Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[NelsonMuntz]

....
Wie soll ein Systemwechsel auch funktionieren? Dann gäbe es ja eine Kluft zwischen den alteingesessenen auf Lebenszeit verbeamteten und neuen tariflich bezahlten Kollegen. ...

Echt?
Kannst Du diese Kluft mal genauer beschreiben?
... Und in welcher Form würde das eigentliche Topic dieses Fadens die Dimension dieser Kluft beeinflussen?

Die 16 bildungspolitischen Strategien, die Ergebnisse von Pisa, und final die "Garantie" einer sozialen Durchlässigkeit unabhängig vom elterlichen Status sprechen hier eigentlich nicht von einem so erfolgreichen System (bei einer im internationalen Vergleich hervorragenden Bezahlung der Lehrerschaft).

Ist nicht Dein Fehler, oder der deiner Kolleg:innen, aber muss/kann/soll man nüchtern beleuchten.

(Ich weiß: unsachliche Betrachtung! Sei mir bitte verziehen - bin wieder weg )

[tigertom]

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Wie soll ein Systemwechsel auch funktionieren? Dann gäbe es ja eine Kluft zwischen den alteingesessenen auf Lebenszeit verbeamteten und neuen tariflich bezahlten Kollegen. ...

Echt?
Kannst Du diese Kluft mal genauer beschreiben?
... Und in welcher Form würde das eigentliche Topic dieses Fadens die Dimension dieser Kluft beeinflussen?

Die 16 bildungspolitischen Strategien, die Ergebnisse von Pisa, und final die "Garantie" einer sozialen Durchlässigkeit unabhängig vom elterlichen Status sprechen hier eigentlich nicht von einem so erfolgreichen System (bei einer im internationalen Vergleich hervorragenden Bezahlung der Lehrerschaft).

Ist nicht Dein Fehler, oder der deiner Kolleg:innen, aber muss/kann/soll man nüchtern beleuchten.

(Ich weiß: unsachliche Betrachtung! Sei mir bitte verziehen - bin wieder weg )

Wie von Swen und Anderen bereits prognostiziert:

Er ist wieder da.

Trägt nichts zum Thema bei, snipert, geht wieder in Deckung,  taucht wieder auf wie der Kuckuck aus der Kuckucksuhr und taucht wieder ab, nur um wie Jack in the Box wieder aufzutauchen.

Also, lieber Nelson, ich - wir helfen Dir dabei, endlich Dein Trauma, nicht Beamter geworden zu sein, zu überwinden. Du musst dafür aber Teamplayerqualitäten nachweisen können. Und die vermisse ich bisher.

Wenn Du dazu mit Deinen 40+ Lebensjahren imstande bist, sehe ich schwarz für Dich.

[NelsonMuntz]

...
Also, lieber Nelson, ich - wir helfen Dir dabei, endlich Dein Trauma, nicht Beamter geworden zu sein, zu überwinden. Du musst dafür aber Teamplayerqualitäten nachweisen können. Und die vermisse ich bisher.

Wenn Du dazu mit Deinen 40+ Lebensjahren imstande bist, sehe ich schwarz für Dich.

Lieber Tom, das hier kurz angrissene Thema "Müssen Lehrer verbeamtet werden?" ist nicht von mir aufgeworfen worden, es ist nicht wesentlich für das eigentliche Topic, aber dennoch habe ich dazu eine (private) Meinung (aus persönlicher und beruflicher Erfahrung).

Die These einer Kluft habe ich hier nicht in den Raum gestellt, sondern nur aufgegriffen - das dient auch nicht dem Snipern, sondern als Anregung zur Reflexion. Dass das "System Schule" in Deutschland gerade auch im internationalen Vergleich nicht wirklich zu den Vorbildern gehört, ist dabei sicher unbestritten und hat dabei nur mittelbar mit der Verbeamtung zu tun.

Die erneut sehr interessanten Ausführungen von Swen zeigen jedoch, wie eng sich der Gestaltungsspielraum in manchen Themen verfassungsrechtlich darstellt. Die daran zumindest theoretisch anschließende Frage, ob und in welchem Rahmen man eine Verfassung auch weiterentwickeln/verbessern kann, möchte ich hier gar nicht weiter verfolgen - Habe meine Themenferne doch am Ende selbst angesprochen.

