Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[GeBeamter]

Dies würde dazu führen, dass der Beamten-Hilfsarbeiter ein Netto-Einstiegsgehalt von mindestens 2.500 € zur Verfügung hätte, was in etwa dem Durchschnittsgehalt in Deutschland entspricht.

Dies sprengt einfach mal jegliche Relation zu den übrigen Einkommen in Deutschland. Und da (und nur da) ist mein Problem: Dies ist nicht vermittelbar und somit auch nicht mehrheitsfähig in den Parlamenten.

Im Gegensatz zu dem im Durchschnittsgehalt in Deutschland hat der alimentierte Amtsgehilfe aber keine freie Wahl des Wohnortes, wenn er in einem Abhängigkeitsverhältnis zum Bund als Dienstherr steht. Während er also in Schwerin vielleicht noch 15% über der Grundsicherung lag und mit den FZ gut leben konnte und am Ende des Monats etwas übrig hatte, so ist nach einer Versetzung nach München die Besoldung sogar unter Berücksichtigung des FZ weit unter dem Grundsicherungsniveau.

Wir haben im Deutschland den größten Niedriglohnsektor Europas. Ebenso ist fraglich, ob die Durchschnittswerte auch wirklich immer die Arbeitszeiten ist eine hauptberufliche Tätigkeit unterstellen. Mithin liegt ein Durchschnitttseinkommen von 2500€ netto sogar unter dem Regelbedarfsanspruch für eine zwei-Personen Bedarfsgemeinschaft in den meisten Gegenden Deutschlands. Das sollte daher nicht der Maßstab sein.

[PolareuD]

@ Nelson

Ich stimme dir zu, dass meine Betrachtungen aus dem Bauch vollzogen wurden, aber nicht ganz abwägig sind. Da du aber selber so argumentierst, dienen die Betrachtungen nur zur Simplifizierung deinerseits. In deinem letzten Beitrag widersprichst du dir mal wieder selbst in dem du zu einem den Vergleich mit der pW ziehst und im nächsten Absatz diesen für unzulässig deklarierst.

Anhand deiner Beiträge lässt sich ableiten, dass du ggf. die Rechtssprechung des BVerfG nachvollziehen kannst, aber letztendlich nicht Willens bist diese zu akzeptieren.

[tigertom]

Es gibt sie halt immer die gewisse Fraktion, die nicht begreifen will oder kann, dass wir als Hoheitsträger nicht mit der pW vergleichbar sind. Diskussion ist sicherlich gut und erwünscht, aber ich verstehe nicht, dass man nicht einfach die vom BVerfG ins Feld geführte Gegenüberstellung Beamte <-> Bürgergeldempfänger sehen kann anstatt sich anzumaßen beurteilen zu können, was einem niedrigbesoldeten Beamten zusteht oder auch nicht.

[lotsch]

2. Die Mehrheitsfähigkeit ist irrelevant. Es geht hier um die Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit und der sind auch die Parlamente unterworfen.

Genau. Und daher werden die Parlamente nur solche Regelungen treffen, die einerseits rechtmäßig und zusätzlich mehrheitsfähig sind.

Kein Parlamentarier kann zu irgendetwas gezwungen werden.

Der einzelne Parlamentarier kann wohl nicht gezwungen werden, die Summe der Parlamentarier wohl schon. Die Gesetzgebung obliegt in der parlamentarischen Demokratie dem Parlament als der Legislative, und diese ist an das GG und die Rechtsprechung des BVerfG gebunden (§ 31 Abs. 1 BVerfGG). Ansonsten hätten wir eine Verfassungskrise.

