Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 5834702 times)

A9A10A11A12A13

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16650 am: 11.06.2025 20:34 »
Das erste Halbjahr ist fast um, es wird Sommer, gleichbedeutend mit Urlaubzeit und aus Karlsruhe hört und liest man nichts.

"Trotzdem finde ich es eine gute Idee, ...ob wir nicht ... ein bisschen über längere Zeiträume als nur vier oder fünf Jahre strecken sollten."  Dr. Ulrich Maidowski spricht über seine Rolle als Verfassungsrichter. (veröffentlicht März 2025)

Ozymandias

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16651 am: 11.06.2025 22:39 »
Bei der Verzögerungsbeschwerde des einen Klägers hätte man echt ein paar Tausender locker machen können, wenn man bereits weiß, dass man es nicht rechtzeitig hinbekommt.

Wenn Ende September der Ruhestand des Berichterstatters naht, könnte theoretisch noch davor entschieden werden. Die Veröffentlichung könnte dann paar Monate später z.B. im Dezember geschehen. In der Regel dauert es bis zur Veröffentlichung immer ca. 2 Monate.

Kommt es zu einem Wechsel des Berichterstatters darf man m.E. zusätzlich mindestens mit 6-12 Monaten Verzögerung rechnen.

waynetology

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16652 am: 12.06.2025 06:04 »
Machen wir uns nichts vor, es wird doch immer offensichtlicher, dass das ganze absichtlich verzögert wird. Da passt doch der kommende Eintritt in den Ruhestand wie gerufen, um das ganze noch länger zu verzögern.  Ich bin mir nicht mehr sicher wer das hier geschrieben hat, finde die Idee inzwischen aber nicht mehr so abwegig , dass irgendwann eine Entscheidung kommen wird, mit der wir nicht gerechnet haben.

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16653 am: 12.06.2025 07:17 »
Ich bin mir nicht mehr sicher wer das hier geschrieben hat, finde die Idee inzwischen aber nicht mehr so abwegig , dass irgendwann eine Entscheidung kommen wird, mit der wir nicht gerechnet haben.

Das trifft so langsam auf jede Entscheidung zu. :D

waynetology

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16654 am: 12.06.2025 07:52 »
Ich bin mir nicht mehr sicher wer das hier geschrieben hat, finde die Idee inzwischen aber nicht mehr so abwegig , dass irgendwann eine Entscheidung kommen wird, mit der wir nicht gerechnet haben.

Das trifft so langsam auf jede Entscheidung zu. :D

Auf jede Entscheidung trifft zu, dass die Politiker versuchen, diese mit miesen Taschenspielertricks zu umgehen und gleichzeitig aber einfordern, dass sich jeder andere Mensch an geltendes Recht hält.

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16655 am: 12.06.2025 11:25 »
Nochmal ernsthaft zu der Frage, ob wir damit rechnen müssen, dass das BVerfG seine Rechtsprechung revidiert. Folgendes spricht dagegen:
  • Das Bundesverwaltungsgericht hat in seiner jüngeren Rechtsprechung konstatiert, dass eine verfassungskonforme Alimentation in Deutschland kein Regelfall mehr ist. Konsens der deutschen Rechtsprechung ist, dass die Beamtenbesoldung über Gebühr zurückgefallen ist.
  • Deutschland ist für die bescheidene Richterbesoldung bereits mehrfach von der EU gerügt worden. Zwar sind A- und R-Besoldung nicht das Gleiche, aber im Grundsatz ist der Bürger auf die Freiheit und Unbestechlichkeit des A-besoldeten Sachbearbeiters genauso angewiesen, wie auf die Unabhängigkeit des Richters. https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/eu-kommission-geld-gehalt-richter-richterbesoldung-besoldung-richtermangel-justiz-rechtsstaat
  • Auch wenn man der Auffassung ist, das BVerfG verstünde sich zu sehr als staatstragend: Durch Personalkosteneinsparungen im öffentlichen Dienst löst man die wirklich großen Probleme des Bundeshaushalts eben auch nicht. Gleichzeitig braucht es weiterhin (oder eher wieder!) fähige Leute im öffentlichen Dienst. Hinzu kommt, dass man ja auch noch gar nicht versucht hat, die Staatsfinanzen zu konsolidieren. Wo sind denn die Steuererhöhungen? Wo sind die Leistungskürzungen? Wo sind die Sonderabgaben? Und wo sind die Privatkredite die ausfallen, weil wir ja eine Wirtschaftskrise haben? Es wird nach wie vor zu einseitig zu Lasten der Beamten gespart. Insbesondere deshalb gibt es keinen Grund für einen Rechtsprechungswandel.


