischen schafften. Insofern - da der Fall klar ist und die Dimensionen des Verfassungsbruchs erheblich sind - bedarf es hier heute und nicht erst zu einem Zeitpunkt, da sich der Fall anhand einer Vorlage (bspw. anhand der beiden rheinland-pfälzischen) auch unmittelbar klären ließe, eines Handelns vonseiten des Senats, das für die gebotene Klarheit sorgt. Die Besoldungsgesetzgeber werden mit der Nase in der Sache unmissverständlich darauf gestupst werden müssen - ansonsten werden wir in den nächsten Gesetzgebungsverfahren ab dem kommenden Winter schöne zweckrationale Erörterungen in den Gesetzesbegründungen finden, die zu dem Ergebnis kommen sollten, dass sich der Senat ganz im Sinne der 13 Besoldungsgesetzgeber geäußert habe - und fänden sich gar keine Ausführungen zum Verbot, das Partnereinkommen bei der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation aktiver Beamter heranzuziehen, gingen das ganze mit der Betrachtung des Partnereinkommens angerichtete Chaos und der damit verbundene massive Schaden erst recht noch erheblich länger fröhlich weiter.

[Lichtstifter]

Gern geschehen, SchrödingersKatze (ein sehr schöner Name, wie ich finde, der uns zu der Frage leiten könnte, ob die Alimentation bis zu ihrer weiteren Beobachtung eigentlich tot oder lebendig sei...)

Ich zähle ja vollständig auf die Quantenverschränkung.

Dass ein Urteil - vom Schloßbezirk 3 ausgehend - eine Bereinigung bei Alt-Moabit 140 bewirkt.

[SchrödingersKatze]

Vielen Dank, @SwenTanortsch.

Ich frage mich immer, an welcher "Lebensrealität" das Partnereinkommen bemessen wird.
Sicher nicht an Alleinerziehenden, die aufgrund der Betreuungsquantität und -qualität nicht Vollzeit arbeiten können. Oder an Familien in Elternzeit, nachdem das Elterngeld seit 2007 nicht mehr angepasst wurde. Zuletzt wurde in Bayern noch das Landesfamiliengeld abgeschafft, während die Kinderbetreuung nach wie vor horrende Summen jeden Monat auffrisst.

Schauen wir mal, was das Familienland Bayern aus dem neuen Urteil dann bastelt.

[SwenTanortsch]

Das ist genau das Problem für die Besoldungsgesetzgeber, SchrödingersKatze: Unabhängig davon, dass es ihnen sowieso nicht gestattet ist, bei der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation das Partnereinkommen aktiver Beamter zu betrachten, orientieren sie sich seit 2020 regelmäßig nicht mehr an "Lebensrealitäten", also an den tatsächlichen Verhältnissen, sondern sie nehmen zur Maßgabe ihres Handelns die Mindestalimentation, die allerdings als ein Parameter des bundesverfassungsgerichtlichen "Pflichtenhefts" weder allein etwas mit der amtsangemessenen Alimentation zu tun hat noch überhaupt irgendeinen Bezug zu den tatsächlichen Verhältnissen aufweist, sondern nur die Grenze zur Unteralimentation bemisst. Da nun aber mit der Betrachtung des Partnereinkommens der Zweck erfüllt werden soll, nicht die Mindestalimentation zu unterschreiten, die wiederum nichts mit den tatsächlichen Verhältnissen und damit mit der "Lebensrealität" zu tun hat, bleibt die Frage, was die Besoldungsgesetzgeber eigentlich seit Jahr und Tag veranstalten. Genau das - so gilt es zu vermuten - wird der Senat nun aufspießen, um den Besoldungsgesetzgebern das Chaos vor Augen zu führen, das sie regelmäßig aus allein fiskalischen Gründen wissentlich und willentlich mit einer sachgerechten Gesetzgebung verwechseln wollen.

[lotsch]

@SwenTanortsch: In einem anderen Thread wurde die Frage aufgetan, ob und wie das Partnereinkommen bei einer evtl demnächst zu erwartenden Entscheidung bereits Thema ist. Die Argumentation war, dass das Thema noch zu neu ist, so dass es hier noch nicht in die Entscheidung einfließen wird.

Ich habe ja die leise Hoffnung, dass hier ein *wirklich* allumfassendes Urteil gesprochen wird, und das Thema eben auch berücksichtigt wird.

Bayern hat das Gesetz zur Neuausrichtung der Besoldung mit Berücksichtigung des Partnereinkommens ja bereits Ende 2022 beschlossen und seitdem gab es ja schon einiges an Abhandlungen hierzu.

Hast du persönlich hier Hoffnung? Oder gibt es dann einen neuen Beschluss im Jahre 203X?

Danke für deine regelmäßigen und informativen Ausführungen!

