Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Julianx1]

Meine Hoffnungen, als Soldat, auf ein paar Krümel, vlt auch ein winziges, rückwirkend aufgebautes StückCHEN Kuchen, sind mit dem heutigen Tag beim Mitlesen hier im Forum gänzlich verschwunden. 

Ach, lass dich doch hier nicht ins Boxhorn jagen, und mach dir keinen Kopp.

Die fabulieren hier alle. Jede Gruppe beschwört hier eine Regelung zu seinen Gunsten herauf.

Kinderreiche Beamte wie ich erhoffen sich eine Anhebung der Familienzuschläge wie in NRW ♥️♥️

Soldaten hoffen auf Anerkennung ihres Dienstes und insgeheim dass man gerade den Dienst in Uniform attraktiver machen möchte.

Der alleinstehende Beamte beschwört die Anhebung der Grundbezüge herauf.

Der Beamte im höheren Dienst will auch noch nen Stück vom Kuchen und verweist aufs Abstandsgebot.

Der Bundespolizist im Schichtdienst einer Metropole sieht den Schlüssel in den Miet- und Ortszuschlägen.

Und alle finden Argumente und Rd-Nummern in Beschlüssen um ihre Vermutungen zu untermauern. Und wer sich noch nicht wiederfindet sucht sein Heil in nebulösen Urteilen, die da kommen werden. Aber deren Inhalt und Tenor ja auch keiner kennt.

Und was Nachzahlungen betrifft. Die einen wollen den anderen nur was zugestehen wenn er nen Widerspruch gestellt hat. Der andere sieht Rundschreiben des BMI förmlich als Abrechnung für zu erwartende Zahlungen.

Urteile brauchen Jahre bis sich jemand Gedanken macht was da eigentlich drin steht. Bundesinnenminister sagen viel wenn der Tag lang ist. Aber sie entscheiden nichts ohne den Finanzminister. Und wenn die Beiden unterschiedlicher Meinung sind dann können Zeitungen noch so viel wie sie wollen voneinander abschreiben.

Also, wir wissen garnichts. Oder wissen wir alles? Für die BW ist alles drin. Oder vielleicht nichts ?

Oh. Ich habe die Versorgungsempfänger vergessen. Die hoffen natürlich auf höhere Grundbesoldung in Verbindung mit einer entsprechenden Rückrechnung. Hab ich noch ne Gruppe vergessen? Anwärter? Was ist eigentlich mit Anwärtern?

[Alexander79]

Ihr redet von dem gleichen:
1.200.000.000 / 380.000 = 3157 € (für 5 Jahre) = 630 EUR / Jahr = 52 €  im Monat

Die Fehlbetrag für eine Amtsangemessene Alimentation soll also Schnitt 50€ im Monat betragen. Da passt was nicht.

Geht ja eigentlich noch weiter.
Kinderreiche Familie stehen eigentlich eine um 3 Jahre längere Nachzahlung zu.
Geht man nur von 10.000 Besoldungsempfängern aus, würden diese 1,2 Mrd € schon fast allein ihnen zustehen.

[SGLBund]

Die fabulieren hier alle. Jede Gruppe beschwört hier eine Regelung zu seinen Gunsten herauf.

Die fabulieren hier schon auf fast 1.400 Seiten und träumen von der großen Nachzahlung. Man kann fast vermuten, bei einigen hier ist das inzwischen der wichtigste Lebensinhalt. 

Irgendwann ist das Thema hier bei Seite 2.000 angekommen, eine gesetzliche Regelung weiterhin nicht einmal am Horizont zu erahnen, und auch dann fabulieren hier noch die immergleichen Protagonisten.

[JimmyCola]

Die fabulieren hier alle. Jede Gruppe beschwört hier eine Regelung zu seinen Gunsten herauf.

Die fabulieren hier schon auf fast 1.400 Seiten und träumen von der großen Nachzahlung. Man kann fast vermuten, bei einigen hier ist das inzwischen der wichtigste Lebensinhalt. 

