Autor Thema: Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst  (Read 559013 times)

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1065 am: 27.03.2025 10:32 »
Dann hafte doch weniger an den Worten "Dienst nach Vorschrift" sondern erkenne deren Bedeutung.
Schon Wikipedia kann dabei helfen:
"Dienst nach Vorschrift (Abkürzung: „DnV“) ist im Arbeitsrecht ein Verhalten von Beschäftigten, bei dem sie die Arbeitsintensität und/oder Arbeitsleistung vermindern, ohne dabei ihre Arbeitspflicht zu verletzen. "
"(...)erzielen jedoch durch Umgehungsmaßnahmen einen Effekt, welcher der Wirkung eines Streiks entspricht."
1. Ich halte von Wiki als Quelle so gut wie gar nichts. Denn dort kann jeder reinschreiben was er will.
2. Ist die Definition Dienst nach Vorschrift weit gefächert, wie auch in Wiki steht, unter anderem Zitat:
"unbegründete Fehlzeiten aufweisen, um hierdurch eine Störung des Arbeitsablaufs zu verursachen"

Sowas ist klar verboten, das zB Mitarbeiter in der Zulassungsstelle, kollektiv an einem bestimmten Wochentag einen verabredeten "Karenztag" nehmen.

Genauso wie das hier.
Zitat:"Das Motto lautet: Keine Weisung – keine Veranlassung."
Sicher kann ich als Mitarbeiter, wenn mir etwas auffällt, was schief läuft, kann ich nicht sagen.
Interessiert mich nicht.

Das so ein Verhalten verboten ist, ist absolut korrekt und auch richtig.

Aber du willst mir jetzt erzählen, wenn in irgeneiner Vorschrift beim Soldaten ein bestimmtes Verhalten drin steht, er etwas verbotenes macht, wenn er genau diese Vorschrift einhält?
Sorry, das ist absurd.

Dann bist du gerne eingeladen, an anderer Stelle nach Definitionen zu suchen. Spoiler: Das Einhalten von Vorschriften ist nich gemeint.

BWBoy

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1066 am: 27.03.2025 10:48 »

Hey, bei der Bundeswehr gibts auch Gegenbeispiele. Ich wäre zum beispiel gern besser bezahlt. Auch wenn mir die Arbeit meistens Spaß macht, finde ich es nicht so passend, dass ich Arbeit mache, die ursprünglich eine eigene Abteilung mit 4 htD erledigt hat. Da ist bei mir noch sehr viel Luft nach oben  ::)

Lass mich raten BAAINBw Koblenz und du bist A11 - A12 gntd und machst die Arbeit von 4 htd :). Entweder bist du der absolute "Highperformer" oder bei der Hinterlegung der DP ist etwas gehörig "schief gegangen".

Nah dran aber nicht ganz. Bin gtD und die Aufgabe wurde vom BAAIN an den nachgeordneten Bereich abgeschoben.
Ich würde mich nicht unbedingt als absoluten Highperformer bezeichnen, ich gebe mir halt Mühe, meiner Aufgabe gerecht zu werden, aber ich fühle mich schon unterbezahlt wenn ich bedenke wie die Aufgabe vor der Abschichtung angesiedelt war :D. Soweit ich weiß hatte die Abteilung zwei Aufgaben, das heißt ich mache nur die Arbeit von 2 htD, aber das genügt mir schon. Im Grunde genügt mir schon, dass meine Alimentation verfassungswidrig ist, aber das kommt halt oben drauf.

Klar, ich könnte mich auch auf ne andere Stelle umsetzen lassen, da gäbe es genug. Jedoch, und da kommt wieder der Faktor Spaß an der Arbeit ins Spiel, auch wenn ich für das was ich mache unterbezahlt bin, bin ich dennoch nicht dazu bereit, eine Arbeit, die meiner Bezahlung entspricht zu machen, wo ich aber dann den ganzen Tag keinen Bock drauf hätte weil sie doof ist.

Wenn ich also die Wahl hätte, gleiche Arbeit aber mit angemessener Bezahlung, oder andere Arbeit mit weniger Verantwortung, aber passend zu meiner Bezahlung, dann würde ich tatsächlich das erste nehmen. Leider steht das erste aber nicht zur Auswahl  ::)

Einigung2023

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1067 am: 27.03.2025 11:00 »
Warum soll Dienst nach Vorschrift was negatives für den Dienstherren sein?

Dann hafte doch weniger an den Worten "Dienst nach Vorschrift" sondern erkenne deren Bedeutung.

Die da wäre? Erkläre es mir bitte.