Hierzu auch die gutachterliche Stellungnahme des Prof. em. Dr. Dr. h. c. Ulrich Battis (Humboldt-Universität zu Berlin) vom 07. Oktober 2022 bezüglich Änderung des Sächsischen Besoldungsgesetzes:
Angesichts der Dreistigkeit dieses offensichtlich inzwischen über Jahre hinweg länderübergreifend konzertierten Verfassungsbruchs verbietet sich inzwischen jegliche diplomatische Zurückhaltung. Vielmehr ist einmal mehr herauszustellen, dass hier mit voller Absicht die eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, deren Bindungswirkung § 31 BVerfGG sowie zuletzt auch die Verfassung selbst, insbesondere die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums aus Art. 33 Abs. 5 GG offen missachtet werden. Der Unterzeichner hat bereits bei früheren Gelegenheiten deutlich gemacht, dass die fortgesetzte Missachtung der Judikate von Bundesverfassungsgericht und Verwaltungsgerichtsbarkeit rechtsstaatsgefährdend ist.

Die (Landes-)Besoldungsgesetzgeber führen mit dieser Art der Gesetzgebung letztlich eine Verfassungskrise herbei, die über den eigentlichen Regelungsbereich hinaus weitreichende Auswirkungen haben wird. Nicht nur wird damit die Autorität des Bundesverfassungsgerichts beschädigt, sondern darüber hinaus die Integrität und damit auch die Funktionalität des Beamtentums insgesamt untergraben. Damit steuert der Besoldungsgesetzgeber im Ergebnis genau in die entgegengesetzte Richtung der vom Bundesverfassungsgericht mit seiner Rechtsprechung verfolgten Zielsetzung.“

[tigertom]

@ Nelson

Ich stimme dir zu, dass meine Betrachtungen aus dem Bauch vollzogen wurden, aber nicht ganz abwägig sind. Da du aber selber so argumentierst, dienen die Betrachtungen nur zur Simplifizierung deinerseits. In deinem letzten Beitrag widersprichst du dir mal wieder selbst in dem du zu einem den Vergleich mit der pW ziehst und im nächsten Absatz diesen für unzulässig deklarierst.

Anhand deiner Beiträge lässt sich ableiten, dass du ggf. die Rechtssprechung des BVerfG nachvollziehen kannst, aber letztendlich nicht Willens bist diese zu akzeptieren.

Absolut. So wirkt es auf mich auch. Damit ist er ja leider nicht alleine. Manche sollten sich dann mal dahingehend fragen, wie es mit ihrer Akzeptanz, dem Respekt und inneren Haltung dem der höchsten deutschen gerichtlichen Instanz gegenüber aussieht.

[Organisator]

Im Gegensatz zu dem im Durchschnittsgehalt in Deutschland hat der alimentierte Amtsgehilfe aber keine freie Wahl des Wohnortes, wenn er in einem Abhängigkeitsverhältnis zum Bund als Dienstherr steht. Während er also in Schwerin vielleicht noch 15% über der Grundsicherung lag und mit den FZ gut leben konnte und am Ende des Monats etwas übrig hatte, so ist nach einer Versetzung nach München die Besoldung sogar unter Berücksichtigung des FZ weit unter dem Grundsicherungsniveau.

Auch da bin ich bei dir. Allerdings nicht bei dem Gedanken, dass der teuerste Wohnort der Maßstab sein sollte. Auch hier kann man mit Durchschnittssätzen arbeiten und bei Bedarf dies mit Wohnortzuschlägen auffüllen.

[GeBeamter]

Auch da bin ich bei dir. Allerdings nicht bei dem Gedanken, dass der teuerste Wohnort der Maßstab sein sollte. Auch hier kann man mit Durchschnittssätzen arbeiten und bei Bedarf dies mit Wohnortzuschlägen auffüllen.

Ok, da sind wir uns einig. Allerdings ist das 95% Perzentil soweit ich verstanden habe als Bemessungsgrundlage gerichtlich vorgeschlagen. Damit würde jedes rechtsichere Abweichen von dieser Praxis einen enormen Begründungsaufwand nach sich ziehen.