Gern geschehen, SchrödingersKatze (ein sehr schöner Name, wie ich finde, der uns zu der Frage leiten könnte, ob die Alimentation bis zu ihrer weiteren Beobachtung eigentlich tot oder lebendig sei...), zum Thema habe ich hier https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122470.1590.html unter der Nr. 4 meine Sichtweise dargelegt. In Kurzform: Es lässt sich aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eindeutig ableiten, dass der Zugriff auf das privat-rechtliche Einkommen des Partners von Beamten in der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation aktiver Beamten dem Besoldungsgesetzgeber verboten ist.

Ich gehe davon aus, dass das vom Senat in den angekündigten Entscheidungen - ggf. im Rahmen eines Obiter Dictums - noch einmal in aller gebotenen Deutlichkeit klargestellt wird. Denn alles andere dürfte nur dazu führen, dass die 13 Besoldungsgesetzgeber, die heute entsprechend das Partnereinkommen bei der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation heranziehen, fröhlich weitermachten als wie zuvor und damit nach und nach weitere Fakten im Sinne der normativen Kraft des Faktischen schafften. Insofern - da der Fall klar ist und die Dimensionen des Verfassungsbruchs erheblich sind - bedarf es hier heute und nicht erst zu einem Zeitpunkt, da sich der Fall anhand einer Vorlage (bspw. anhand der beiden rheinland-pfälzischen) auch unmittelbar klären ließe, eines Handelns vonseiten des Senats, das für die gebotene Klarheit sorgt. Die Besoldungsgesetzgeber werden mit der Nase in der Sache unmissverständlich darauf gestupst werden müssen - ansonsten werden wir in den nächsten Gesetzgebungsverfahren ab dem kommenden Winter schöne zweckrationale Erörterungen in den Gesetzesbegründungen finden, die zu dem Ergebnis kommen sollten, dass sich der Senat ganz im Sinne der 13 Besoldungsgesetzgeber geäußert habe - und fänden sich gar keine Ausführungen zum Verbot, das Partnereinkommen bei der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation aktiver Beamter heranzuziehen, gingen das ganze mit der Betrachtung des Partnereinkommens angerichtete Chaos und der damit verbundene massive Schaden erst recht noch erheblich länger fröhlich weiter.

Ach, wäre das schön und so einfach, wenn sich das BVerfG so äußern würde, wie du es beschreibst:
Der Zugriff auf das privat-rechtliche Einkommen des Partners von Beamten in der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation aktiver Beamten ist dem Besoldungsgesetzgeber verboten.

Ich kann mich erinnern, dass sich das BVerfG zur Nichtheranziehung von Vermögen so eindeutig geäußert hat. Du schreibst, dass das aus einer eindeutigen Ableitung der bisherigen Rechtsprechung des BVerfG bereits hervorgeht. Kannst du uns dazu schon näheres sagen?

[SchrödingersKatze]

Ach, wäre das schön und so einfach, wenn sich das BVerfG so äußern würde, wie du es beschreibst:
Der Zugriff auf das privat-rechtliche Einkommen des Partners von Beamten in der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation aktiver Beamten ist dem Besoldungsgesetzgeber verboten.

[/quote]

Der Gesetzgeber ist ja noch ein bisschen dreister und greift auf ein *fiktives* Einkommen zu, unabhängig davon, ob dieses vorhanden ist oder nicht. Dazu wird die Höhe auch noch beliebig festgesetzt und keine Möglichkeit gewährt, ein niedrigeres Einkommen geltend zu machen. Das ist nochmal eine andere Ebene des PRoblems.

[SwenTanortsch]

@SwenTanortsch: In einem anderen Thread wurde die Frage aufgetan, ob und wie das Partnereinkommen bei einer evtl demnächst zu erwartenden Entscheidung bereits Thema ist. Die Argumentation war, dass das Thema noch zu neu ist, so dass es hier noch nicht in die Entscheidung einfließen wird.

Ich habe ja die leise Hoffnung, dass hier ein *wirklich* allumfassendes Urteil gesprochen wird, und das Thema eben auch berücksichtigt wird.

Bayern hat das Gesetz zur Neuausrichtung der Besoldung mit Berücksichtigung des Partnereinkommens ja bereits Ende 2022 beschlossen und seitdem gab es ja schon einiges an Abhandlungen hierzu.

Hast du persönlich hier Hoffnung? Oder gibt es dann einen neuen Beschluss im Jahre 203X?

Danke für deine regelmäßigen und informativen Ausführungen!

Gern geschehen, SchrödingersKatze (ein sehr schöner Name, wie ich finde, der uns zu der Frage leiten könnte, ob die Alimentation bis zu ihrer weiteren Beobachtung eigentlich tot oder lebendig sei...), zum Thema habe ich hier https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122470.1590.html unter der Nr. 4 meine Sichtweise dargelegt. In Kurzform: Es lässt sich aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eindeutig ableiten, dass der Zugriff auf das privat-rechtliche Einkommen des Partners von Beamten in der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation aktiver Beamten dem Besoldungsgesetzgeber verboten ist.