[Chillbear]

Wie hat man es nur bei Post, Telekom und Bahn geschafft, nach Wegfall der Verbeamtung den Betrieb aufrecht zu erhalten? Sorry, aber Lehrer muss man nicht verbeamten. Das soll jetzt kein Aufruf sein, das Bildungswesen zu privatisieren (wobei das vielleicht sogar besser liefe).

[Knecht]

Wie hat man es nur bei Post, Telekom und Bahn geschafft, nach Wegfall der Verbeamtung den Betrieb aufrecht zu erhalten? Sorry, aber Lehrer muss man nicht verbeamten. Das soll jetzt kein Aufruf sein, das Bildungswesen zu privatisieren (wobei das vielleicht sogar besser liefe).

Ich bin mir nicht sicher, ob die Bahn hier wirklich gutes Beispiel ist   

Aber ja, das gesamte Schulsystem müsste dringend geändert werden. Weiß ja auch jeder, macht nur keiner.

[KlammeKassen]

@Tarifgeist, ich gönne mir schon viel Jahre professionelle Zahnreinigungen, im Übrigen eine der ganz wenigen Igel-Leistungen, die Sinn machen. Meine letzte Zahnreinigung als gesetzlich Versicherter kostete in 2016 irgendetwas zwischen 70 und 80 Euro, meine erste als privat Versicherter kosteten gleich 20 Euro mehr.

Kurzer Spoiler:
Das übernehmen auch einige gesetzliche Krankenversicherungen! Ist nicht perse nur IGEL

[KlammeKassen]

Gewährleistung des staatlichen Bildungs- und Erziehungsauftrages.. das passiert ja jetzt noch kaum bei den vielen Ausfallstunden.
Ein Streikverbot gibt es im übertragenen Sinne im Gesundheitswesen. Dort muss bei Streik eine Mindeststärke für die Patienten da sein.
Das geht als auch bei Angestellten. Also Lehrer müssten schonmal nicht verbeamtet werden.

Historisch gesehen waren Lehrer, seit es die Schulpflicht gibt und das Schulwesen von der Kirche auf den Staat überging, eigentlich immer Beamte.
Vor allem nach dem Krieg legte man höchsten Wert auf Verbeamtung und politische Zuverlässigkeit. Lediglich in der DDR und in einigen neuen Bundesländern wurden Lehrer nicht verbeamtet.

Wie soll ein Systemwechsel auch funktionieren? Dann gäbe es ja eine Kluft zwischen den alteingesessenen auf Lebenszeit verbeamteten und neuen tariflich bezahlten Kollegen. Zumal eine Schule auch zuverlässig die Unterrichtsversorgung planen muss, was nicht möglich wär wenn ständig einer die Flatter machen könnte.
Und wenn alle Lehrer streiken dürften…über mehrere Wochen. Dann wär aber allesim Land im Stillstand begriffen weil dann sämtliche Eltern daheim bleiben müssten.

Entweder man möchte einen zuverlässigen (auch politisch zuverlässigen) Schuldienst auf den die Kinder ein verfassungsgemäßes Anrecht haben und dann verbeamtet man halt oder man entscheidet sich für bildungspolitisches Chaos.


Es ist ja eigentlich eher so, dass zunehmend verbeamtet wird, auch von den Ländern, die vorher nur eingestellt haben, weil ihnen eben die Lehrer dann gefehlt haben. Darf ja auch jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kochen da Bildungspolitik Ländersache ist.

Das ist perse ja nicht ganz richtig. In einigen Bundesländern werden nicht alle Lehrer verbeamtet, die von dir benannte "Kluft" besteht damit ja schon bereits. Es würde daher keinen Unterschied machen, wenn es jetzt noch mehr "trifft".

Ich kenne aus dem Bekanntenkreis zum Beispiel auch Leute, die noch Lehramt studiert haben, als die Kinder "aus dem Gröbsten heraus" waren und dann zum Ende des Studiums Mitte 40 waren ... da war sowieso nichts mehr mit Verbeamtung.

Bei den angeführten Argumentationen müssten demnach Erzieher ja auch verbeamtet werden, um das System aufrecht zu halten. Diese werden als Beamte aber auch nicht weniger krank werden (so dass doch wieder die KiTa ausfällt...), darauf hat der Status nunmal keinen Einfluss.

Oder gibt es Erkältungsviren, die explizit nicht in Mund/Nasen/Rachen/Schleimhäute von Beamten eindringen?