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1068 am: 27.03.2025 11:32 »
Warum soll Dienst nach Vorschrift was negatives für den Dienstherren sein?

Dann hafte doch weniger an den Worten "Dienst nach Vorschrift" sondern erkenne deren Bedeutung.

Die da wäre? Erkläre es mir bitte.

"Dienst nach Vorschrift (Abkürzung: „DnV“) ist im Arbeitsrecht ein Verhalten von Beschäftigten, bei dem sie die Arbeitsintensität und/oder Arbeitsleistung vermindern, ohne dabei ihre Arbeitspflicht zu verletzen. "
"(...)erzielen jedoch durch Umgehungsmaßnahmen einen Effekt, welcher der Wirkung eines Streiks entspricht."

SwenTanortsch

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1069 am: 27.03.2025 12:15 »
Ich schätze mal, dass ihr in eurer Diskussion euch gegenseitig nicht überzeugen werdet (und ich mit meiner nachfolgenden Argumentation ebenfalls kaum alle überzeugen werde), was daran liegt, dass ihr alle aus der jeweils eigenen Warte Recht habt:

Zunächst einmal können bekanntlich das Dienst- und ein anderes Beschäftigungsverhältnis nicht verglichen werden, da es sich beim Dienstverhältnis um ein Sonderstatusverhältnis handelt, das maßgeblich auf den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentum beruht, was so für kein anderes Beschäftigungsverhältnis gilt: Beamte zeigen sich hinsichtlich ihres Beschäftigungsverhältnisses als wesentlich Ungleiche gegenüber den Beschäftigungsverhältnisse in der freien Wirtschaft. Als Folge des Treue- und Dienstverhältnisses sieht sich der Beamte in der Pflicht, unter Einsatz der ganzen Persönlichkeit – grundsätzlich auf Lebenszeit – dem Dienstherrn die volle Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen und gemäß den jeweiligen Anforderungen die Dienstpflichten nach Kräften zu erfüllen (BVerfGE 155, 1 <13 Rn. 24> wie auch im Folgenden, HErvorhebungen durch ST.; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv155001.html). Als "Korrelat" sieht sich der Dienstherr zur Gewährleistung einer rechtlich und wirtschaftlich gesicherten Position verpflichtet, zu der die individuelle Garantie einer amtsangemessenen Besoldung und Versorgung durch das Alimentationsprinzip und die Möglichkeit ihrer gerichtlichen Durchsetzung wesentlich beitragen. Sie bildet die Voraussetzung und innere Rechtfertigung für die lebenslange Treuepflicht sowie das Streikverbot, während diese umgekehrt eine gerichtliche Kontrolle der Alimentation erfordern. Diese Strukturprinzipien sind untrennbar miteinander verbunden.

Wenn nun - was verfassungsrechtlich nicht vorgesehen ist - die eine Seite nicht den sich aus seiner Treuepflicht ergebenden Pflichten nachkommt, darf das die andere Seite nicht veranlassen, es ihr ebenso gleichzutun.

Der "Dienst nach Vorschrift" oder "Bummelstreik" ist nun eine verdeckte Form der Arbeitsniederlegung, da der Beamte so dem Dienstherrn nicht die volle Arbeitskraft zur Verfügung stellt und so nicht seiner entsprechenden Pflicht nachkommt. Der BGH hat in seiner Entscheidung vom 31. Januar 1978 – VI ZR 32/77 - ein entsprechendes Handen als sittenwidrig begriffen, was das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung vom 02. Juli 1979 – 1 BvR 335/78 - als nicht zu beanstanden betrachtet hat (https://www.rehm-verlag.de/eLine/portal/start.xav?start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27baypvg_3fe3123cf03f2756a9fcd17cbe7aa607%27%20and%20%40outline_id%3D%27baypvg_data%27%5D).

Ergo: Die Alimentation wird als eine Seite der Medaille in über 60 verwaltungsgerichtlichen Vorlagen aus zwölf Bundesländern als evident sachwidrig und damit verfassungswidrig betrachtet. Die Empörung darüber, dass die Dienstherrn nichtsdestotrotz weiterhin regelmäßig und konzertiert die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts missachten, sollte als weiterer Teil dieser Seite der Medaille m.E. verständlich sein, denke ich. Ebenso ist m.E. als eine noch einmal weiterer Teil dieser Seite der Medaille die Enttäuschung gegenüber dem Bundesverfassungsgericht darüber, dass zwischen seiner letzten Entscheidung und heute mittlerweile fast fünf Jahre vergangen sind, während in dieser Zeit das Alimentationsprinzip letztlich zuschande getrieben worden ist, ebenfalls gut nachvollziehbar, wenn ich auch weiterhin nachvollziehbare Gründe für die langen Verfahrensdauern sehe, um gleichzeitig akzeptieren zu müssen (und zu wollen), dass das andere andere sehen mögen (wollen). Und am Ende bleibt aber als andere Seite der Medaille nach der vom Bundesverfassungsgericht bestätigten Rechtsprechung des BGH ein "Bummelstreik" sittenwidrig und darf deshalb vom Beamten nicht vollzogen werden.