Dem steht nur gegenüber, dass es seit fünf Jahren kein neues Urteil aus Karlsruhe gegeben hat. Das alleine ist einfach keine Information.

Ich denke daher, dass die Sorge ungegründet ist, dass es zu einem fundamentalen Rechtsprechungswandel kommen wird. Wir sehen ja auch an allen Ecken und Enden, wie relativ die Staatsfinanzen sind. Für nichts ist Geld da, bis dann plötzlich doch wieder hunderte Milliarden rausgeballert werden können. Das Recht wird für viele nur einfach zu spät kommen, um einen Unterschied im materiellen Lebensentwurf zu machen. Das macht das Thema so bitter.

Finanzer

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16656 am: 12.06.2025 11:31 »
@emdy: Eine sehr gute Zusammenfassung, danke dafür.

Malkav

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16657 am: 12.06.2025 11:44 »
Ich denke daher, dass die Sorge ungegründet ist, dass es zu einem fundamentalen Rechtsprechungswandel kommen wird.

Ich stimme dir im Ergebnis zu.

Vor allem hoffe/glaube ich (nicht nur aus Eigeninteresse hinsichtlich des Besoldungsthemas, sondern als Staatsbürger ganz allgemein), dass das BVerfG sich sehr bewusst macht, was ein "Einknicken für bockigen Gesetzgebern" für seine zukünftige Autorität gegenüber der Legislative und Exekutive in allen anderen Themen bedeuten würde.

Wenn man sich aktuell anschaut, wie Minister Dobrindt eine letztinstanzliche rechtskräftige Entscheidung einfach nicht anwendet bzw. anwenden lässt, muss einem Angst und Bange werden. Das System der ministerialen Nichtanwendungserlasse über den entschiedenen Einzelfall hinaus greift langsam aber sicher um sich, wenn die Entscheidungen der Judikative politisch nicht genehm sind. Man denke nur an die unzähligen Nichtanwendungserlasse hinsichtlich fiskalisch teurer Entscheidungen des BFH oder politisch teurer Entscheidungen wie die des BVerwG zu tödlichen Betäubungsmitteln für unheilbar Kranke.

Wie Swen bereits so gut herausgearbeitet hat, wird die wirklich entscheidende Frage sein, wie der Senat dem Spuk ein Ende bereiten will, ohne das Besoldungsrecht auf ewig zu versteinern.

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16658 am: 12.06.2025 13:07 »
Deshalb stelle ich mir die Frage, kann es sein, dass wir vom BVerfG ein ganz anderes Urteil zur amtsangemessenen Alimentation bekommen werden, als wir uns erwarten, einen Paradigmenwechsel? Werden sie versuchen einen Rechtsfrieden zu gestalten?

Es gab doch bereits einen "Paradigmenwechsel".

Und zwar vor rund fünfzehn Jahren (@Swen möge mich korrigieren), als das BVerfG damit begonnen hat, den Besoldungsgesetzgebern schrittweise immer mehr und mehr Leitplanken vorzugeben. Ich hatte das vor acht Monaten hier mal versucht, zu beschreiben (ganz unten im Beitrag): https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124487.msg375007/topicseen.html#msg375007

Insofern sehe ich es ähnlich wie @emdy und @Malkav und würde mich wundern, wenn es demnächst eine 180-Grad-Wende in Karlsruhe gäbe..