[NelsonMuntz]

@ Nelson

Ich stimme dir zu, dass meine Betrachtungen aus dem Bauch vollzogen wurden, aber nicht ganz abwägig sind. Da du aber selber so argumentierst, dienen die Betrachtungen nur zur Simplifizierung deinerseits. In deinem letzten Beitrag widersprichst du dir mal wieder selbst in dem du zu einem den Vergleich mit der pW ziehst und im nächsten Absatz diesen für unzulässig deklarierst.

Anhand deiner Beiträge lässt sich ableiten, dass du ggf. die Rechtssprechung des BVerfG nachvollziehen kannst, aber letztendlich nicht Willens bist diese zu akzeptieren.

Och mensch, PolareuD - ich habe doch in meinem letzten Abschnitt versucht, versöhnliche Worte zu formulieren.

Zur Vergleichbarkeit: Auch wenn man die Systeme nicht vergleichen kann, kann man den Wert einer Tätigkeit doch zumindest ungefähr gegenüberstellen. In den unteren Gruppen klappt das noch sehr gut, weiter oben wird das aber immer schwieriger, wenn wir den Blick in die pW werfen - daher hier mein Einwand im Bezug auf die genannte A13. Ein "Bote", der als Single ohne Kinder bspw. mit 4000€ netto nach Hause geht, ist definitiv außerhalb von Gut und Böde - und zwar völlig unabhängig davon, ob er als TB oder Beamter bezahlt wird.

Das von mir geschilderte Dilemma darfst Du gerne versuchen zu lösen.

[Organisator]

@ Nelson

Ich stimme dir zu, dass meine Betrachtungen aus dem Bauch vollzogen wurden, aber nicht ganz abwägig sind. Da du aber selber so argumentierst, dienen die Betrachtungen nur zur Simplifizierung deinerseits. In deinem letzten Beitrag widersprichst du dir mal wieder selbst in dem du zu einem den Vergleich mit der pW ziehst und im nächsten Absatz diesen für unzulässig deklarierst.

Anhand deiner Beiträge lässt sich ableiten, dass du ggf. die Rechtssprechung des BVerfG nachvollziehen kannst, aber letztendlich nicht Willens bist diese zu akzeptieren.

Absolut. So wirkt es auf mich auch. Damit ist er ja leider nicht alleine. Manche sollten sich dann mal dahingehend fragen, wie es mit ihrer Akzeptanz, dem Respekt und inneren Haltung dem der höchsten deutschen gerichtlichen Instanz gegenüber aussieht.

Die höchste deutsche gerichtiche Instanz misst u.a. Gesetze an ihrer Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz. Also hier mit "hergebrachten Grundsätzen", die über 70 Jahre und älter sind. Da ist es fast logisch, dass zumindest Teile dieser Grundätze veraltet sind. Dies anzuprangern greift nicht das BVerfG an sondern den Grundgesetzgeber, der es über Jahrzehnte versäumt hat, für eine aktuelle und moderne Regelung zu sorgen.

[Organisator]

Auch da bin ich bei dir. Allerdings nicht bei dem Gedanken, dass der teuerste Wohnort der Maßstab sein sollte. Auch hier kann man mit Durchschnittssätzen arbeiten und bei Bedarf dies mit Wohnortzuschlägen auffüllen.

Ok, da sind wir uns einig. Allerdings ist das 95% Perzentil soweit ich verstanden habe als Bemessungsgrundlage gerichtlich vorgeschlagen. Damit würde jedes rechtsichere Abweichen von dieser Praxis einen enormen Begründungsaufwand nach sich ziehen.

Ich bin da gedanklich bei einer größeren Lösung. Im Grundgesetz sind die "hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums" genannt. Die hat das BVerfG mit Leben gefüllt und gezeigt, dass die Grundätze ziemlich von gestern sind. Ich würde daher eher das Beamtentum modernisieren wollen zu den "aktuellen Grundsätzen des Berufsbeamtentums" und damit das ganze Thema auf moderne, rechtssichere und gesellschaftlich angemessene Beine zu stellen. Dann hat sich das auch mit irgendwelchen Perzentilen erledigt.