So stellt sich mir die Sachlage dar.

Alexander79

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1070 am: 27.03.2025 12:51 »
Ich denke das es sich hier eher um die Bezeichnung dreht.

Für denen einen ist Dienst nach Vorschrift ein Spruch, der viele Dinge, Tätigkeiten oder Handlungen beinhaltet um eben seine Arbeitsleistung herabzusetzen um den Dienstherrn zu schaden.
Für mich bedeutet Dienst nach Vorschrift was heißt.
Die genaue Einhaltung von Dienstvorschriften.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Und ich kann mir kaum vorstellen, das irgendein Gericht jemand wegen "Bummelstreik" verurteilt, weil ein Beamter/Soldat sich an Dienstvorschriften und Anweisungen/Befehle hält.

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1071 am: 27.03.2025 13:30 »
Ich denke das es sich hier eher um die Bezeichnung dreht.

Genau. Und da die Mehrheit dies als Erbringen der erforderlichen Mindestleistung definiert, habe ich mich dem angeschlossen.

Das Beachten von Vorschriften und Regeln ist ohnehin klar.

SwenTanortsch

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1072 am: 27.03.2025 13:51 »
Es ist auch hier wieder wie immer in unserem Thema, Alexander: Unser eigenes Verständnis der Begriffe leitet zwar unsere Vorstellungen, spielt aber (verfassungs-)rechtlich keine Rolle. Ein nachgewiesener "Bummelstreik" ist nach höchstrichterlicher Entscheidung sittenwidrig und deshalb dem Beamten nicht gestattet, da er qua Eid an Recht und Gesetz gebunden ist. Versieht er seinen "Dienst nach Vorschrift", muss er zunächst damit rechnen, disziplinarisch belangt zu werden. Darüber hinaus verstößt ein sittwidriges Verhalten, wie der Name schon sagt, gegen die guten Sitten, sodass - sofern ein entsprechendes dienstliches Handeln einem Dritten Schaden zufügt - nach § 826 BGB von Vorsatz auszugehen ist, der wiederum Schadensersatzansprüche zur Folge haben kann (https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__826.html). Entsprechend tritt hier - sofern der Dritte spätestens vor der Verwaltungsgerichtsbarkeit entsprechende Ansprüche gegenüber dem Dienstherrn erwirkt - der Dienstherr als Folge dieser verwaltungsgerichtlichen Entscheidung gegenüber dem Dritten zunächst in Vorleistung, um danach als Folge der Pflicht zum Schadensersatz nach § 48 BeamtStG den vorsätzlich seine Pflicht verletzt habenden Beamten entsprechend zu belangen (https://www.gesetze-im-internet.de/beamtstg/BeamtStG.pdf). Spätestens im Anschluss dran erfolgt dann in der Regel die disziplinarische Betrachtung. Wie da unsere eigene Rechtsauffassung oder unser eigener Sprachgebrauch ist, bleibt letztlich unerheblich.

Wenn also ein Beamter ihm gegebene dienstliche Anweisungen sachgerecht erledigt - darauf weist Du am Ende des Beitrags  zurecht hin -, kann er, solange die Anweisung auf Grundlage von Recht und Gesetz basiert, rechtlich nicht belangt werden; rechtlich versieht er dann aber gerade keinen "Dienst nach Vorschrift". Aber darum geht es in eurer Diskussion ja gerade nicht, sondern darum, dass als Folge einer nicht amtsangemessenen Alimentation ggf. keine sachgerechte dienstliche Tätigkeit erfolgte. Wer als Beamter so handelt, muss damit rechnen, mit der vollen Härte des Rechts konfrontiert zu werden. Unter anderem darauf wollte ich hinweisen, damit - rechtlich - klar ist, wovon gesprochen wird.

icheinfachunverbesserlich

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1073 am: 27.03.2025 15:44 »
Na, ihr seid vielleicht ein lustiger Haufen hier.