Irgendwann ist das Thema hier bei Seite 2.000 angekommen, eine gesetzliche Regelung weiterhin nicht einmal am Horizont zu erahnen, und auch dann fabulieren hier noch die immergleichen Protagonisten.

Also bei mir ist die Nachzahlung fest in der Immobilienfinanzierung eingeplant. 🤪

[Sputnik1978]

Deswegen - nochmal - mein Vorschlag.
Jegliche Spekulationen werden hier zurückgestellt, bis konkrete (!) Inhalte des Entwurfs bekannt sind.

[Bastel]

Die fabulieren hier alle. Jede Gruppe beschwört hier eine Regelung zu seinen Gunsten herauf.

Die fabulieren hier schon auf fast 1.400 Seiten und träumen von der großen Nachzahlung. Man kann fast vermuten, bei einigen hier ist das inzwischen der wichtigste Lebensinhalt. 

Irgendwann ist das Thema hier bei Seite 2.000 angekommen, eine gesetzliche Regelung weiterhin nicht einmal am Horizont zu erahnen, und auch dann fabulieren hier noch die immergleichen Protagonisten.

Das Jahr hat noch effektiv sechs oder sieben Wochen. Und Karlsruhe schweigt. Schande!

[Nautiker1970]

Beginnt nun ein Wettlauf der Gerichte, oder wie muss man das verstehen? Schon merkwürdig, dass ausgerechnet nun, kurz vor der angekündigten besser gesagt bisher nur unverbindlich in Aussicht genommenen Entscheidung des BVerfG die unteren Instanzen die Geduld verlieren (aber durchaus zurecht!)
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/werden-thueringer-beamte-dem-amte-nach-angemessen-besoldet/

[MDK2905]

Guten Morgen, nach glaube nunmehr 3 Jahren stillen mitlesens heute mein erster aktiver Beitrag hier im Forum.

Hier geistert ja ständig die Zahl 1,2 Mrd auf 200.000 oder 380.000+ rum,

Kann es sein das die 1,2 Mrd auf die 200.000 gelegt werden da die Soldaten aus dem Topf BMVg bedient werden ?

Die 200.000 werden durch das Federführende BMI welches für seinen Personalumfang aufkommt mit den 1,2 Mrd bedient. Was die aA für die anderen Ressorts kostet geht aus den WiWo Artikel nicht hervor.

Das meine Sicht auf die Dinge, man möge mich berichtigen.

[Alexander79]

Kann es sein das die 1,2 Mrd auf die 200.000 gelegt werden da die Soldaten aus dem Topf BMVg bedient werden ?

Jeder Beamte wird nach "Zugehörigkeit" aus dem jeweiligen Topf bedient.
Sprich die Beamten deren DH das BMVg ist, werden aus dem jeweiligen Topf besoldet, aber alle zusammen sind die rund 200.000 Beamten.
Also wenn du aus deinem Gedankengang die 180.000 Soldaten rausrechnen möchtest, müsstest du auch zehntausende Beamte von den 200.000 abziehen.

[Dunkelbunter]

Für unsere Glaskugelfetischischten:

Der maßgebliche Hausherr weilt heute und morgen in Mannheim, dort will er den Kommunen erklären, wie sie mit den Brosamen aus dem Bund besser haushalten könnten. Sein Chef wiederum fliegt am Donnerstag gen Brasilien und möchte dort sicherlich keine unangenehmen Fragen zu einem weiteren Milliardenloch im Haushalt beantworten. Die Kabinettssitzung am 5.11. wird also eher reibungsarm ablaufen.

Am 3.12. ist die nächste IMK, die nötige Vorkonferenz zur Themenabstimmung findet am 18./19.11. in Berlin statt.

@BalBund
Danke.
Aber ab wann bekommen wir nun was zum lesen ?
Die Prognose ab Mitte Oktober ist ja ein wenig überschritten.
Bekommen wir den Entwurf im November noch zu sehen ?

