Tarifverhandlungen 2024/2025 Öffentlicher Dienst

[GeBeamter]

Die sind nicht schlechter gestellt, ab A13 aufwärts gab es eh viel zu wenig mehr in der Vergangenheit.

In den Tarifverhandlungen wurde ein Mindestbetrag von 200 € ausgehandelt. Dies wurde übertragen auf Beamte.

A6/1 hat +120 € bekommen, A16/8 398 €. Über die Hälfte der Tabellenfelder hat nicht den Mindestbetrag erhalten.

Ja, weil eine Übertragung von Sockelbeträgen auf Beamte verfassungsrechtlich bedenklich ist. Sie nivellieren das Anstandsgebot ein und untergraben damit die Ämterwertigkeit. Daher wird man in den Fall wohl die Mitte der Tabelle genommen haben und den 200€ Sockelbetrag in eine prozentuale Erhöhung umgerechnet haben.

Das funktioniert doch nur, wenn der Prozentsatz so genommen wird, dass bei A6/1 200 € herauskommen und bei allen anderen entsprechend mehr. Ansonsten verstößt A6/1 doch immer mehr gegen die amtsangemessene Alimentation.

Die ausgehandelten 3% würden einem A3 im Bund ganze 81 € Brutto mehr einbringen.

Was gemessen an seinem Gesamtverdienst eben 3% seines Gehalts ausmacht. So wie bei dem A13er, dem A12er, dem A9er, dem A16er,...

Die Übertragung des Tarifergebnisses ist nicht der richtige Hebel, um die amtsangemessene Alimentation herzustellen. Dafür ist die objektive Lohnlücke viel zu groß. Oder soll bei der Übertragung der 3% aus dem Ergebnis der Tarifbeschäftigten versehentlich eine 30 werden und man hofft, nicht erwischt zu werden?

[waynetology]

Die sind nicht schlechter gestellt, ab A13 aufwärts gab es eh viel zu wenig mehr in der Vergangenheit.

In den Tarifverhandlungen wurde ein Mindestbetrag von 200 € ausgehandelt. Dies wurde übertragen auf Beamte.

A6/1 hat +120 € bekommen, A16/8 398 €. Über die Hälfte der Tabellenfelder hat nicht den Mindestbetrag erhalten.

Ja, weil eine Übertragung von Sockelbeträgen auf Beamte verfassungsrechtlich bedenklich ist. Sie nivellieren das Anstandsgebot ein und untergraben damit die Ämterwertigkeit. Daher wird man in den Fall wohl die Mitte der Tabelle genommen haben und den 200€ Sockelbetrag in eine prozentuale Erhöhung umgerechnet haben.

Das funktioniert doch nur, wenn der Prozentsatz so genommen wird, dass bei A6/1 200 € herauskommen und bei allen anderen entsprechend mehr. Ansonsten verstößt A6/1 doch immer mehr gegen die amtsangemessene Alimentation.

Die ausgehandelten 3% würden einem A3 im Bund ganze 81 € Brutto mehr einbringen.

Was gemessen an seinem Gesamtverdienst eben 3% seines Gehalts ausmacht. So wie bei dem A13er, dem A12er, dem A9er, dem A16er,...

Die Übertragung des Tarifergebnisses ist nicht der richtige Hebel, um die amtsangemessene Alimentation herzustellen. Dafür ist die objektive Lohnlücke viel zu groß. Oder soll bei der Übertragung der 3% aus dem Ergebnis der Tarifbeschäftigten versehentlich eine 30 werden und man hofft, nicht erwischt zu werden?

Vielleicht legst du dem zukünftigen Verantwortlichen ein Zettelchen auf den Tisch mit der, meines Erachtens nach sinnvollen, Idee. So stolpert wahrscheinlich niemand aus der Klatschpresse darüber.

[lotsch]

Wenn ich sowas schon lese...

https://www.nzz.ch/wirtschaft/deutschland-der-tarifabschluss-im-oeffentlicher-dienst-ist-zu-hoch-er-passt-nicht-in-die-wirtschaftliche-landschaft-ld.1879100



Regelbindung statt Verhandlungen und Streiks

,,Ökonomisch betrachtet spricht dies dafür, die Tarifentwicklung im öffentlichen Dienst auf eine neue Basis zu stellen. An die Stelle von wochenlangen Tarifverhandlungen, die von wachstumsgefährdenden Warnstreiks begleitet werden, sollte eine Regel treten, die die Löhne beim Staat deutlich langsamer steigen lässt als in der Privatwirtschaft.

So könnte ein Gesetz regeln, die Löhne beim Staat nur halb so schnell steigen zu lassen wie im Durchschnitt der Privatwirtschaft. Das Nachhinken der Löhne wäre durch die schwächere Produktivität im Staatssektor sowie durch die Privilegien der Staatsbediensteten gegenüber den Beschäftigten in der Privatwirtschaft gerechtfertigt. Diese Privilegien bestehen in der Arbeitsplatzsicherheit durch den ausgeprägten Kündigungsschutz, der bei Beamten und langjährigen Angestellten des Staates faktisch einer Unkündbarkeit gleicht. Dazu kommt die vergleichsweise üppige Altersversorgung durch den Staat in Form von Zusatzversorgung und Beamtenpensionen.

Beides wirkt wie ein zweiter Lohn im öffentlichen Dienst, der diesen für viele Arbeitnehmer attraktiver macht als eine Beschäftigung in der Privatwirtschaft. Auf diese Weise entzieht der Staat der Privatwirtschaft Arbeitskräfte, die angesichts der demografischen Entwicklung zunehmend knapp werden. "

Man kann nur hoffen, dass die neue Regierung sich daran kein Beispiel nimmt.. auch wenn es aus der NZZ ist

Zunächst einmal beschreibt der Beitrag sowieso nur die Realität der letzten Jahrzehnte, auch wenn der Autor davon nichts weiß, da er in seinen sachlichen Fähigkeiten augenscheinlich doch eher recht eingeschränkt ist. Denn diese Realität ist davon geprägt, dass die Besoldungsanpassung im öffentlichen Dienst schon lange im hohen Maße hinter der allgemeinen Lohnentwicklung hinterherhinkt. Der Journalist will also nur die Realität fortführen, auch wenn er von der Realität wenig bis nichts weiß.