Da kommt man nach Wochen mal wieder schauen, ob es etwas Neues zu den Tarifverhandlungen gibt, und liest über Seiten was von Dienst nach Vorschrift. Da gibt es mittlerweile sogar einen englisch Fachbegriff namens "Quiet Quitting", was dann doch etwas mit Motivation zu tun hat - egal in welchem Verhältnis zum Arbeitgeber.

Ich unterstelle hier niemanden was und würde auch kein Geld mitbringen - wie niedlich!!!

Aber kurz mal auf eine Erhöhung zu verzichten, um mehr Freizeit zu haben, wo doch kein winziges Stückchen von den verplanten Billiönchen für uns gedacht ist, würde mir sehr entgegenkommen.

Rollo83

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1074 am: 27.03.2025 16:37 »
Da ja diesen Montag die Schlichtung begonnen hat kann es zumindest dieses Woche keine validen Infos mehr geben denn die Verhandlung soll ja eine Woche dauern. Vielleicht sind wir ja nächste Woche schlauer.

lotsch

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1075 am: 27.03.2025 17:15 »
Gehalt bleibt der wichtigste Faktor für Zufriedenheit am Arbeitsplatz zeigen Umfragen.
Wie bereits 2016 postuliert, bleibt es bei dem Faktum: Arbeit ist Mittel zum Zweck. Angestellte wollen Geld verdienen, damit sie sich ein erfülltes Privatleben leisten können. Das Gehalt ist und bleibt für die Deutschen der mit Abstand wichtigste Zufriedenheitsfaktor am Arbeitsplatz – und damit wichtiger als die persönliche Selbstverwirklichung.

Wenn die Arbeitszufriedenheit sinkt und dann wie bei Beamten eine gewisse Machtlosigkeit dazukommt (keine Streikmöglichkeit, schlechten rechtlichen Schutz, „Verzögertes Recht bedeutet verweigertes Recht“, schlechte Möglichkeit zum Arbeitsplatzwechsel) kann das leicht zu Resignation führen. Da kann es Gesetze geben wie es will, der Mensch ist eben keine Maschine.


Preston

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1076 am: 28.03.2025 07:45 »
@lotsch:

Vielen Dank für Deinen Beitrag.

Du sprichst mir, und ich denke auch vielen Kolleginnen und Kollegen, aus dem Herzen.

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1077 am: 28.03.2025 09:07 »
@lotsch

👍👍👍

Rollo83

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1078 am: 28.03.2025 09:40 »
Bis zu einem bestimmten Geldbetrag ist das Einkommen sicherlich am wichtigsten, aber desto höher der Betrag ist desto wichtiger werden halt auch andere Dinge.
Diesen Betrag muss natürlich jeder für sich selber definieren aber wenn man zB 5.000€ verdient sind vielleicht 500€ mehr pro Monat nicht mehr so wichtign wie zB 3/4/5 Stunden die Woche weniger zu arbeiten.

waynetology

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Antw:Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst
« Antwort #1079 am: 28.03.2025 11:40 »
Gehalt bleibt der wichtigste Faktor für Zufriedenheit am Arbeitsplatz zeigen Umfragen.
Wie bereits 2016 postuliert, bleibt es bei dem Faktum: Arbeit ist Mittel zum Zweck. Angestellte wollen Geld verdienen, damit sie sich ein erfülltes Privatleben leisten können. Das Gehalt ist und bleibt für die Deutschen der mit Abstand wichtigste Zufriedenheitsfaktor am Arbeitsplatz – und damit wichtiger als die persönliche Selbstverwirklichung.

Wenn die Arbeitszufriedenheit sinkt und dann wie bei Beamten eine gewisse Machtlosigkeit dazukommt (keine Streikmöglichkeit, schlechten rechtlichen Schutz, „Verzögertes Recht bedeutet verweigertes Recht“, schlechte Möglichkeit zum Arbeitsplatzwechsel) kann das leicht zu Resignation führen. Da kann es Gesetze geben wie es will, der Mensch ist eben keine Maschine.


Neueste Umfragen haben doch gezeigt, dass der GenZ Freizeit wichtiger ist als das Gehalt. Wobei hier auch gesagt wird dass das Gehalt direkt nach der Freizeit kommt. ( Klar, am liebsten volle Bezahlung bei halber Arbeit)

Ich denke es hängt davon ab, wo man ist und wie die Möglichkeiten auf der Dienststelle sind. Ich habe inzwischen 3 Tage HO und würde daher sagen, dass mir mein Gehalt deutlich wichtiger ist als Arbeitszeit ;)
« Last Edit: 28.03.2025 11:50 von waynetology »