[ThüringerTastaturTester]

Kann es sein das die 1,2 Mrd auf die 200.000 gelegt werden da die Soldaten aus dem Topf BMVg bedient werden ?

Jeder Beamte wird nach "Zugehörigkeit" aus dem jeweiligen Topf bedient.
Sprich die Beamten deren DH das BMVg ist, werden aus dem jeweiligen Topf besoldet, aber alle zusammen sind die rund 200.000 Beamten.
Also wenn du aus deinem Gedankengang die 180.000 Soldaten rausrechnen möchtest, müsstest du auch zehntausende Beamte von den 200.000 abziehen.

Und woraus werden die über 1 Million Versorgungsbezüge Empfänger bedient? Ich denke das Komma rückt am 18.12.2025 um eine Stelle nach rechts.
Vertan, sprach der Hahn und stieg von der Ente.

[Knecht]

Für unsere Glaskugelfetischischten:

Der maßgebliche Hausherr weilt heute und morgen in Mannheim, dort will er den Kommunen erklären, wie sie mit den Brosamen aus dem Bund besser haushalten könnten. Sein Chef wiederum fliegt am Donnerstag gen Brasilien und möchte dort sicherlich keine unangenehmen Fragen zu einem weiteren Milliardenloch im Haushalt beantworten. Die Kabinettssitzung am 5.11. wird also eher reibungsarm ablaufen.

Am 3.12. ist die nächste IMK, die nötige Vorkonferenz zur Themenabstimmung findet am 18./19.11. in Berlin statt.

@BalBund
Danke.
Aber ab wann bekommen wir nun was zum lesen ?
Die Prognose ab Mitte Oktober ist ja ein wenig überschritten.
Bekommen wir den Entwurf im November noch zu sehen ?

Das "was zu lesen" könnte sich auch auf die Zeitungsartikel bezogen haben.

Aber ja - dieses ständige im Regen/Ungewissen stehen lassen von allen Seiten kann man gut und gerne als Schikane bezeichnen.

[BVerfGBeliever]

Beginnt nun ein Wettlauf der Gerichte, oder wie muss man das verstehen? Schon merkwürdig, dass ausgerechnet nun, kurz vor der angekündigten besser gesagt bisher nur unverbindlich in Aussicht genommenen Entscheidung des BVerfG die unteren Instanzen die Geduld verlieren (aber durchaus zurecht!)
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/werden-thueringer-beamte-dem-amte-nach-angemessen-besoldet/

Ich verstehe es hinten und vorne nicht (hatte ich gestern ja auch schon im Länder-Thread erwähnt), man möge mich gerne korrigieren:

Seit Jahren gibt es immer wieder an irgendwelchen Verwaltungsgerichten irgendwelche Verfahren zu Besoldungsfragen. Und jedes Mal, wenn das entsprechende Gericht den Argumenten der Kläger folgt (was natürlich in jedem einzelnen Fall erfreulich ist), wird das entsprechende Verfahren ausgesetzt und dem BVerfG zur Entscheidung vorgelegt.

Somit ist mir ein Rätsel, wie und warum jetzt plötzlich der Ausgang einzelner Verwaltungsgerichtsverhandlungen eine "Signalwirkung" entfalten sollen. Aus meiner Sicht sollte doch nur relevant sein, was im Anschluss das BVerfG zu den jeweils aufgeworfenen Fragen sagt. Möglicherweise erfolgt dann im Nachgang die konkrete Umsetzung durch die jeweiligen Verwaltungsgerichte (bezüglich der genauen Verfahrenswege kenne ich mich nicht aus), aber die wirkliche "Musik" sollte doch immer und ausschließlich aus Karlsruhe kommen. Oder habe ich da irgendetwas falsch verstanden?