Dabei stellt er zwar eingangs zunächst einmal berechtigt fest, dass sich die Arbeitsproduktivität im öffentlichen Dienst nur eingeschränkt messen lässt, indem er ausführt, dass sich anders als in der privaten Wirtschaft die Produktivität im Staatssektor kaum messen lasse.

Auch kann man seine weitere Darlegung teilen, dass der Grund darin liege, dass für die meisten Güter, die der Staat produziere, weder Markt noch Marktpreise existierten. Allerdings sagt er nichts zu den Gründen, nämlich dass es bspw. für Polizisten oder Feuerwehrleute oder Lehrer kein wirklich valides Maß geben kann, um Arbeitsproduktivität zu messen. Hier liegt also zunächst einmal kein Problem des Wollens vor. Vielmehr kann es kein Maß für eine messbare Leistung nicht weniger Berufsgruppen im öffentlichen Dienst geben - dazu sagt der Autor allerdings nichts, führt hingegen aus, dass deshalb in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung der Output des öffentlichen Dienstes überwiegend mithilfe der dort gezahlten Gehälter geschätzt werde, was nach seiner Ansicht zu dem absurden Ergebnis führe, dass jede Tariferhöhung die Produktivität der Beschäftigten beim Staat auf dem Papier steigen lasse.

Was er nicht sagt, ist, dass die Alternative wäre, die Gehälter von Beamten und der im öffentlichen Dienst Tarifbeschäftigten aus der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung herauszurechnen. Allerdings wäre genau das nun grotesk, da das ihre Ergebnisse verzerren müsste. Darüber hinaus kommt kein ernsthafter Ökonom und auch kein seriöser Journalist auf die Idee, aus Tariferhöhungen Aussagen zur Produktivität der Beschäftigten beim Staat auf dem Papier steigen lassen zu wollen, da ja jeder ernsthafte Ökonom und seriöser Journalist weiß - der unseriöse Journalist, der Stimmungmache mit Berichterstattung verwechselt, weiß das auch, wie er das ja gerade hat anklingen lassen -, dass entsprechende Produktivitätsaussagen eben prinzipiell nicht möglich sind, weshalb er entsprechende Aussagen unterließe, also nicht von Tariferhöhungen im öffentlichen Dienst auf eine dort nun höhere Arbeitsproduktivität schließen wollte. Denn der ernsthafte Ökonom und seriöse Journalist weiß ja ebenso, dass man, wollte man entsprechend unseriös vorgehen, regelmäßig zu dem Ergebnis gelangen müsste, dass Beamte augenscheinlich weniger produktiv sein müssten als Tarifbeschäftigte im öffentlichen Dienst, da in den letzten Jahrzehnten die Anpassungen der Beamtenbesoldung tendenziell geringer als die Tariferhöhungen der Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst ausgefallen sind. Wollte man daraus nun schließen, dass Beamte noch einmal unproduktiver seien als die nach Ansicht des unseriösen Journalisten sowieso schon hinlänglich unproduktiven Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst?

Denn entsprechend seiner prinzipiellen Ahnungslosigkeit flieht sich der unseriöse Journalist lieber ins Reich seiner offensichtlich weitschweifenden Fantasie, indem er nun ausführt - nachdem er zuvor wie gesagt festgestellt hat, dass er wie auch alle anderen keinerlei Maß und Vorstellung von der Arbeitsproduktivität im öffentlichen Sektor hat -, dass tatsächlich die Produktivität der Staatsdiener jedoch hinter jener der im Privatsektor Beschäftigten hinterherhinken dürfte, womit er sich nicht nur als unseriös, sondern auch als Ideologe offenbart, indem er im übertragenden Sinne sagt: "Ich weiß nichts Valides zum Thema Arbeitsproduktivität im öffentlichen Diesnt, ich kann dazu auch nichts wirklich Erhellendes beitragen - aber ich habe eine weitschweifende Fantasie, die mich in meinem journalistischen Ethos antreibt, da auch meine Arbeitsproduktivität nur bedingt messsbar ist, weshalb ich mich hier gut auskenne und von mir auf andere schließe, also hervorhebe, dass ich fantasievoll das Vorurteil vertrete, dass eben die Arbeitsproduktivität im öffentlichen Dienst so ist wie bei mir, nämlich stark unterdurchschnittlich, jedenfalls in dem Moment, wo man meine Arbeitsproduktivität an dem Maß festmachte, als Journalist Realitäten und nicht nur meine eigene Fantasie zu beschreiben, also Informationen zu liefern und nicht Fake News zu produzieren."