MoinMoin

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16659 am: 12.06.2025 13:25 »
Deshalb stelle ich mir die Frage, kann es sein, dass wir vom BVerfG ein ganz anderes Urteil zur amtsangemessenen Alimentation bekommen werden, als wir uns erwarten, einen Paradigmenwechsel? Werden sie versuchen einen Rechtsfrieden zu gestalten?

Es gab doch bereits einen "Paradigmenwechsel".

Und zwar vor rund fünfzehn Jahren (@Swen möge mich korrigieren), als das BVerfG damit begonnen hat, den Besoldungsgesetzgebern schrittweise immer mehr und mehr Leitplanken vorzugeben. Ich hatte das vor acht Monaten hier mal versucht, zu beschreiben (ganz unten im Beitrag): https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124487.msg375007/topicseen.html#msg375007

Insofern sehe ich es ähnlich wie @emdy und @Malkav und würde mich wundern, wenn es demnächst eine 180-Grad-Wende in Karlsruhe gäbe..
Sehe ich auch so, da wird maximal noch ne Mittelplanke und ein Standstreifen gezeichnet um das Bild zu vervollständigen.
Worst case für die Beamten: Es wird geklärt, dass die hohe Kinderzuschläge, wie sie vom BVerfG ab Kind 3 als notwendig definiert wurden, als verfassungskonform auch für Kind 1 und 2 angesehen wird.
(Also die Abkehr von dem althergebrachten Grundsatz, dass eine 4k Familie primär durch die Grundbesoldung alimentiert werden muss)

abi

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16660 am: 12.06.2025 13:53 »
Eine Kehrtwende dürfte äußerst schwierig sein, zumal viele Parameter bereits gesetzt sind.

Nach den Ausführungen von Dr. Schwan (der sich anhand der gültigen Rechtsprechung u.a. BVerfG orientiert) müsste eine amtsangemessen Alimentation folgenden Prüfkriterien bestehen:

Die zu prüfende Besoldung muss bereits im Gesetzgebungsverfahren auf einer ersten Prüfungsstufe anhand von fünf indiziellen Parametern betrachtet werden, nämlich im Vergleich mit:

1. Prüfungsstufe
(1.) den Tariflöhne im öffentlichen Dienst,
(2.) dem Nominallohn- und
(3.) Verbraucherpreisindex sowie
(4.) den systeminternen Abständen zwischen den Besoldungsgruppen und
(5.) der Entwicklung der Besoldung in den anderen 16 Rechtskreisen.

Sofern diese fünf Parameter die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation indizieren, weitere Prüfung in der:

2. Prüfungsstufe
(a) der Qualität und Verantwortung der Tätigkeit,
(b) der Entwicklung des Beihilfe- und
(c) des Versorgungssystems sowie
(d) mittels der Bruttoverdienste vergleichbar qualifizierter und mit entsprechender Verantwortung ausgestatteter Beschäftigter außerhalb des öffentlichen Dienstes

Kommt daraufhin die Gewichtung aller betrachteten Bedingungen in der Gesamtabwägung zu dem Schluss einer verfassungswidrigen Unteralimentation, ist schließlich die letzte Prüfung auf der:

3. Prüfungsstufe
ob Haushaltsnotlagen vorliegen, die eine Unteralimentation in Ausnahmefällen rechtfertigten können.


Für mich als juristischen Laien versuche ich das mal verständlich zusammenzufassen:

•   Eine amtsangemessene Alimentation ist dann verfassungskonform, wenn alle Prüfparameter in den 3 Prüfungsstufen (soweit anwendungsbedürftig) eingehalten werden.
•   Dazu wäre die (auch in den letzten Anpassungen weggefallenen) untersten Besoldungsstufen, hier A1 (BBesG Anlage IV - erste Erfahrungsstufe) als Ausgangswert zu betrachten. Ein Wegfallen der untersten Besoldungsstufen hat demnach eine Stauchung des Besoldungsgefüges und damit eine Aufhebung der geforderten Abstandsgebote zur Folge, was wiederum gegen die erste Prüfungsstufe (4.) verstößt.
•   Die Nebenbesoldungselemente (z.B. alimentativer Ergänzungszuschlag) nach bisherigen Entwürfen sind a) nur einem geringen Kreis von Beamten zugänglich und b) erhöhen die Nebenbesoldungselemente in den unteren Besoldungsgruppen die Besoldung derart, dass diese hohen Beträgen zu Hauptelementen der Besoldung werden, was dem Grundgedanken der amtsangemessenen Alimentation (dem Amt und deren Wertigkeit) insgesamt widerspricht.
•   Insgesamt ist die Höhe der Besoldung (beginnend ab A1, Stufe 1) mit der Anforderung des Amtes zu begründen und nicht mit sozialrechtlichen Querverweisen (Sozialhilfe – Regelsätze). Die dann mit dem Amt von A1, Stufe 1 begründete Alimentierung muss für eine 4-Köpfige Familie (incl. Nebenbesoldungselemente) mindestens 15 % über dem sozialhilferechtlichen Grundsicherungsbedarf liegen (der Abgleich zur Sozialhilfe ist lediglich als Prüfschritt zu verstehen).
•   Eine Nebenalimentation mit einem Element, was Hochpreisregionen ausgleicht ist grundsätzlich möglich, sofern sie nicht nur einem ausgewählten Besoldungsempfängerkreis zukommt (bsp. früheren Ortszuschlag – in verschiedenen Stufen).
•   Alle weiteren Besoldungsstufen nebst Erfahrungsstufen würden von der Besoldung A1, Stufe 1 aus nach den bisherigen Abständen (2008? – Zeitleiste von ca. 20 Jahren?) errechnet werden. Weicht der Betrag von diesem Werten prozentual ab, müsste jedes einzelne Amt in dessen Wertigkeit (A1 bis A16) betrachtet und in der Besoldung begründet werden, um ein prozentuales Abweichen (aufgrund veränderten Anforderungen) des Amtes entsprechend darzulegen.
•   Die Miteinrechnung von fiktivem Ehepartnergehalt (Minijob), um insgesamt auf 15 % über dem sozialhilferechtlichen Grundsicherungsbedarf zu liegen, ist eine Abkehr der bisherigen Alimentationsgrundsätze und fördert u.a. eine Geschlechterdiskriminierung. Ebenso weicht es von den Grundsätzen der Alimentierung ab --> Hybridbildung (Sachwidrige Mathematisierung des Besoldungsrechts, keine sachgerechte Konkretisierung des jeweiligen Alimentationsbedürfnisses, Missachtung des qualitativen Unterschieds zwischen Sozial- und Beamtenrecht)
•   Des Weiteren muss auch die amtsangemessene Besoldung dem EU-weiten Vergleich stand halten.

Habe ich was vergessen?

A9A10A11A12A13

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16661 am: 12.06.2025 15:39 »
Habe ich was vergessen?

Dr. "Evi Dent" zieht einem die Zähne. Die Abweichungen müssen sowas von evident, eklatant, signifikant, himmelhochjauzend und zu Tode betrübt, um überhaupt in der Verfassung widrig zu sein.

polente

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16662 am: 12.06.2025 18:53 »
Ein Vorschlag (Gesetzentwurf) des Deutschen Richterbunds zu einer Alimentationsgrundsatzklage gegen „Besoldungsdumping“...

Eine neuartige Alimentationsgrundsatzklage könnte die verfassungsrechtlich gebotene Besoldung für Richterinnen und Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte künftig schneller und effektiver durchsetzen. Das schlagen der Deutsche Richterbund und der Bund Deutscher Verwaltungsrichter vor.