[SwenTanortsch]

Wie gezeigt, lässt bei nüchterner Betrachtung, die ich zumeist für am meisten zielführend erachte, die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts den Dienstherrn und öffentlichen Arbeitgebern einen großen Spielraum hinsichtlich der Frage, ob Lehrkräfte verbeamtet oder angestellt werden sollten. Sie müssen nur sicherstellen, dass am Ende eine genügend große Zahl an Funktionsstellen mit Beamten besetzt ist. Daraus folgt, dass Stand heute in den meisten Bundesländern eine deutlich größere Zahl an Neueinstellungen im Angestelltenverhältnis erfolgen könnte - soweit die Verfassungstheorie.

In der gesellschaftlichen Wirklichkeit sehen wir in offensichtlich allen Rechtskreisen der Länder eine generelle Unterdeckung an Lehrkräften, die insgesamt noch nach Lehrämtern zu differenzieren wäre; so sieht bspw. die Unterdeckung im Berufsschulwesen i.d.R. noch einmal deutlich anders aus als an den Gymnasien. Darüber hinaus wird der Rechtsanspruch auf eine Ganztagsbeschulung ab 2026 in den folgenden zehn Jahren den zusätzlichen Bedarf an weiteren Lehrkräften der allgemeinbildendenden Schule Jahr für Jahr hochwachsen lassen. In diesem Zeitraum steht darüber hinaus die weitere Pensionierungswelle ins Haus, nämlich dieses Mal meiner Generation. Diese Welle wird flacher ausfallen als die letzte, aber nichtsdestotrotz nicht unerheblich sein.

Zugleich konkurriert die freie Wirtschaft schon heute zunehmend mit dem staatlichen Schulwesen um qualifizertes Personal, sodass offensichtlich zunehmend Kolleginnen und Kollegen mit zwei Staatsexamen attraktive Angebote aus der freien Wirtschaft finden und wir offensichtlich prognostizieren können, dass dieser Trend in Anbetracht der demographischen Entwicklung zukünftig eher noch zunehmen dürfte.

Die Beschäftigung im Beamtenverhältnis ist schließlich ein Distinktionsmerkmal; darüber hinaus bietet es Beschäftigten Planungssicherheit. Auch deshalb ist Sachsen in Anbetracht der von mir dargestellten Prozesse Ende der 2010er Jahre dahin umgeschwenkt, zunehmend wieder zu verbeamten (vgl. nur ab S. 15 unter: https://www.rechnungshof.sachsen.de/Sonderbericht_Lehrerverbeamtung.pdf).

Der langen Rede kurzer Sinn: Ausgangsfrage unser Diskussion hier war, ob Lehrkräfte verbeamtet werden müssten. Diese Frage lässt sich sachlich in drei Schritten beantworten, wenn man also von der wiederkehrend typischen Emotionalisierung absieht, die gesellschaftlich in Fragen des Berufsbeamtentums im Allgemeinen und von Lehrkräftethemen im Besonderen zu beobachten ist:

1. Eine nicht unerhebliche Zahl an Lehrkräften muss unter den heutigen Bedingungen verfassungsrechtlich verbeamtet werden, um einen hinreichend großen Bestand an verbeamteten Lehrkräften zu sichern, aus deren Zahl gleichheitsgerecht Funktionsstellen besetzt werden können. Eine nicht sachgerecht hohe Zahl an mit Angestellten besetzten Funktionsstellen stellt sich als verfassungsrechtlich problematisch dar, da sie den Bildungsauftrag des Staates aus Art. 7 Abs. 1 GG ggf. nicht hinreichend gewährleisten könnte.

2. Schon heute finden wir eine gehörige Unterdeckung an Personal an den öffentlichen Schulen. Die Anstellung in einem Beamtenverhältnis wird von Lehrkräften darüber hinaus weit überwiegend als attraktiver wahrgenommen. Entsprechend hat sich auch Sachsen als das Land, das bis dahin im am weitgehendsten Maße auf angestellte Lehrkräfte gesetzt hat, Ende der 2010er Jahre veranlasst gesehen, ebenfalls wieder zu einer deutlich größeren Verbeamtungspraxis umzuschwenken. Realistisch betrachtet, wird sich dieser Trend bis mindestens zur Mitte der 2030er Jahre unter heutigen Bedingungen nicht wieder umkehren, weder in Sachsen noch im Rest der Republik.