Aktuell sehe ich entweder ziemlich viel Flickschusterei, die nichts gebracht hat (Abschaffen von Eingangsämtern, Eingangserfahrungsstufen) oder politisch nicht vermittelbare Besoldungserhöhungen.

[PolareuD]

@ Nelson

Ich stimme dir zu, dass meine Betrachtungen aus dem Bauch vollzogen wurden, aber nicht ganz abwägig sind. Da du aber selber so argumentierst, dienen die Betrachtungen nur zur Simplifizierung deinerseits. In deinem letzten Beitrag widersprichst du dir mal wieder selbst in dem du zu einem den Vergleich mit der pW ziehst und im nächsten Absatz diesen für unzulässig deklarierst.

Anhand deiner Beiträge lässt sich ableiten, dass du ggf. die Rechtssprechung des BVerfG nachvollziehen kannst, aber letztendlich nicht Willens bist diese zu akzeptieren.

Och mensch, PolareuD - ich habe doch in meinem letzten Abschnitt versucht, versöhnliche Worte zu formulieren.
 
Zur Vergleichbarkeit: Auch wenn man die Systeme nicht vergleichen kann, kann man den Wert einer Tätigkeit doch zumindest ungefähr gegenüberstellen. In den unteren Gruppen klappt das noch sehr gut, weiter oben wird das aber immer schwieriger, wenn wir den Blick in die pW werfen - daher hier mein Einwand im Bezug auf die genannte A13. Ein "Bote", der als Single ohne Kinder bspw. mit 4000€ netto nach Hause geht, ist definitiv außerhalb von Gut und Böde - und zwar völlig unabhängig davon, ob er als TB oder Beamter bezahlt wird.

Das von mir geschilderte Dilemma darfst Du gerne versuchen zu lösen.

Kein Problem, wir bewegen uns auf einer sachlichen, wenn auch subjektiven Ebene. 

Das Dilemma musst vermutlich weder du nicht, noch definitiv ich nicht, lösen sondern der Besoldungsgesetzgeber und zwar in der Art, dass das Besoldungsgesetz einer gerichtlichen Prüfung standhält.

[NelsonMuntz]

@ Nelson

Ich stimme dir zu, dass meine Betrachtungen aus dem Bauch vollzogen wurden, aber nicht ganz abwägig sind. Da du aber selber so argumentierst, dienen die Betrachtungen nur zur Simplifizierung deinerseits. In deinem letzten Beitrag widersprichst du dir mal wieder selbst in dem du zu einem den Vergleich mit der pW ziehst und im nächsten Absatz diesen für unzulässig deklarierst.

Anhand deiner Beiträge lässt sich ableiten, dass du ggf. die Rechtssprechung des BVerfG nachvollziehen kannst, aber letztendlich nicht Willens bist diese zu akzeptieren.

Absolut. So wirkt es auf mich auch. Damit ist er ja leider nicht alleine. Manche sollten sich dann mal dahingehend fragen, wie es mit ihrer Akzeptanz, dem Respekt und inneren Haltung dem der höchsten deutschen gerichtlichen Instanz gegenüber aussieht.

Tut mir Leid, tigertom, aber Du hast meine Argumentation und auch die dahinterstehende Intention nicht mal im Ansatz begriffen. Einer Rechtsprechung des BVerfG habe ich an keinem Punkt widersprochen - ich diskutiere hier Ideen in der konkreten Gestaltung und übe Kritik, wenn bestimmte Verhältnismäßigkeiten aus dem Ruder laufen.

Es gibt hier viele, die mir hier folgen können und auch sinnvoll gegenargumentieren - Aber ebenso viele scheinen kognitiv dazu leider nicht in der Lage. Du musst wissen, zu welcher Gruppe Du gehörst

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In diesem Sinne nochmal: Viel Erfolg Euch allen.

[Imperator]

Ich denke, dass du in deiner Bubble gefangen bist. Unglaublich, was du und Nelson von euch gibt. Wie kann man so anmaßend sein, dass man richterliche Entscheidungen in Frage stellt. Egal ob es einem passt oder nicht.