Wäre eine alternative Lösung zu der Gesamtproblematik, wobei es erst mal einem "lösungsorientierten Willen" der Legislative bedarf...

Der Lösungsansatz wäre m.E. ein wertvolles Handwerkszeug...

Quelle:
https://www.richterbesoldung.de/besoldung-versorgung/besoldungsmeldungen/meldung/news/alimentationsgrundsatzklage-gegen-besoldungsdumping

Gesetzentwurf: https://www.richterbesoldung.de/fileadmin/DRB/pdf/Besoldung/241122_DRB_Alimentationsgrundsatzklage_Gesetzentwurf_zur_Effektivierung_besoldungsrechtlicher_Klageverfahren.pdf

Klingt vielversprechend. Weis jemand, wann und in welchem Gremium das auf die Tagesordnung kommt?
I have a dream, that one day, Alimentation will be verfassungsgemäß.

Wilkinson13

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16663 am: 13.06.2025 08:45 »
Höre ich zum ersten Mal...Ich finde, das ist ein Ansatz, der mal nach vorne gerichtet ist...in die Zukunft.
Um der ganzen Problematik Herr zu werden. Wenn der Besoldungsgesetzgeber kapiert was ihm damit blüht,
wird er das den Entworf sabotieren wollen/müssen.
Beim Überfliegen habe icch gelesen, dass alle Rechtskreise davon betroffen sein sollen. Also auch die Länder.
Rein logisch spricht nicht gegen diesen (oder einen solchen) Entwurf.
Ich bin gespannt...

Malkav

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #16664 am: 13.06.2025 09:47 »
Höre ich zum ersten Mal...Ich finde, das ist ein Ansatz, der mal nach vorne gerichtet ist...in die Zukunft.
Um der ganzen Problematik Herr zu werden. Wenn der Besoldungsgesetzgeber kapiert was ihm damit blüht,
wird er das den Entworf sabotieren wollen/müssen.
Beim Überfliegen habe icch gelesen, dass alle Rechtskreise davon betroffen sein sollen. Also auch die Länder.
Rein logisch spricht nicht gegen diesen (oder einen solchen) Entwurf.
Ich bin gespannt...

Und ich spiele jetzt mal den Advocatus Diaboli:

Warum sollte sich derselbe Gesetzgeber, welcher von der aktuellen Rechtslage massiv profitiert, sich sowas freiwillig ans Bein binden?

Die Belastung der Verwaltungsgerichte auf Landesebene ist dem zuständigen Bundesgesetzgeber faktisch egal bzw. je überlasteter die Gerichte und länger die Verfahrensdauern sind, desto (fiskalisch) besser aufgrund der Nichtverzinsung und fortschreitender Entwertung eventueller Nachzahlungen.

Dass man nach aktueller Rechtslage im worst case sogar nur die Kläger nachträglich bedienen muss, ist für die Haushaltspolitiker doch noch die Kirsche auf der Torte. Dass es faktisch keine Führer:innen eines kostenfreien Widerspruchsverfahrens mehr gibt, wird auf Landesebene massiv vorangetrieben, indem alle Anträge pauschal abgelehnt werden. Jeder Nichtkläger spart dann bares Geld  >:(

Alles in allem eine nette Idee, aber ich sehe hier keinerlei politische Chance für eine Umsetzung. Die Notwendigkeit der haushaltsnahen Geltendmachung von übergesetzlichen Besoldungsnasprüchen ist aber gerade kein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums, sondern "nur" Richterrecht aus Zeiten, in welchen die Dienstherrn für vollkommen unerwartete und unverschuldete Nachzahlungen in Milliardenhöhe geschützt werden sollten. Die Lage hat sich seit 2015 (spätestens aber seit 2020) massiv verändert, sodass mich diesbezüglich ein Rechtssprechungswandel durchaus begründbar wäre.