[Durgi]

Ich erklaere es dir gerne nochmal, zumal dein zitiertes Urteil fuer Soldaten voellig irrelevant ist:
Bei Soldaten heißt das nicht freie Heilfuersorge, sondern unentgeltliche truppenaerztliche Versorgung (UTV) gem. § 69 Abs. 2 SG. Der Unterschied ist nicht nur sprachlich, sondern auch systematisch relevant:
Die UTV ist eine dienstbezogene Fuersorgeleistung, keine allgemeine Krankenversorgung wie die freie Heilfuersorge bei Polizeivollzugsbeamten.

Ich erkläre es Dir auch gerne nochmal: Die Heilfürsorge ist der Oberbegriff. Dabei gibt es verschiedene Ausgestaltungen.

Heilfürsorge kann in Form einer Beihilfe gewährt werden, die typischerweise die Kosten nur anteilig abdeckt. Sie kann in Form einer freien Heilfürsorge gewährt werden, was 100 % Beihilfe entspricht. Sie kann auch in Form von truppenärztlicher Versorgung als Naturalleistung gewährt werden. Dabei ist eine 100 prozentige Kostenerstattung für zivile Behandlungen jedoch für den Fall eines Notfalles oder für eine Überweisung an einen zivilen Arzt ebenfalls vorgesehen.

Eines haben diejenigen, die freie Heilfürsorge und Anspruch auf truppenärztliche Versorgung haben, jedoch gemeinsam: Die Kosten, die sie von ihrer Besoldung für Ihre eigene Heilfürsorge selbst aufwenden müssen, beträgt genau 0,00 EUR. Das BVerfG betrachtet genau diesen Punkt ... und nichts anderes.

Sie dient ausschließlich der Erhaltung der Dienst- und Einsatzfähigkeit, ist nicht frei waehlbar und endet mit der aktiven Dienstzeit.
Damit bleibt sie auch nicht alimentationsrelevant, sondern eine zweckgebundene Naturalleistung im Rahmen der Fuersorgepflicht.

Und? Wo ist das Problem?

Um meine Sichtweise vielleicht nochmal etwas anders darzustellen:

Die Grundsicherung erstattet Menschen, die privat krankenversichert sind, deren notwendige Beiträge.

Dadurch sind Menschen, die nicht privat krankenversichert sind, selbst dann nicht benachteiligt, wenn sie von der Grundsicherung die Beiträge für eine private KV, die sich nicht haben, auch dann nicht erstattet bekommen, wenn Versorgung der gesetzlichen KV schlechter sein sollte als die der privaten KV.

Bei Menschen, die aus welchen Gründen auch immer, kostenfrei familienversichert sind und Grundsicherung erhalten, ist die Erstattung ihrer notwendigen KV genau 0,00 EUR.

Warum sollte man diesen Menschen dann 250 EUR für Beiträge erstatten, die sie gar nicht haben?

Und denklogisch weitergedacht, welchen sachlichen Grund gibt es, Beamten einen Betrag für Ihre private KV pauschal zu erstatten, obwohl die einen solchen Beitrag derzeit gar nicht stemmen müssen, weil sie komplett kostenfrei versichert sind?

Das diese Sichtweise nicht jedem schmeckt, ist mir klar. Verfassungsrechtlich, und das dürfte die Sichtweise sein, um die es rein juristisch geht, gibt es in diese Richtung meiner Meinung nach keine Denkverbote.

Natürlich müsste ein Soldat ab dem Zeitpunkt, ab dem er auch wieder Aufwendungen für seine private KV hat, finanziell genauso gestellt werden, wie jeder andere Beamte. Allerdings sehe ich bis dahin schon einen deutlichen Unterschied in der Höhe des zur Verfügung stehenden Einkommens gegenüber einem "normalen" Beamten im Vergleich zur Grundsicherung.