Und sinnvolle Gegendarstellungen kommen von euch auch nicht. Es fühlt sich so an, als würde ich mit meiner 13 Jährigen Tochter diskutieren.

Der Geselle mit Mindestlohn kann sich doch sehr gerne für eine Beamtenlaufbahn bewerben. Die Bundeswehr sucht händeringend gutes Personal. Dann würden auch wieder echte Verfahren mit Auswahl von Personal stattfinden und man hätte eine Wahl. Win Win


Manchmal muss man einfach gönnen können. Aber das ist in dieser Gesellschaft nicht möglich.

Das BVerfG hat ausdrücklich beschrieben, dass der Gesetzgeber auch eigene Vorschläge für die amtsangemessene Besoldung machen kann. Das Alleinverdiener-4K-Modell ist also ein mögliches, aber nicht das einzige Modell.

B-Believer hat deutlich aufgezeigt, dass das bisherige Modell eine massive Erhöhung der Besoldung zur Folge hätte, sogar mehr als die hier häufig angesprochenen 30 %.

Dies würde dazu führen, dass der Beamten-Hilfsarbeiter ein Netto-Einstiegsgehalt von mindestens 2.500 € zur Verfügung hätte, was in etwa dem Durchschnittsgehalt in Deutschland entspricht.

Hallo Organisator,

zur Erinnerung, der durchschnittliche Vollzeitlohn betrug im Jahr 2023 4.479 € Brutto, d.h. ca. 2.864 € Netto.
Ich denke, für das Jahr 2024 sind also mindestens 2.900 € Netto anzusetzen.
Der Beamtensold geht immer von einer Vollzeittätigkeit aus.

Selbst wenn der Bundesbeamte in A3 2.500 € Netto verdienen würde, wäre er immer noch ein gutes Stück unter den durchschnittlichen Vollzeitlöhnen. Würde man die Besoldungsgruppen tatsächlich um 30 % erhöhen, würden die 2.900 € Netto (Nach Abzug von PKV mit ca. 300-350€) ungefähr erst in der Besoldungsgruppe A8 erreichen (Stufe 1). Weiter möchte ich kurz ausführen, dass lediglich rund 18.5 % der Deutschen Bevölkerung einen Hochschulabschluss besitzen. Danach hat die große Mehrheit in Deutschland keinen Berufsabschluss bzw. eine abgeschlossene Berufsausbildung und sind zumindest in der Art der Tätigkeiten dem eD oder mD zuzuordnen.

Quellen: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/237674/umfrage/durchschnittlicher-bruttomonatsverdienst-eines-arbeitnehmers-in-deutschland/
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bildung-Forschung-Kultur/Bildungsstand/_inhalt.html

[NelsonMuntz]

Kein Problem, wir bewegen uns auf einer sachlichen, wenn auch subjektiven Ebene. 

Das Dilemma musst vermutlich weder du nicht, noch definitiv ich nicht, lösen sondern der Besoldungsgesetzgeber und zwar in der Art, dass das Besoldungsgesetz einer gerichtlichen Prüfung standhält.

Ich denke ja nur laut ... Nicht vergessen: Alle Macht geht vom Volke aus. Der Besoldungsgesetzgeber ist am Ende die Summe aller Bürger

[BVerfGBeliever]

Ein "Bote", der als Single ohne Kinder bspw. mit 4000€ netto nach Hause geht, ist definitiv außerhalb von Gut und Böde - und zwar völlig unabhängig davon, ob er als TB oder Beamter bezahlt wird.

Nur kurz zur Klarstellung (unter der Annahme, dass du dich auf meinen Beitrag von vorhin beziehst, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg372528.html#msg372528):

Das genannte Grundgehalt von 4.014 € ist brutto. Netto ergäbe sich daraus bei einem Single-Beamten nach Abzug von Steuern und PKV-Kosten eine Besoldung von weniger als 3.000 €.