Nachdem der unseriöse Journalist nun also sich seiner Fantasie hingegeben hat und also weiterhin davon ausgeht, dass bspw. die mangelnde Digitalisierung im öffentlichen Dienst offensichtlich ein Fehler der Beschäftigen ist - er fordert also nicht das, was ein seriöser Journalist fordern würde: nämlich dass der Dienstherr und Arbeitgeber seine Hausaufgaben machte und für die entsprechende Digitialisierung sorgte, sondern dass deshalb Löhne und Gehälter abgesenkt werden sollten -, weshalb die Arbeitsproduktivität im öffentlichen Dienst unterdurschnittlich sein dürfte, weil das so sein dürfte, weil er das als so sein dürfte ansehen dürfte und er dürftig weiterschreiben möchte, hat er auch gleich einen fantastischen Vorschlag, da bekanntlich blau, blau, blau der Enzian blüht, nämlich per Gesetz festzulegen, dass die Tarifautonomie im öffentlichen Dienst nicht mehr gelte, sondern dass nun ein Gesetz regeln könnte, dass die Löhne im öffentlichen Dienst nur noch deutlich langsamer steigen sollten als in der Privatwirtschaft, womit er sagen will: "Was interessiert mich die Verfassung, also die Tarifautonomie. Meiner Meinung nach sind die Tarifbeschätigten im öffentlichen Dienst privilegiert, indem sie keine Digitialisierung von zu Hause mitbringen, weshalb ich auf dem Amt immer lange anstehen muss, wenn ich in zehn Jahren wieder meinen Reisepass beantragen will, weshalb ich nicht nach Ungarn auswandern will, aber davon ausgehe, dass das Grundgesetz Gesetze zulässt, die das Grundgesetz nicht zulässt, weshalb ich so schreibe, wie ich schreibe, weil ich mein Geld verdienen muss, indem ich schreibe, auch wenn ich schreibe, was ich schreibe, schreibe ich auch beim Skatspielen: Wer schreibt, der bleibt, weil nämlich - Grammatik ist überbewertet, wie es die Realität auch ist - sowieso alles eine Soße, alle privilegiert, also weil ich weiß, was ich schreib, was weiß ich:"

"Diese Privilegien bestehen in der Arbeitsplatzsicherheit durch den ausgeprägten Kündigungsschutz, der bei Beamten und langjährigen Angestellten des Staates faktisch einer Unkündbarkeit gleicht. Dazu kommt die vergleichsweise üppige Altersversorgung durch den Staat in Form von Zusatzversorgung und Beamtenpensionen."

Und weil das so sei - also dass man am besten ohne Ahnung und ohne irgendeinen Realitätsbezug gleich alles in einen großen Topf wirft und kräftig umrührt -, müsse der öffentliche Dienst der produktiven Privatwirtschaft auch noch die dringend notwendigen Arbeitskräfte entziehen, weshalb es als Schlussfolgerung eventuell für alle am besten wäre, die öffentliche Verwaltung eventuell gleich ganz abzuwickeln, sodass sich heuer eben der gemeine Reichsbürger endlich wieder seinen eigenen Pass malen kann, selbst Elon Musk, der bekanntlich ein guter Bekannter Verwandter von Donald Trump ist, weshalb auch er ein Reichsbürger sein muss und also Deutscher - was der unseriöse Journalist nun nicht schreibt, sondern weiß, dass eigentlich der Beschäftigte im Öffentlichen Dienst eine Art zweiten Lohn erhält, der wie bei Goldtaler nun aus seiner Fantasie auf den privilegierten Tarifbeamten oder Beamtentarifler oder wie nun die Telefonnummer auf dem Amte auch gerade heißt herabregnet und nun aus der Fantasie, die vormals noch im Konjunktiv formuliert worden war, die ideologische Realität geworden ist:

"[Z]umal die Arbeitskräfte in Unternehmen im Schnitt produktiver sind als beim Staat".

Und schwuppdiwupp tiddeldadirium und Abrakadrabra simsalabimmelbahnundzugenäht hat der blitzgescheite Journalist die Lösung aller Kettensägeprobleme gefunden: Der Staat müsse schrumpfen und wenn sie nicht gestorben sind, dann fantasieren sie auch noch heute. Denn auch könne es Ausnahmen von Ausnahmen bei Polizisten, Soldaten und Richtern geben, weil die augenscheinlich aus welchen Gründen auch immer nun produktiver oder vielleicht auch nur die einzigen Berufsgruppen sind, mit denen der mit der Zeit gehende Journalist schon einmal zu tun hatte.

Es ist gut, dass auch das gesagt worden ist, womit sein Tagwerk getan sein wird und er sich dem Sonnenschein hingeben kann, hoffentlich brutzelt der nun nicht auch heute wieder zu lange auf seine ungeschützte Birne - alle Probleme gelöst, ein rares Meisterwerk nzzscher Welterklärung. Solange solche Knallfrösche noch bei der nzz schreiben und nicht im öffentlichen Dienst ihr Werk vollbringen, kann noch nicht alles verloren sein. Beten wir also, dass die nzz auch weiterhin bei ihr schreibende unseriöse Journalisten so hinreichend bezahlt, dass sie nicht auf die Idee kommen, sich alsbald im öffentlichen Dienst tummeln zu wollen.

Mache sich jeder einen eigenen Reim darauf, was der Journalist sagen möchte: https://www.wirtschaftsjournalistin.com/singlenews/uid-965824/malte-fischer-wechselt-zur-nzz/

BLUF:
Einfach nur krass...
Die Position des Journalisten mag kontrovers sein, weist jedoch erhebliche(!) Schwächen auf, sowohl in der logischen Argumentation als auch in der sachlichen Tiefe. Der Journalist scheint die grundlegenden Herausforderungen des öffentlichen Dienstes nicht vollständig zu verstehen, insbesondere die Tatsache, dass Arbeitsproduktivität hier nicht nach den üblichen Maßstäben gemessen werden kann. Diese Besonderheit des öffentlichen Dienstes ergibt sich aus seiner Funktion: Statt profitorientierter Marktmechanismen stehen hier öffentliche Güter und Dienstleistungen im Fokus, deren Wert sich nicht immer in Zahlen ausdrücken lässt.

Darüber hinaus scheint der gute NZZler vorschnelle Schlussfolgerungen zu ziehen, die auf einer vereinfachten und ideologisch geprägten Wahrnehmung beruhen. Es ist wenig hilfreich, schon fast falsch, die Arbeitsproduktivität pauschal mit der in der Privatwirtschaft zu vergleichen, ohne die strukturellen Unterschiede beider Bereiche zu berücksichtigen. Dies führt zu verzerrten Vorstellungen und gefährdet eine faire Diskussion über die Rolle und die Herausforderungen des öffentlichen Dienstes.