3. Es dürfte verfassungsrechtlch möglich sein, ein umfassend neues System an schulischer Führung zu etablieren, indem man bspw. einen grundlegend neuen Studiengang "Schulmangement" entwickelte (entsprechende Weiterbildungsmaßnahmen für grundständige Lehrkräfte, die in die Schulleitung aufsteigen wollen, werden heute zunehmend obligatorisch) und ihn also - das wäre der Systemwechsel - vom Lehramtsstudium abkoppelte und mit einem eigenen Vorbereitungsdienst austattete, und der es so ermöglichte, im Extremfall alle entsprechend nötigen Funktionsstellen aus diesem Kreis zu besetzen, indem die Zugangsberechtigung zukünftig an ein entsprechendes Studium und Vorbereitungsdienst gekoppelt werden würde. Als Folge sollte es über kurz oder lang verfassungsrechtlich gestattet sein, nur noch entsprechend qualifizierte Führungskräfte mit den Funktionsstellen zu bestallen, um dann vor allem diese zu verbeamten; denn so ließe sich im Streikfall die hinreichende Organisation des Schulalltags gewährleisten und wäre Art. 7 Abs. 1 GG Genüge getan, wenn die ansonsten in hoher Zahl angestellten Lehrkräften ggf. über Wochen streikten.
In der Realität würde ein solches Ansinnen allerdings schon daran scheitern, dass ein solcher Systemwechsel zunächst geplant und initiiert werden müsste und dass die Absolventen darüber hinaus dann erst in einigen Jahren vorhanden wären, ohne dass deren Zahl dann auch nur entfernt ausreichen könnte, um alle Funktionsstellen, die besetzt werden müssen, zu besetzen. Ein entsprechender Systemwechsel hätte also - unabhängig von der Frage, ob er sinnvoll gewesen wäre - schon vor langer Zeit in Angriff genommen werden müssen, um heute und zukünftig Wirkung entfalten zu müssen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich sehe weiterhin kein Sachargument, das dafür sprechen könnte, dass Lehrkräfte zukünftig im deutlich stärkeren Maße als heute nicht mehr zu verbeamten wären. Verfassungsrechtlich wäre das möglich, wenn auch nicht uneingeschränkt; in Anbetracht des deutlich zu knappen Gutes an Lehrkräften sollte sich eine solche Politik allerdings als kontraproduktiv erweisen. Ebenso ist es sachlich nur möglich, die Besoldung von verbeamteten Lehrkräften abzusenken, indem man das formale Qualifikationsniveau signifikant senken würde. Entsprechend müssten insbesondere Studienzeiten abgesenkt und der Vorbereitungsdienst verkürzt werden, um formal entsprechende Absenkungen begründen zu können, die dann wegen des Bestandsschutzes ausschließlich Neueinstellungen betreffen könnten. Folge dürfte sein, dass die Zahl an möglichen Absolventen eher nicht steigen dürfte, da davon ausgegangen werden kann, dass eine entsprechend geringere Besoldung kaum dazu führte, dass die einzelne Lehrkraft ein Tagespensum mit geringerer Aufgabenbreite und geringerem Zeitaufwand vorfände. Ebenso darf man davon ausgehen, dass eine entsprechende Absenkung von Studienzeiten und des Vorbereitungsdiensts zu einem geringeren Qualifikationsniveau führen müsste, das ja das Ziel einer solchen Maßnahme wäre: Denn ansonsten ließe sich ein geringeres Besoldungsniveau ja sachlich nicht rechtfertigen. Es darf aber davon ausgegangen werden, dass auch solche Maßnahmen gesellschaftlich nicht mehrheitsfähig sein dürften.

Ergo: Die These, Lehrkräfte bräuchten oder sollten nicht verbeamtet werden, ist gesellschaftlich populär - sie ist es aber genauso wie die These, dass wir keine Beamten bräuchten, nur solange, wie es verbeamtete Lehrkräfte (und allgemein: Beamte) gibt. Sobald es sie nicht mehr geben würde - was wie gezeigt verfassungsrechtlich nicht möglich wäre -, würden sie recht schnell recht deutlich gefordert werden. Insofern zeigt sich im populäre Gehalt des Themas eine weitgehend populistische Tendenz, die ggf. nachvollziehbar ist, jedoch sachlich entsprechend zumeist substanzlos bleibt. Die Forderung zeigt dahingegen regelmäßig eine eher emotionale Qualität, die - dafür ist Schule da, also um das beizubringen - im Dreiklang: Beschreibung, Begründung, Bewertung aus der Welt geschafft werden kann. Es sollte möglich sein, sachlich über verbeamtete Lehrkräfte zu sprechen - jedenfalls immer: bis zum Beweis des Gegenteils.