Ich gehe davon aus, dass das vom Senat in den angekündigten Entscheidungen - ggf. im Rahmen eines Obiter Dictums - noch einmal in aller gebotenen Deutlichkeit klargestellt wird. Denn alles andere dürfte nur dazu führen, dass die 13 Besoldungsgesetzgeber, die heute entsprechend das Partnereinkommen bei der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation heranziehen, fröhlich weitermachten als wie zuvor und damit nach und nach weitere Fakten im Sinne der normativen Kraft des Faktischen schafften. Insofern - da der Fall klar ist und die Dimensionen des Verfassungsbruchs erheblich sind - bedarf es hier heute und nicht erst zu einem Zeitpunkt, da sich der Fall anhand einer Vorlage (bspw. anhand der beiden rheinland-pfälzischen) auch unmittelbar klären ließe, eines Handelns vonseiten des Senats, das für die gebotene Klarheit sorgt. Die Besoldungsgesetzgeber werden mit der Nase in der Sache unmissverständlich darauf gestupst werden müssen - ansonsten werden wir in den nächsten Gesetzgebungsverfahren ab dem kommenden Winter schöne zweckrationale Erörterungen in den Gesetzesbegründungen finden, die zu dem Ergebnis kommen sollten, dass sich der Senat ganz im Sinne der 13 Besoldungsgesetzgeber geäußert habe - und fänden sich gar keine Ausführungen zum Verbot, das Partnereinkommen bei der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation aktiver Beamter heranzuziehen, gingen das ganze mit der Betrachtung des Partnereinkommens angerichtete Chaos und der damit verbundene massive Schaden erst recht noch erheblich länger fröhlich weiter.

Ach, wäre das schön und so einfach, wenn sich das BVerfG so äußern würde, wie du es beschreibst:
Der Zugriff auf das privat-rechtliche Einkommen des Partners von Beamten in der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation aktiver Beamten ist dem Besoldungsgesetzgeber verboten.

Ich kann mich erinnern, dass sich das BVerfG zur Nichtheranziehung von Vermögen so eindeutig geäußert hat. Du schreibst, dass das aus einer eindeutigen Ableitung der bisherigen Rechtsprechung des BVerfG bereits hervorgeht. Kannst du uns dazu schon näheres sagen?

Ich gehe davon aus, dass systematisch und deshalb auch verhältnismäßig umfangreich in der genannten Studie geschehen wird, die aus dem bekannten Erfurter Vortrag resultiert.

[InternetistNeuland]

Wir sollten uns keine Sorgen machen. Frau Bas hat doch heute in einem Interview bestätigt, dass wir:
"ein reiches Land sind."
"dass die Leistungen, die wir haben, nicht gekürzt werden"
,,Diese Debatte gerade, dass wir uns diese Sozialversicherungssysteme und diesen Sozialstaat finanziell nicht mehr leisten können, ist – und da entschuldige ich mich jetzt schon für den Ausdruck – Bullshit."

Geld ist also genug da!

Das müsste doch dazu führen, dass so ziemlich jedes Besoldungsgesetz unbegründet ist, da ja gekürzt (Pension, Beihilfe) bzw. Nullrunden ausgesprochen wurden, um Kosten zu sparen.

[Verwalter]

Die Hoffnung stirbt zuletzt, doch vor Ihr stirbt aller Glaube!

Mal eine andere Frage an die rechtlich Bewanderten: "könnte das BVerfG theoretisch die Föderalisierung rückabwickeln um dem ganzen Zirkus eher Einhalt gebieten zu können?"

Wäre nur durch den Bundestag möglich mit 2/3 Mehrheit und dem Ziel die ausschließliche Gesetzgebungskompetenz für die Besoldung wieder beim Bund anzusiedeln. Hatten wir bereits Ende der 1960er Jahre. Die Geschichte wird sich in diesem Punkt wiederholen. Die Zwänge sind dieselben.

[Unknown]

Die Hoffnung stirbt zuletzt, doch vor Ihr stirbt aller Glaube!

Mal eine andere Frage an die rechtlich Bewanderten: "könnte das BVerfG theoretisch die Föderalisierung rückabwickeln um dem ganzen Zirkus eher Einhalt gebieten zu können?"

Wäre nur durch den Bundestag möglich mit 2/3 Mehrheit und dem Ziel die ausschließliche Gesetzgebungskompetenz für die Besoldung wieder beim Bund anzusiedeln. Hatten wir bereits Ende der 1960er Jahre. Die Geschichte wird sich in diesem Punkt wiederholen. Die Zwänge sind dieselben.

Wenn der politische Wille da wäre...