Seine irrwitzige Forderung, die Tarifautonomie einzuschränken, ist nicht nur fragwürdig, sondern könnte auch verfassungsrechtliche Bedenken aufwerfen. Solche Forderungen erwecken den Eindruck, dass sie weniger auf objektiven Analysen basieren, sondern vielmehr auf der Absicht, eine ideologische Agenda zu verfolgen, die den öffentlichen Dienst herabwertet.

Was dabei fehlt, ist eine differenzierte Betrachtung der Faktoren, die die Leistung im öffentlichen Dienst prägen: Der Mangel an Digitalisierung, die Arbeitsbedingungen und die strukturellen Herausforderungen, mit denen staatliche Institutionen konfrontiert sind. Anstatt die Verantwortung hierfür pauschal auf die Beschäftigten abzuwälzen, wäre es angemessener, die Rolle der Dienstherrn und der politischen Entscheidungsträger stärker in den Fokus zu nehmen.

Seine Argumentation vernachlässigt somit die Komplexität des öffentlichen Dienstes und lässt den Eindruck entstehen, dass er weniger an einer sachlichen Analyse interessiert ist, sondern vielmehr daran, Vorurteile zu verstärken. Ein fundierter journalistischer Beitrag sollte sich der Herausforderung stellen, die Realität differenziert und objektiv zu beleuchten – genau das scheint hier zu fehlen.
Setzen, 6 NZZ.

Du hast die journalistischen Mängel korrekt und umfassend dargestellt. Es fehlt nur noch die Schlussfolgerung. Es kann sich eigentlich nur um bewusste Propaganda handeln. Man muss sich weiter fragen, was ihn (den Journalisten) dazu bewogen hat. Ist es auf seinem eigenen Mist gewachsen, oder steht eine höhere Agenda, eine andere Institution dahinter.

"Propaganda ist die Wissenschaft der Überzeugung, die häufig die rationalen Überlegungen des Einzelnen umgeht und stattdessen die unbewusste Gruppenpsychologie anspricht. Das Bewusstsein neigt zwar zur Rationalisierung, doch menschliches Verhalten und Handeln werden weitgehend vom Unbewussten, den Urinstinkten und Emotionen geprägt. Selbst der rationale Einzelne verspürt einen starken Impuls, sich der Gruppe anzupassen. Daher zielt Propaganda darauf ab, die irrationale Gruppenpsychologie zu beeinflussen.
Dieses Vorgehen folgt dem Prinzip der Glaubwürdigkeit der Quelle: Propaganda ist wirksamer, wenn Menschen der Quelle, aus der sie stammt, vertrauen – und sich nicht bewusst sind, dass es sich um Propaganda handelt."

[SwenTanortsch]

Du hast die journalistischen Mängel korrekt und umfassend dargestellt. Es fehlt nur noch die Schlussfolgerung. Es kann sich eigentlich nur um bewusste Propaganda handeln. Man muss sich weiter fragen, was ihn (den Journalisten) dazu bewogen hat. Ist es auf seinem eigenen Mist gewachsen, oder steht eine höhere Agenda, eine andere Institution dahinter.

"Propaganda ist die Wissenschaft der Überzeugung, die häufig die rationalen Überlegungen des Einzelnen umgeht und stattdessen die unbewusste Gruppenpsychologie anspricht. Das Bewusstsein neigt zwar zur Rationalisierung, doch menschliches Verhalten und Handeln werden weitgehend vom Unbewussten, den Urinstinkten und Emotionen geprägt. Selbst der rationale Einzelne verspürt einen starken Impuls, sich der Gruppe anzupassen. Daher zielt Propaganda darauf ab, die irrationale Gruppenpsychologie zu beeinflussen.
Dieses Vorgehen folgt dem Prinzip der Glaubwürdigkeit der Quelle: Propaganda ist wirksamer, wenn Menschen der Quelle, aus der sie stammt, vertrauen – und sich nicht bewusst sind, dass es sich um Propaganda handelt."

Der Autor war früher Chefökonom der Wirtschaftswoche - ich denke, das, was er schreibt, ist seine je eigene Sichtweise. Das Hauptproblem dürfte sein, dass er - wie der größte Teil Deutschlands - keine Ahnung vom öffentlichen Dienstrecht hat und gleichzeitig davon überzeugt sein dürfte, zu verstehen, wovon er spricht, ohne je etwas von einem Sonderstatusrecht gehört zu haben. Deswegen u.a. auch die Auffassung, Beamte seien privilegiert. Ein weiteres Problem ist, dass er - bei einem qualifizierten Ökonom eher ungewöhnlich - ebenfalls keine Ahnung vom bundesdeutschen Tarifrecht zu haben scheint, also nicht weiß - oder es, aus welchen Gründen auch immer, beim Schreiben gerade vergessen hatte -, dass es in Deutschland eine Tarifautonomie gibt, dass also den Tarifparteien im öffentlichen Dienst nicht per Gesetz vorgeschrieben werden kann, auf welche Tarifabschlüsse sie sich zu einigen haben. Entsprechend purzelt bei ihm halt alles so durcheinander, wie es ihm eben gerade in Kram passt oder es passt ihm in den Kram, wie ihm halt alles durcheinander purzelt.

Genau deswegen nenne ich ihn unseriös, eben weil sein diesbezügliches Schreiben auf Ideologie basiert und nicht auf den Tatsachen. Paradebeispiel ist die Wendung der Arbeitsproduktivität, wie ich das in meinem polemischen Beitrag nachzeichne. Denn das ist eben ein Paradebeispiel ideologischen Schreibens: Erst wird hervorgehoben, dass man einen bestimmten Sachverhalt nicht beweisen könne (hier: die Arbeitsproduktivität im öffentlichen Dienst); dann wird eine - hier prinzipiell - nicht beweisbare These in den Raum gestellt (hier: dass die Arbeitsproduktivität im öffentlichen Dienst geringer als in der Privatwirtschaft ausfallen dürfe); und diese wird am Ende wie eine Realität behandelt (hier: die Arbeitskräfte in Unternehmen seien im Schnitt produktiver als beim Staat).