Ich hab echt gebraucht, um dir eine anstaendig formulierte Begruendung zu geben, die keine Rueckschluesse auf mein Ressort gibt. Ich schreib das hier nicht aus Spass, Rentenonkel, sondern um dir die Referentenebene der einschlaegigen Arbeitsgruppen insb. Recht naeher zu bringen:

Richtig – der Soldat hat im aktiven Dienst mehr Netto vom Brutto als der Beamte. Aber das ist kein alimentationsrechtlicher Vorteil, sondern eine Folge der unterschiedlichen Systemarchitektur von Fuersorge und Besoldung. (bitte nimm diese beiden Dinge als KLARE TRENNUNG mit....dann versteht es sich einfacher)

Beim Beamten liegt die staatliche Fuersorge teilweise im Geldsystem: er erhaelt Beihilfe und muss die Restkosten selbst tragen, also Beitraege zur PKV. Beim Soldaten erfolgt dieselbe Fuersorge in Sachleistung – die unentgeltliche truppenaerztliche Versorgung (UTV).
Das ändert die Art der Erfüllung der Fuersorgepflicht, nicht deren finanzielle Zielgroeße.

Die UTV ist zweckgebunden, nicht frei waehlbar, deckt nur medizinische Leistungen im Rahmen des Dienstes ab und endet mit der aktiven Dienstzeit.
Der Soldat kann damit keine Vorsorgeansprueche aufbauen, keine Familie mitversichern und keine private Anwartschaft bilden. Sobald er ausscheidet, muss er sich – wie jeder Beamte – beihilfeergaenzend privat versichern (so wie uebrigens seine Frau, sofern nicht arbeitend, und Kinder dauerhaft ab Tag 1)

Dass er waehrend der aktiven Zeit rechnerisch mehr Netto behaelt, ist also kein unzulaessiger Vorteil, sondern die funktional notwendige Entlastung, weil er keine waehlbare, beitragspflichtige Versicherung hat.(!)
Er „spart“ nichts – der Staat erfuellt seine Fuersorgepflicht selbst, anstatt sie über Geldleistungen zu delegieren.

Das ist der Grund, warum der Soldat heute mehr Netto vom Brutto hat:
nicht, weil er besser alimentiert ist, sondern weil der Staat den Versicherungsanteil direkt traegt...nicht auszahlt.
In Summe bleibt das System wertgleich, zeitlich ausgewogen und verfassungsrechtlich vollkommen sauber.

auf Volksdeutsch:
Der Staat braucht ein System, das kriegs­tauglich ist und kein ziviles Bequemmodell.
Ein Soldat, der 365 Tage im Einsatz steht, hat nichts von einer privaten Krankenversicherung. Er kann weder frei zum Arzt gehen noch Rechnungen einreichen. Fuer ihn zaehlt nur, dass die militaerische Versorgung funktioniert – im Feld, im Ausland, im Ernstfall unter Beschuss.

Darum hat der Staat beim Soldaten ein eigenes betriebliches Interesse, ihn gesund, einsatzfaehig und versorgbar zu halten. Deshalb unterhaelt er Sanitaetsdienste, Lazarette und eigene Aerzte. Das ist keine Grosszuegigkeit, sondern schlichte Notwendigkeit.

Beim Beamten gibt es dieses Interesse nicht...der muss nicht marschieren, nicht schiessen, nicht in Gefechtslagen funktionieren.
Deshalb ist es voellig logisch, dass der Soldat im aktiven Dienst scheinbar mehr Netto hat: Der Staat zahlt hier nicht mehr, sondern anders weil er selbst dafuer sorgen muss, dass der Laden im Krieg laeuft.

Im Kern:
Die UTV wird niemals (!) Teil einer etwaigen aA Abwaegung/Entscheidung werden, war es nie und wird es nie.

[Rentenonkel]

Um die Spekulationen noch etwas anzuheizen 

Der Gesetzesentwurf wird nach meiner Glaskugel drei eigentlich voneinander zu trennende Teile haben, die eigentlich rechtlich voneinander zu trennen sind.

Teil 1 ist einfach die inhaltsgleiche Übertragung des Tarifergebnisses.

Teil 2 dürfte die Umsetzung der Rechtsprechung zu den kinderreichen Beamtenfamilien sein.