[emdy]

Bei Boeing erhalten die Mitarbeiter 38% mehr Gehalt über vier Jahre, während das Unternehmen in schwierigem Fahrwasser unterwegs ist. Offenbar wurde (zu) lange zu Lasten der Beschäftigten gespart.

[Candyman]

Bei Boeing erhalten die Mitarbeiter 38% mehr Gehalt über vier Jahre, während das Unternehmen in schwierigem Fahrwasser unterwegs ist. Offenbar wurde (zu) lange zu Lasten der Beschäftigten gespart.

Amtsangemessene Alimentation als Lohnerhöhung verkaufen und plopp wären wir teils bei den selben prozentzahlen weil zu lange zu wenig gemacht wurde. aber bei nem "gut" funktionierenden Betrieb wirds einfach hingenommen weils eben keine steuergelder sind.

[emdy]

Aber bei nem "gut" funktionierenden Betrieb wirds einfach hingenommen weils eben keine steuergelder sind.

Deswegen habe ich das ja in diesen Thread geschrieben: Die Größenordnung ist vergleichbar und es wurde zu lange zu Lasten der Beschäftigten gespart. Und wenn man dann sagt, ein funktionierender öffentlicher Dienst kostet Geld, heißt es nur, das Gehalt würde eben aus Steuergeld bezahlt. Okay stimmt, wenn das so ist brauchen wir natürlich keinen funktionierenden öffentlichen Dienst.

Übrigens, Boeing geht es schlecht, nicht gut.

[Candyman]

Aber bei nem "gut" funktionierenden Betrieb wirds einfach hingenommen weils eben keine steuergelder sind.

Deswegen habe ich das ja in diesen Thread geschrieben: Die Größenordnung ist vergleichbar und es wurde zu lange zu Lasten der Beschäftigten gespart. Und wenn man dann sagt, ein funktionierender öffentlicher Dienst kostet Geld, heißt es nur, das Gehalt würde eben aus Steuergeld bezahlt. Okay stimmt, wenn das so ist brauchen wir natürlich keinen funktionierenden öffentlichen Dienst.

Übrigens, Boeing geht es schlecht, nicht gut.

ja das "gut" war bewusst in "" steck da nicht so drin weiß nur das auch dort genügend tochterfirmen rumwerkeln und irgendwo müssen die Löhne ja herkommen.

ansonsten ist das ja generell nicht machtbar.

Der ÖD ist nur teuer weil keiner den Mehrwert sieht und die Bürokratie überhand nimmt.
wenn man mal die Aktive (Feuerwehr,Soldaten(für den fall)Polizei.uvm) sieht da hat man den Gegenwert bei einem ohne das abwertend zu meinen "einfachen" Verwaltungsmenschen der 3 mal das selbe Formular haben will und dann noch wochen für die Bearbeitung braucht geht halt das Verständnis flöten. Ich hab in der Verwaltung schon beide Fälle gesehen und die wahren Performer müssten in meinen Augen auch gefördert werden, was oft eben auch an der Struktur des ÖD selten geht.

[Candyman]

weiß jemand ob morgen gesichert das teil ins Kabinett geht ?

[PolareuD]

weiß jemand ob morgen gesichert das teil ins Kabinett geht ?

Wage ich zu bezweifeln. Vermutlich wird das Teil frühestens nach der Bereinigungssitzung (14.11.) ins Kabinett kommen. Sofern es dann noch eine funktionsfähige Regierung gibt oder das BBVAngG nicht im Rahmen der Bereinigung gestrichen wurde.

[Candyman]

weiß jemand ob morgen gesichert das teil ins Kabinett geht ?

Wage ich zu bezweifeln. Vermutlich wird das Teil frühestens nach der Bereinigungssitzung (14.11.) ins Kabinett kommen. Sofern es dann noch eine funktionsfähige Regierung gibt oder das BBVAngG nicht im Rahmen der Bereinigung gestrichen wurde.

ich vermute es auch. War nur das was ich dem Forum entnommen habe das es Morgen soweit sein sollte.