Diese typisch ideologische Methodik, die beim flüchtigen Lesen sicherlich verfangen kann, nämlich die abschließende Botschaft beim flüchtig Lesenden zurücklässt, kann man als Framing lesen und entsprechend ebenso als Propaganda. Entsprechend betrachte ich den Autor als unseriös, eben weil sich das, was er behauptet, nicht beweisen lässt, er sich dessen offensichtlich bewusst ist, um es am Ende als Tatsache dem Leser andrehen zu wollen. Entsprechend wird dieser nicht als solcher gekennzeichnete Kommentar - der schon als Kommentar ob der von mir dargelegten Methodik unseriös ist - dann wie eine Nachricht verkauft, wobei zugleich schon die Überschrift weitgehend darauf verweist, dass hier keine Nachricht formuliert wird, sondern eine Meinung, nämlich indem bereits sie suggeriert, dass es eine bessere Lösung als einen Tarifabschluss im öffentlichen Dienst geben würde.

Eine solche Überschrift wäre eine Nachricht, wenn nun im Text der Inhalt um eine solche Nachricht kreisen würde. Eine solche Nachricht gibt es im Text aber nicht, sondern nur die entsprechende Meinung des Autors. Im Ergebnis wird so ein - sachlich unseriöser, weil auf ideologischer Basis fußender - Kommentar als Nachricht verkauft, was den Text nur noch unseriöser macht.

Ergo: Der Text ist weder für die nzz noch für deren Autor ein Ruhmesblatt. Man kann der Ansicht sein, dass durch Bürokratieabbau die Wirtschaftskraft in der Bundesrepublik gestärkt werden würde - nur sollte man das dann auch anhand einer seriösen Berichterstattung zu erhärten versuchen. Wenn man nicht mehr als ideologischen Ramsch anzubieten hat, sagt man vor allem eines aus: dass man offensichtlich keine besseren Argumente hat. Das kann man machen - nur sollte man sich dann darüber im Klaren sein, dass man, sofern man entsprechend regelmäßiger so vorgeht, nach und nach jeden Kredit verspielt und also nach und nach nur immer weniger ernstgenommen werden kann. Unsere schwierige Zeit braucht keine Clownerie, sondern sachlich schlüssige Argumente. Wer offensichtlich noch immer im Projekt 18 lebt, sollte ggf. darüber nachdenken, ob er noch die Zeichen der Zeit versteht. Und eigentlich sollte man mit 62 noch nicht so alt sein, dass es nurmehr für die Mottenkiste reichte.

[lotsch]

Du hast die journalistischen Mängel korrekt und umfassend dargestellt. Es fehlt nur noch die Schlussfolgerung. Es kann sich eigentlich nur um bewusste Propaganda handeln. Man muss sich weiter fragen, was ihn (den Journalisten) dazu bewogen hat. Ist es auf seinem eigenen Mist gewachsen, oder steht eine höhere Agenda, eine andere Institution dahinter.

"Propaganda ist die Wissenschaft der Überzeugung, die häufig die rationalen Überlegungen des Einzelnen umgeht und stattdessen die unbewusste Gruppenpsychologie anspricht. Das Bewusstsein neigt zwar zur Rationalisierung, doch menschliches Verhalten und Handeln werden weitgehend vom Unbewussten, den Urinstinkten und Emotionen geprägt. Selbst der rationale Einzelne verspürt einen starken Impuls, sich der Gruppe anzupassen. Daher zielt Propaganda darauf ab, die irrationale Gruppenpsychologie zu beeinflussen.
Dieses Vorgehen folgt dem Prinzip der Glaubwürdigkeit der Quelle: Propaganda ist wirksamer, wenn Menschen der Quelle, aus der sie stammt, vertrauen – und sich nicht bewusst sind, dass es sich um Propaganda handelt."

Der Autor war früher Chefökonom der Wirtschaftswoche - ich denke, das, was er schreibt, ist seine je eigene Sichtweise.

Der Satz widerspricht sich in sich, aber könnte in die richtige Richtung weisen, woher solches Gedanken- oder Propagandagut kommt. Ich halte mich da eher konsequent an Cui Bono, wem nutzt es. In den 1930er Jahren waren die Wirtschaftsverbände und Bauernverbände besonders aktiv gegen Besoldungserhöhungen. Wahrscheinlich dachten sie, dass dann für sie keine Steuermittel mehr zur Verfügung stehen. Ich denke, dass man auch heute in dieser Richtung solche Propaganda erwarten könnte.

[HochlebederVorgang]

Es scheint vor allem der Irrglaube zu bestehen, dass man Bürokratieabbau betreibe, wenn man Personal kürze und schlechter behandle.

Dabei handelt es sich nicht um mehr als einen bloßen Nachweis von scheinbarer Aktivität. Nein, die Herren, die den Bürokratieabbau fordern, müssten zunächst einmal an die durch sie beschlossenen Gesetze und Rechtsverordnungen ran.

Es gibt Verwaltungszweige, wie z.B. die Zollverwaltung oder die Steuerverwaltung, die sehr effizient arbeiten. Es sind die zu verwaltenden Vorschriften.

[SwenTanortsch]

Es scheint vor allem der Irrglaube zu bestehen, dass man Bürokratieabbau betreibe, wenn man Personal kürze und schlechter behandle.

Dabei handelt es sich nicht um mehr als einen bloßen Nachweis von scheinbarer Aktivität. Nein, die Herren, die den Bürokratieabbau fordern, müssten zunächst einmal an die durch sie beschlossenen Gesetze und Rechtsverordnungen ran.