In seinem Beschluss 2 BvL 6/17 u. a. stellt das BVerfG fest, dass die Besoldungsvorschriften des Landes Nordrhein-Westfalen, die in den Jahren 2013 bis 2015 die Alimentation von Richterinnen und Richtern sowie Staatsanwältinnen und Staatsanwälten der Besoldungsgruppe R 2 regeln, mit Artikel 33 Absatz 5 GG insoweit unvereinbar waren, als es der Gesetzgeber unterlassen hat, für diesen Personenkreis mit

– drei Kindern die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile für das Jahr 2013 und

– mit vier Kindern die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile für die Jahre 2014 und 2015

in einer dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entsprechenden Höhe festzusetzen. Das BVerfG bekräftigt seine Rechtsprechung, dass die Nettoalimentation ab dem dritten Kind mindestens 15 Prozent über dem realitätsge­recht ermittelten grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf dieses Kindes liegen muss.

Dieser Strang der Rechtsprechung für kinderreiche Beamte ist bereits gefestigte Rechtsprechung des BVerfG, bisher jedoch noch nicht vollständig umgesetzt. Daher dürfte ein nicht unerheblicher Teil der 1,2 MRD EUR der letzten fünf Jahre vor allem kinderreichen Familien zugute kommen, weil der Bund dieses Urteil nunmehr endlich umsetzten wird. 

Erst der Teil 3 dürfte sich mit den Lehren, die der Gesetzgeber aus dem Urteil des BVerfG 2 BvL 4/18 gezogen hat, beschäftigen. Ausgehend von dem letzten Entwurf, der bekanntermaßen aufgrund der Neuwahl nicht in Kraft getreten ist, hat sich die damalige Regierung als Lösung auch eine sehr kreative Lösung einfallen lassen.

Im Ergebnis sollten im einfachen und mittleren Dienst die Grundgehälter teilweise angehoben werden. Zudem sollte ein alimentativer Ergänzungszuschlag (AEZ) eingeführt werden, der sich grundsätzlich an der für den Wohnort der Besoldungsempfängerin oder des Besoldungsempfängers bzw. der Versorgungsempfängerin oder des Versorgungsempfängers festgelegten Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung sowie an der Zahl der berücksichtigungsfähigen Kinder orientieren sollte. Dieser AEZ sollte mit steigender Besoldungsgruppe unter Berücksichtigung des Besoldungsgefüges abgeschmolzen werden.

Ausgehend davon, dass sich der Gesetzgeber mit aller Kraft dagegen wehren will, nicht mehr als unbedingt notwendig auszugeben, überrascht mich ehrlicherweise die Tatsache, dass er nunmehr schon bereit ist, immerhin 200.000 Beamten etwas nachzahlen zu wollen. Eine allgemeine Erhöhung der Grundbesoldung, die vermutlich erst nach dem nächsten Urteil unumgänglich werden wird, scheut der Gesetzgeber nach wie vor. Die Gründe hierfür sind hinlänglich bekannt.

Allerdings halte ich es für wenig wahrscheinlich, dass alle Beamte die gleiche Summe erhalten werden. Nach meiner Glaskugel wird sich auch die aktuelle Regierung voraussichtlich bei ihrem Entwurf zu Punkt 3 an der Mietenstufe und der Anzahl der Kinder orientieren. Sollte es so kommen, wäre das prozesstaktisch seitens des Bundes sehr clever, weil dann vermutlich Beamte, so sie denn der Meinung sind, diese Nachzahlung sei unzureichend, klagen müssten. Und die Statthaftigkeit der Klage dürfte dann wiederum davon abhängig sein, ob irgendwann mal ein statthafter Widerspruch eingelegt wurde oder der Beamte ein persönliches Schreiben (Verwaltungsakt) erhalten hat, aus dem er schließen konnte, er bräuchte einen solchen Widerspruch nicht einzulegen. Somit dürften auch hier ein paar viele Beamte den Weg scheuen und so könnte der Bund ein paar viele MRD EUR für die Wunschprojekte des Ministers einsparen.