Es gibt Verwaltungszweige, wie z.B. die Zollverwaltung oder die Steuerverwaltung, die sehr effizient arbeiten. Es sind die zu verwaltenden Vorschriften.

Genau das ist der Punkt, wieso die unschattierte Forderung nach Büroktatieabbau reiner Populismus ist: Denn unter der Anzahl gleichbleibender Regularien nun Personal in der öffentlichen Verwaltung abzubauen, kann letztlich nur dazu führen, dass eine geringere Zahl an Personal dieselbe Anzahl an Regularien und deren Inhalte anzuwenden hat, was zwangsläufig zu einer Verlängerung von staatlicherseits zu organisierenden Verfahren und einer geringeren Kontrolldichte durch staatliche Akteure führen muss. Eventuell kann man argumentieren, dass eine geringere Kontrolldichte tatsächlich die Chance auf ein größeres BIP zur Folge haben kann, die allerdings dann mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht immer im rechtsstaatlichen Rahmen gesucht werden dürfte; noch einmal längere Verfahrensdauern wie bspw. Prüfung von Anträgen sind allerdings kaum wachstumsfördernd.

Bürokratieabbau kann erst dann sinnvoll sein, wenn eine umfassende Deregulierung vollzogen werden würde - ob das im rechtsstaatlichen Rahmen sinnvoll ist, dürfte von Fall zu Fall der jeweiligen Regularien unterschiedlich zu bewerten sein: Das allerdings liegt in der Kompetenz des Gesetzgebers, der allerdings ebenfalls in nicht geringen Teilen lieber das Hohelied auf den Bürokratieabbau singt, um damit weiterhin lieber das zu vollziehen, was einfacher ist, nämlich mehr Regularien zu schaffen - solle doch die Exekutive sehen, wie sie deren Umsetzung mit nach Möglichkeit weniger Personal hinbekomme.

[Organisator]

Es scheint vor allem der Irrglaube zu bestehen, dass man Bürokratieabbau betreibe, wenn man Personal kürze und schlechter behandle.

Dabei handelt es sich nicht um mehr als einen bloßen Nachweis von scheinbarer Aktivität. Nein, die Herren, die den Bürokratieabbau fordern, müssten zunächst einmal an die durch sie beschlossenen Gesetze und Rechtsverordnungen ran.

Es gibt Verwaltungszweige, wie z.B. die Zollverwaltung oder die Steuerverwaltung, die sehr effizient arbeiten. Es sind die zu verwaltenden Vorschriften.

Genau das ist der Punkt, wieso die unschattierte Forderung nach Büroktatieabbau reiner Populismus ist: Denn unter der Anzahl gleichbleibender Regularien nun Personal in der öffentlichen Verwaltung abzubauen, kann letztlich nur dazu führen, dass eine geringere Zahl an Personal dieselbe Anzahl an Regularien und deren Inhalte anzuwenden hat, was zwangsläufig zu einer Verlängerung von staatlicherseits zu organisierenden Verfahren und einer geringeren Kontrolldichte durch staatliche Akteure führen muss. Eventuell kann man argumentieren, dass eine geringere Kontrolldichte tatsächlich die Chance auf ein größeres BIP zur Folge haben kann, die allerdings dann mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht immer im rechtsstaatlichen Rahmen gesucht werden dürfte; noch einmal längere Verfahrensdauern wie bspw. Prüfung von Anträgen sind allerdings kaum wachstumsfördernd.

Bürokratieabbau kann erst dann sinnvoll sein, wenn eine umfassende Deregulierung vollzogen werden würde - ob das im rechtsstaatlichen Rahmen sinnvoll ist, dürfte von Fall zu Fall der jeweiligen Regularien unterschiedlich zu bewerten sein: Das allerdings liegt in der Kompetenz des Gesetzgebers, der allerdings ebenfalls in nicht geringen Teilen lieber das Hohelied auf den Bürokratieabbau singt, um damit weiterhin lieber das zu vollziehen, was einfacher ist, nämlich mehr Regularien zu schaffen - solle doch die Exekutive sehen, wie sie deren Umsetzung mit nach Möglichkeit weniger Personal hinbekomme.

Ich möchte dazu ergänzen, dass die Verschlankung der Verwaltung aber auch schon auf Verwaltungsebene selbst erfolgen kann. Bislang hatte man dazu jedoch (gefühlt) keine Not, da leidlich genug Personal vorhanden ist. Fehlt jedoch dieses Personal im entscheidenen Maße muss man bereits verwaltungsintern überlegen, wie man das Restpersonal effizient einsetzt.
Dann kann man schon verwaltungsintern überlegen, ob die gelebten (teils umständlichen) Prozesse tatsächlich so vollzogen werden müssen, oder ob man innerhalb der bestehenden Regularien Vereinfachungen vornehmen kann.

Als Beispiel: Für die Verlängerung eines Personalausweises bedarf es (zumindest bei mir) zweimaligem Vorsprechen im Amt. Ich bin mir sicher, dass bei 90% der Fälle die Neuerstellung eines Personalausweises ohne besondere Risiken auch ohne persönlichen Bürgerkonktakt ablaufen kann.
Als Gegenbeispiel: Man kann das Hochrisikothema "Eröffnen eines Bankkontos" komplett online und ohne Personenkontakt darstellen.

Hier bedarf es aber eines veränderten Mindsets (auch durch die Politik vorgelebt), dass man einfach mal neue Wege ausprobiert.

[HochlebederVorgang]

So trivial ist das Thema ohnehin nicht und man macht einen großen Fehler, den Begriff Bürokratie stets in einen negativen Zusammenhang zu stellen. Sie ermöglicht nämlich zu einem großen Teil unser Zusammenleben, wie es
gerade in diesem Moment stattfindet. Sie ist untrennbar mit dem Rechtsstaat verbunden.

Sie reguliert die gesellschaftlichen Kräfte, indem sie dem Recht Geltung verschafft und verleiht damit unserem Zusammenleben eine Struktur. Diese beschränkt individuell und verleiht Sicherheit zugleich.

Abschaffung der Bürokratie ist immer auch mit dem Einzug von Willkür und der Durchsetzung des Rechts des Stärkeren verbunden. Wieso wird wohl der Staat in den USA gerade rasiert!?

Ich verweise immer wieder gerne auf das hervorragende "Why nations fail". Dort bekommt man genügend Antworten.

[HochlebederVorgang]

Es scheint vor allem der Irrglaube zu bestehen, dass man Bürokratieabbau betreibe, wenn man Personal kürze und schlechter behandle.

Dabei handelt es sich nicht um mehr als einen bloßen Nachweis von scheinbarer Aktivität. Nein, die Herren, die den Bürokratieabbau fordern, müssten zunächst einmal an die durch sie beschlossenen Gesetze und Rechtsverordnungen ran.

Es gibt Verwaltungszweige, wie z.B. die Zollverwaltung oder die Steuerverwaltung, die sehr effizient arbeiten. Es sind die zu verwaltenden Vorschriften.

Genau das ist der Punkt, wieso die unschattierte Forderung nach Büroktatieabbau reiner Populismus ist: Denn unter der Anzahl gleichbleibender Regularien nun Personal in der öffentlichen Verwaltung abzubauen, kann letztlich nur dazu führen, dass eine geringere Zahl an Personal dieselbe Anzahl an Regularien und deren Inhalte anzuwenden hat, was zwangsläufig zu einer Verlängerung von staatlicherseits zu organisierenden Verfahren und einer geringeren Kontrolldichte durch staatliche Akteure führen muss. Eventuell kann man argumentieren, dass eine geringere Kontrolldichte tatsächlich die Chance auf ein größeres BIP zur Folge haben kann, die allerdings dann mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht immer im rechtsstaatlichen Rahmen gesucht werden dürfte; noch einmal längere Verfahrensdauern wie bspw. Prüfung von Anträgen sind allerdings kaum wachstumsfördernd.

Bürokratieabbau kann erst dann sinnvoll sein, wenn eine umfassende Deregulierung vollzogen werden würde - ob das im rechtsstaatlichen Rahmen sinnvoll ist, dürfte von Fall zu Fall der jeweiligen Regularien unterschiedlich zu bewerten sein: Das allerdings liegt in der Kompetenz des Gesetzgebers, der allerdings ebenfalls in nicht geringen Teilen lieber das Hohelied auf den Bürokratieabbau singt, um damit weiterhin lieber das zu vollziehen, was einfacher ist, nämlich mehr Regularien zu schaffen - solle doch die Exekutive sehen, wie sie deren Umsetzung mit nach Möglichkeit weniger Personal hinbekomme.

Ich möchte dazu ergänzen, dass die Verschlankung der Verwaltung aber auch schon auf Verwaltungsebene selbst erfolgen kann. Bislang hatte man dazu jedoch (gefühlt) keine Not, da leidlich genug Personal vorhanden ist. Fehlt jedoch dieses Personal im entscheidenen Maße muss man bereits verwaltungsintern überlegen, wie man das Restpersonal effizient einsetzt.
Dann kann man schon verwaltungsintern überlegen, ob die gelebten (teils umständlichen) Prozesse tatsächlich so vollzogen werden müssen, oder ob man innerhalb der bestehenden Regularien Vereinfachungen vornehmen kann.

Als Beispiel: Für die Verlängerung eines Personalausweises bedarf es (zumindest bei mir) zweimaligem Vorsprechen im Amt. Ich bin mir sicher, dass bei 90% der Fälle die Neuerstellung eines Personalausweises ohne besondere Risiken auch ohne persönlichen Bürgerkonktakt ablaufen kann.
Als Gegenbeispiel: Man kann das Hochrisikothema "Eröffnen eines Bankkontos" komplett online und ohne Personenkontakt darstellen.

Hier bedarf es aber eines veränderten Mindsets (auch durch die Politik vorgelebt), dass man einfach mal neue Wege ausprobiert.

Ich kann dies nur beschränkt teilen.

Es gibt Verwaltungszweige, in denen es nicht mehr um den Verwaltungsprozess an sich geht. Vielmehr wird an vielen Stellen bereits auf die Durchsetzung geltenden Rechts verzichtet, weil zum einen die Flut an Normen zu groß und zum anderen das Personal zu gering ist.

Nun kann man darüber streiten, ob die Anwendung und Einhaltung einzelner Normen durch die Verwaltung sinnvoll ist, unser Rechtssystem sieht jedoch schlichtweg nicht vor, dass gültige Normen nicht angewandt werden, weil die Anwendung im Arbeitsprozess zu ineffizient ist. Hierüber entscheidet die Legislative, die eine andere Norm erlassen oder die vorhandene Norm aufheben kann, oder letztendlich die Judikative in Form des BVerfG, welches die Norm verwerfen kann.

Es ist nicht Aufgabe der Exekutive, im Sinne eines Bürokratieabbaus, rechtsbeugend kreativ zu werden.

[Organisator]

So trivial ist das Thema ohnehin nicht und man macht einen großen Fehler, den Begriff Bürokratie stets in einen negativen Zusammenhang zu stellen. Sie ermöglicht nämlich zu einem großen Teil unser Zusammenleben, wie es
gerade in diesem Moment stattfindet. Sie ist untrennbar mit dem Rechtsstaat verbunden.

Sie reguliert die gesellschaftlichen Kräfte, indem sie dem Recht Geltung verschafft und verleiht damit unserem Zusammenleben eine Struktur. Diese beschränkt individuell und verleiht Sicherheit zugleich.

Abschaffung der Bürokratie ist immer auch mit dem Einzug von Willkür und der Durchsetzung des Rechts des Stärkeren verbunden. Wieso wird wohl der Staat in den USA gerade rasiert!?

Ich verweise immer wieder gerne auf das hervorragende "Why nations fail". Dort bekommt man genügend Antworten.

Inhaltlich bin ich voll bei dir. Ich glaube "Bürokratie" (als effektivste Form der Herrschaftsausübung) wird verwechselt mit "Bürokratisierung".

[HochlebederVorgang]

Genau. Das Spannende ist eigentlich, dass diejenigen, die sich über den Hemmschuh Bürokratisierung - ich verwende mal deinen Begriff - beschweren, selber dazu beigetragen haben.

Wir haben uns in vielen Bereichen dahin bewegt, Partikularinteressen rechtlich in Form von Regelbeispielen, Sonderfällen, Sonderaußnahmen etc. zu manifestieren. Teilweise überlässt man Verbänden quasi die Rechtsetzung. Hieran haben Interessenverbände, Lobbyisten - was ihr gutes Recht ist - aber auch die umsetzende Politik ihren Anteil. Hiervon muss man sich im gewissen Maße befreien. Dabei kann man sich nicht immer von Effizienz leiten lassen.

In der Debatte wird häufig unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten diskutiert, aber auch hier gilt:

Die Ökonomie folgt dem Recht und nicht das Recht der Ökonomie.

[Organisator]

Es ist nicht Aufgabe der Exekutive, im Sinne eines Bürokratieabbaus, rechtsbeugend kreativ zu werden.

Völlig richtig.

Mir gings mit meinem Betrag auch eher darum, das Verwaltungshandeln kreativ zu hinterfragen und andere, effizientere und rechtmäßige Wege zu finden. Und auch die Verwaltung hat dabei Ermessen, ob z.B. gewissen Risiken zu 100 % ausgeschlossen werden müssen oder ob 99% und dafür nur halber Verwaltungsaufwand auch reicht.

[Organisator]

Genau. Das Spannende ist eigentlich, dass diejenigen, die sich über den Hemmschuh Bürokratisierung - ich verwende mal deinen Begriff - beschweren, selber dazu beigetragen haben.

Wir haben uns in vielen Bereichen dahin bewegt, Partikularinteressen rechtlich in Form von Regelbeispielen, Sonderfällen, Sonderaußnahmen etc. zu manifestieren. Teilweise überlässt man Verbänden quasi die Rechtsetzung. Hieran haben Interessenverbände, Lobbyisten - was ihr gutes Recht ist - aber auch die umsetzende Politik ihren Anteil. Hiervon muss man sich im gewissen Maße befreien. Dabei kann man sich nicht immer von Effizienz leiten lassen.

In der Debatte wird häufig unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten diskutiert, aber auch hier gilt:

Die Ökonomie folgt dem Recht und nicht das Recht der Ökonomie.

Auch zutreffend - die Partikuarinteressen werden in Deutschland ganz besonders beachtet. Auch hier könnte ich mir vorstellen, seitens der Vewaltung die Ermessensspielräume auch vollständig zu nutzen und seitens des Gesetzgebers mehr Ermessen zu ermöglichen.

[SwenTanortsch]

Das, was Du beschreibst, Organisator, ist tatsächlich möglich und sicherlich sinnvoll, darin liegt ja auch ein nicht geringer Teil der Hoffnung, die mit der Digitalisierung verbunden ist.

Auf der anderen Seite - in meinem Bereich - ist in den letzten Jahren in allen Bundesländern der Ausbau von Ganztagsschulen vorangetrieben worden, was mit einer hohen Zahl weiterer Regularien verbunden ist, da der Ganztag organisiert werden muss. Darüber hinaus führt eine Ganztagsschule gegenüber der traditionellen Halbtagsschule zwangsläufig zu einem signifikant höheren Bedarf an Personal, das hier also nicht abgebaut werden kann, sondern vergößert werden muss. Wenn nun ab dem Sommer des nächsten Jahres durch das Ganztagsförderungsgesetz der Rechtsanspruch auf eine Ganztagsbeschulung für Schüler des ersten Schuljahres greift, um dann ab den folgenden Schuljahren weiter hochzuwachsen, ist offensichtlich, dass das zu einer immer größeren Nachfrage nach - nach Möglichkeit qualifiziertem und also vielfach nicht vorhandenen- Personal führt, also zu einem sukzessiven Aufbau weiteren Personals im öffentlichen Dienst.

Wer sich also über zu viel Bürokratie im öffentlichen Dienst beschwert, sollte entsprechend so, wie ihr beides das gerade tut, differenzieren, was er oder sie eigentlich meinen und wo es denn nun der "Bürokraten" zu viel geben solle. Tatsächlich ist der "Bürokratieabbau" weitgehend eh nur eines der modischen und also populären Schlagwörter, das von daher populistisch in die Bevölkerung gestreut wird, sodass man an die eigentlichen Probleme, die man selbst lösen könnte - nämlich kluge Regularien als Gesetzgeber zu schaffen -, wiederkehrend nach Möglichkeit nicht rangehen muss.

Gesetzentwürfe zu fabrizieren und sie als Gesetzgeber zu verabschieden, ist keine allzu komplizierte Angelegenheit - sie allerdings sinnvoll in das Normengefüge einzupassen und so eine sinnvolle Deregulierung im Rahmen einer weiteren Regulierung zu vollziehen, ist - auch politisch, da mit jedem Gesetz regelmäßig Interessen verbunden sind - ein offensichtlich schwierigeres Unterfangen. Das ist ein zentraler Mitgrund für die hohe Regulierungsdichte, für die unser schönes deutsches Vaterland bekannt und in Teilen der Welt beneidet, in anderen aber spöttisch belächelt wird.